Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Michael.
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Michael. »

Hardy hat geschrieben:
Trockenfliege hat geschrieben:Spinrute...Stationärrolle... Spirolino...
Er hat dreimal Jehova gesagt... :mrgreen:
... und wird deshalb mit "Schampe-Löffeln" nicht unter einem Monat bestraft :mrgreen:

Gruß
Michael
troutcontrol
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von troutcontrol »

orkdaling hat geschrieben:moin martin,
nee ist nicht falsch, ein skagitkopf muss nicht mal das wasser beruehren ! der kann theoritisch an der rutenspitze runter baumeln wie ein wurfgewicht (blei oder sbiro).
-der kurze skagitkopf ist somit dein wurfgewicht, wurst egal ob du da vorn dran einen sinkende oder schwimmende spitze in verschiedenen længen baumelst.
-was ganz anderes ist der erforderliche wasseranker um a)ein D-loop herstellen zu kønnen und b) die richtung zu fixieren.
es ist ein leider so das viele denken das sie auch bei skagit einen anker benøtigen um die rute zu laden (also so wie bei scandi oder rollwuerfen) - dem ist aber nicht so !
Moin Hendrik,
da ich deine originellen Ausführungen zum Skagit-Werfen beim besten Willen nicht deuten und schon gar nicht verstehen kann .... geb ich auf!
Alles gut!
:smt114
Martin
Trockenfliege
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Trockenfliege »

ok, ok, .......Schande über mein Haupt :biggrin: :biggrin:

Ich versuche es fliegenfischereilicher zu umschreiben:

Ich würde in der Situatiuon - wenn es denn gestattet ist an diesem Gewässer - mit einem stark verkürzten SCHUSSKOPF in WF Form werfen.
Für das verbesserte Flugverhalten sollte dieser SCHUSSKOPF sehr kurz gehalten sein - ca. 20cm - und des besseren Flugbildes wegen eher starr ausfallen. Dadurch erreicht er schneller eine aerodynamisch optimale Flugbahn.
Um das Schusskopfgewicht möglichst gering halten zu können - weniger Scheucheffekt - würde ich eine monofile oder dünne geflochtene RL verwenden.
Zum aufwickeln der RL würde ich eine Rolle wählen, die mir eine Werfen "von der Rolle" ermöglicht, da damit das beste Linemanagement ermöglicht wird - empfehlenswert wäre eine Fliegenrolle wie zB. eine ABU Ambassadeur 2500 o.ä., denn diese hat eine angenehme Übersetzung und eine sich sehr leicht drehende Spule.
Diese Art Fliegenrolle ermöglicht es mir, dass ich neben dem normalen RL -Management - also die Schnur mit den Händen einzustrippen und einfach fallen zu lassen - selbige (also die Schnur) zum einstrippen auf der Rolle direkt zu lagerern und sie dann beim Abwurf direkt von der Rolle werfen zu können.

Desweiteren würde ich eine 2-Handrute mit etwas längerem Reargrip verwenden und fürs Werfen die Unterhandtechnik, dies erlaubt einen kurzen und knackigen Wurfablauf, der für solche kurzen Schussköpfe ideal ist.

.....besser.. :?: :mrgreen:

LG
Reinhard
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Thomas E.
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Thomas E. »

orkdaling hat geschrieben: es ist ein leider so das viele denken das sie auch bei skagit einen anker benøtigen um die rute zu laden (also so wie bei scandi oder rollwuerfen) - dem ist aber nicht so !
Der "Anker" dient bei D- Casts nie dazu, die Rute zu laden.
Das Thema hatten wir doch bereits geklärt. :D
Gruß
Thomas Ellerbrock
chrmuck
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von chrmuck »

Lieber Reinhard und hallo Zusammen,

natürlich ist der Vorschlag mit dem Sbiro und der Stationärrolle ketzerisch und auch nicht erlaubt! Hier weder aus äst(ethischen) Gründen noch am gefragten Wasser! ;) Trotzdem sehr unterhaltsam! Und ich stimme Dir zu - diese Ami-Sachen mit den dicken Brummern rauben der Sache ein wenig den Style, der´s ja eigentlich so schön macht. Aber irgendiwe muss ich meine werferischen Defizite in diesem speziellen Fall ja kompensieren!

