Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

Moderatoren: Forstie, Maggov, webwood, Matthias M., Michael., Olaf Kurth, Kurt Zumbrunn

Norman506
Beiträge: 530
Registriert: 26.08.2010, 13:55
Wohnort: Driedorf
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 92 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Norman506 »

Hier wird niemand gesteinigt, selbst wenn ja selbst wenn jemand Jehovaaaaaaaaaaaa...

Gesendet von meinem SM-G780F mit Tapatalk
"Eine Fliege, auf die garantiert kein Fisch beißt, an eine Stelle zu werfen, an der sich garantiert kein Fisch befindet. 'Das ist reine Kunst'"
Paul Hochgatterer
Trockenfliege
Beiträge: 1260
Registriert: 25.01.2015, 18:03
Hat sich bedankt: 168 Mal
Danksagung erhalten: 311 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Trockenfliege »

Kann mir mal einer aus der Ecke der " geflügelten Jahresendfiguren " genauer erklären, was in dem Fall mit Jehova gemeint ist.. :mrgreen: :mrgreen: ....
Benutzeravatar
Lolek02
Beiträge: 118
Registriert: 24.06.2016, 09:44
Hat sich bedankt: 33 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Lolek02 »

Guten Morgen,
Ich bin jetzt mal so frech und klicke mich mit ein :oops: :oops:
Danke an die Beteiligten , besonders an Hendrik der mit einem Finger hier ein halbes Buch zu geschrieben hat : wirklich super!!!
Switch mit Skagit