Mir ist dabei die Feinjustage der Begrifflichkeiten (Anker ja oder nein, Skagit ohne Anker, u. s. w.) tatsächlich eher egal, sind es doch Feinheiten, die mich wenig weiterbringen... Für Touch & Go ist kein Platz und irgendwie muss das ganze Gelumps vor mir liegen und sich von dort nach draußen befördern lassen, gerne auch mal mit´m dicken Streamer...

Ich freu´mich immer, wenn´s hier solche Blüten treibt wie gerade mal wieder und finde es auch interessant, wenn hier Details haarklein diskutiert und ausgelotet werden... Mir würden (ich bin da einfach gestrickt) Schnurempfehlungen reichen, aus denen ich mir dann meine Entscheidung (mit-)basteln kann!

Herzlichen Gruß an Alle
Christian
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Hawk
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Hawk »

Ich behaupte mal für Trockenfliegen, Nassfliegen und Nymphen lässt sich das ganze mit einer eher langkeuligen Schnur und einem hinten liegendem Belly gut lösen (Trout Spey o.ä.).
Wenn es darum geht Streamer (Ich meine richtige Streamer nicht einen #8er Wooly Bugger) nach draußen zu befördern führt in der beschriebenen Situation an kurzen dicken Keulen (Skagit) kaum ein Weg vorbei.
Gibt bei Troutcontrol einige entsprechende schussköpfe im preisbereich ~30€, wäre also nicht allzu teuer das auszutesten.

Würde mich da auch nicht von den Spirulino Kommentaren irritieren lassen, gibt halt Leute die freude daran haben schön zu werfen und Leute die freude daran haben Fische zu fangen :badgrin:
Gruß
Sven
Trockenfliege
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Trockenfliege »

Jetzt mal ernsthaft: Wann endet denn eine Fliegenschnur und wann beginnt der S....o....i.....o?
Es gibt Schussköpfe von 3,5m - oder auch schon kürzer?
Wenn,s.o., schon an ein Werfen ohne Anker gedacht wird, sondern nur noch mit der von der Spitze baumelnden "Fliegenschnur" - dann ist das nichts anderes als ein Wurf mit einem S...o...i....o.

Wo endet die "Fliegenschnur" - SK -Länge? 1 m ?
Warum sollte ich mich mit einem 3,5m langem SK und Rollwurf rumärgern - wg. der angesprochenen 20m+ - wenn ich mit einem 1m ( oder noch kürzerem SK) einfach überkopf werfen könnte? Von mir aus auch an der Fliegenrute.

Mit einem Flatbeam dürften dann hoffentlich auch die Weiten einseits und möglichst wenige "Huddel" der RL zu meinen Füßen anderseits möglich sein.

Ich würde gerne mal paar Bilder der Gegebenheiten sehen, ob ein "normales" Werfen nicht doch möglich wäre.
Ich musste schon manchmal Rollwürfe mit waagerechter Rute und praktisch auch ohne Rückraum machen, bei denen die Schnur unterhalb der Rute durchlief.
Auch mit Trockenfliege, allerdings nur bis ca. 10 - 12m. Manchmal hats sogar geklappt :biggrin:
Aber auf über 20m geht das natürlich nicht.

LG
Reinhard
Trockenfliege
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Trockenfliege »

Hawk hat geschrieben:
Würde mich da auch nicht von den Spirulino Kommentaren irritieren lassen, gibt halt Leute die freude daran haben schön zu werfen und Leute die freude daran haben Fische zu fangen :badgrin:

Und es gibt solche, die sich an beidem erfreuen... :biggrin:
TorstenHtr
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von TorstenHtr »

Hi, es könnte sein, dass ich das schonmal gepostet habe - Herb's Tongariro Rollwurf ist einer meiner Lieblingswürfe. Damit kommt man weiter als mit dem statischen Rollwurf, gegenüber dem Switch-Cast hat der Wurf den Vorteil dass man den Anker ein paar m vor sich positionieren kann und es sehr selten passiert dass man den Anker "verbläst" (mit dem Switch passiert das mir das schon öfters ..). Der Wurf funktioniert auch noch gut mit einer DT.

Ich hab mir Anfang des Jahres einen günstigen 200 grains Skagit zum Testen besorgt (von den Chinesen Maxcatch günstig ca. 20 €, ist ca. 5m lang). Also 30m wirft man den nicht mit einem Rollwurf - aber um die 20m ist machbar. 25m könnten mit 300 grains klappen - der Nachteil ist die deutlich schlechtere Präsentation gegenüber einer AFTMA-konformen Schnur - mein Schusskopf ist mindestens so dick wie eine DT10. Solange die Fische nicht zu scheu sind, trotzdem eine ganz interessante Alternative.

Torsten.
FlyandHunt hat geschrieben:Hallo Christian,

hast du den Platz für nen normalen Rollwurf?

Dann geht auch hier der hier-> https://www.youtube.com/watch?v=ydo8_4BLPbU

Edit: hier glaube noch besser erklärt / gezeigt -> https://www.youtube.com/watch?v=8vlzBiS4x0c

Das Video wurde schonmal, glaube von Thomas, gepostet.

Üben Üben Üben...

Grüße
Ferdinand
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Joosti
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Joosti »

Hallo Christian,

ich habe seit gut 2 Jahren ein 200 Grain OPST Smooth an meiner 9' #5 und bin mittlerweile ein großer Freund der Micro-Skagit Fischerei.
Die von dir beschriebene Situation erachte ich als durchaus schwierig zu bewältigen aber nicht unmöglich.

Hauptgrund ist m.M. nicht die von dir angestrebte Wurftweite, auch wenn 25m weit ist für diese Art von Schnüren.
Das Wichtigste ist bei diesen Systemen, so meine Erfahrung, ist es das zur Situation passende Tips zu finden.

Nur so als gedankliche Anregungen:
1.) Es sollte schwer genug sein um den Turnover für deine (beschwerte, buschige?) Fliege zu haben, aber nur so schwer dass dein Belly das ganze noch in Bewegung setzen kann.
2.) Möglichst kurz um wenig Rückraum zu benötigen, aber auf der anderen Seite wieder lang genug um den Anker im D-Loop Aufbau nicht zu verlieren.

Möglichkeiten uns Auswahl gibt es viele.

OPST hat bzgl. der Tips sehr gute Übersichten auf der Homepage.
Alternativ kannst du dir noch die Spey Lite Skagit von Scientic anschauen.
Die Fische ich auf meiner 10,6' #4 Switch. Ist vom Aufbau her ähnlich wenn auch nicht ganz so radikal wie der OPST.

Für diese Art der Fischerei würde ich stets einen Integrierten Kopf vorziehen, dass einstrippen bis unter die Rutenspitze hat mir
schon den ein oder anderen Fisch gebracht.

Ich bin auch keinesfalls der Ansicht, dass die Micro-Skagit Schnüre Allheilmittel sind.
Schöne Präsentation ist nicht.
Aber das Zeug ermöglich halt das Werfen von für die Rute sehr großen Fliegen bei engen Platzverhältnissen.


TL Joosti
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orkdaling
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von orkdaling »

moin,
gut von Joosti beschrieben.
-ich wuerde dir auch dazu raten nochmal zu schauen was es alles auf dem markt gibt, welche stile man fuer geringen rueckraum benutzen kann.

zurueck zur frage - muss es einhand skagit sein?
-da wuerde ich auch erst mal nachlesen wann, wo, warum skagit erfunden wurde.
-wenn also Ed Ward die skagit bellys auf 6-8m einkuerzte (EH sind es 4-6m), diese mit schwimmenden oder sinkenden 3m spitzen versah, dann tat er das nicht wegen platzgruenden am river skagit sondern um damit voluminøse, gewichtige fliegen/intruder an die steelheads/regenbogner heran und auf tiefe zu bringen.
- so wie gøran andersson damals fuer Loop scandi entwickelte, anfangs mit ca 10m køpfen um damit die lachs- und forellen tuben werfen zu kønnen und gleichzeitig schnell die køpfe/sinkraten wechseln zu kønnen, so hatte man heraus gefunden das die kurzen gewichtigen skagit (im vergleich zu scandi/spey 4-6g schwerer) ausgezeichnet diesen fliegentyp tranportieren.
-es ging bei skagit also zunæchst nicht um platzgruende sondern den transport der fliegen/grøssen und schnelles wechseln den montage.

-das was daraus wurde, das die welle schnell nach europa ueberschwabbte, das man merkte das man damit neue kunden erschliessen kann, das fast jeder mit dem kurzem zeug werfen kann und das man dabei mit sehr wenig platz auskommt - das alles steht auf einem anderem blatt papier !
-und so entstanden dann weitere methoden wie die ultra kurzen schusskøpfe, die ultra light scandi , die compact, short , die wechselspitzen und wie das zeug alles heisst.

-ich sags mal so, nur aus platzgruenden brauche ich keinen skagit, dazu gibt es genuegend andere techniken/stile/ schnuere/profile sowohl fuer ein- und zweihandfischerei
-der hauptgrund fuer skagit war und ist der transport der gewichtigen und voluminøsen fliegenmuster !
(du wuerdest ja auch nicht an eine wf leine mit 14m keulenlænge einen hechtstreamer binden)
-natuerlich macht es sich besser mit einem skagit an einer schilfbewachsenen und windausgesetztem dænischen wiesenau auf mefo und lachs zu fischen,
-auch macht es sich gut an einem felsigen bach/fluss wo wenig platz ist und man am ufer klettern muss.
-aber wie gesagt, das ist nicht der hauptgrund fuer skagit.

-heute hast du switchcast und dazu entwickelte schnuere (wurden ja einige genannt), heute hast du auch fuer einhand und doppelhand strippen oder besser gesagt profile die es ermøglichen auf engstem raum damit zu werfen,du kannst den anker (wo erforderlich) verlagern und auch den winkel, also rute seitlich verlagern wenn nøtig
-ich sags mal ketzerisch - alles eine frage der uebung ! da wo manch einer nur mit skagit werfen kann, da wirft ein anderer mit einer 14ft rute und scandi
-oder andes gesagt, mit skagit ist es wie mit ketchup -kommt heute auch ueberall dran, hahaha.

Joosti erwæhnte ebenfalls die spey lite von SA die es als skagit und scandi gibt, ich erwæhnte neben Rio auch GL (ultra light scandi) - alles passend fuer die einhand erhæltlich !
-nur musst du dich nochmal belesen, bzw vergiss bitte was du ueber einhand und wurfgewicht bei ueberkopf gelernt hast, dabei zieht die gesamte gestreckte leine oder besser gesagt das volle gewicht an deinen rutenspitze. das ist aber nicht so bei d-loop bzw wasserwuerfen !
mal kurz, du beschleunigst das gewicht der leine welches sich im loop befindet aber nicht das was vor dir uebers wasser saust.
die heutigen profilschnuere haben zB das hauptgewicht hinten in der keule was dein wurfgewicht im loop ausmacht, sie haben aber natuerlich auch eine lange duenn auslaufende spitze/front taper die du gar nicht beschleunigst sondern von beschleunigtem hauptgewicht nur mitgerissen/ausgerollt wird.
(aktive und negative wurfmasse sagt man heute dazu - die aktive ist die zu beschleunigende im D, die negative befindet sich vor dir in der luft oder auf dem wasser)
-das fuehrt nun zu weit, erklært aber sehr gut warum diese strippen je nach ausfuehrung/længe/profil eine oder zwei klassen ueber dem liegen was du normal bei ueberkopf dran hængen wuerdest. das erklært auch warum du bei skagit 3-6g mehr gewicht benøtigst als bei scandi/spey mit gleicher rute.
- ich hatte bereits auf die tabelle von SA/spey lite verwiesen, in anderen beitrægen hab ich darauf verwiesen das andere wurstile auch ander gewichte verlangen und das ist so bei der einhand wie auch zweihand oder switch.
-wenn deine einhand genau das wirft was du ermittelt hast oder was als wurffenster drauf steht - dann ist das sicher richtig fuer ueberkopf - aber nur da!
-genau darum drucken einige hersteller/marken auch die wg-angaben fuer verschiedene wurfstile auf die rute, jedenfalls bei switch und zweihandruten.

bitte nochmal genau belesen oder deine rute bzw dessen werte hier angeben.(vielleicht hat die jemand und weiss was passt)
-du kannst jedenfalls nicht einfach einen skagit kopf kaufen der das gewicht deiner bisherigen wf hat, du kannst auch nicht eine switchcast, speyline kaufen die dieses keulengewicht hat - dann wird es aus o.g. gruenden murks !!!

wie sehr das abweicht mal an 2 beispielen (meiner ruten)
Eh#7 ueberkopf 17-18g, die passenden leinen fuer switchcast/spey haben 330-360grain, also 21-23g
Dh#7 scandi 28g, skagit 32g, long belly 34-38g

ich hoffe das hilft dir etwas weiter bzw schuetz vor fehlkauf
gruss hendrik
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von troutcontrol »

Moin Hendrik,
hat deine Recherche zum Thema Skagit für dich auch neue Erkenntnisse hinsichtlich des Ankers erbracht?
In der Suchmaschine einfach "Ed Ward Skagit Anchor" eintippen ! :mrgreen:

Grüsse

ps.:
Dieses Begriffspaar
orkdaling hat geschrieben: aktive und negative wurfmasse sagt man heute dazu - die aktive ist die zu beschleunigende im D, die negative befindet sich vor dir in der luft oder auf dem wasser
war mir so auch noch nicht bekannt :roll:
Martin
chrmuck
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von chrmuck »

... Josti´s Tipp entspricht am ehsten dem, was mir vorschwebt: eine durchgehende Leine, es wird wahrscheinlich die OPST "Com. Smooth", und für meine kurze 5er den Empfehlungen von OPST folgend in 200 Grains. Das ganze für tief zu fischende Nass- und dicke Trockenfliegen und den ein oder anderen "normalen" Streamer. Vielleicht besorge ich mir für meine 6er Streamerrute noch einen 225 Grains Schusskopf von OPST, nur mal zum Testen... könnte sein, dass die dicken Streamer im Ami-Style damit besser zu handeln sind, mal seh´n... Ich glaube, mir damit so manch´ bisher sehr schwierig zu erreichende Stelle erschliessen zu können. Und wenn´s keinen Spaß macht, findet ihr´s in der "Zu Verkaufen" - Ecke.

Vielen Dank für die teilweise außerordentlich ausführlichen Beiträge und die lebhafte Diskussion, herzlichen Gruß

Christian
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Harald aus LEV »

Hallo Christian,
damit hast du jetzt einen Plan. Viel Erfolg und berichte mal, wie's gelaufen ist.
chrmuck hat geschrieben:. Und wenn´s keinen Spaß macht, findet ihr´s in der "Zu Verkaufen" - Ecke.

Vielen Dank für die teilweise außerordentlich ausführlichen Beiträge und die lebhafte Diskussion, herzlichen Gruß

Christian
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Gruß
Harald
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Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von superfredi »

Hardy hat geschrieben:
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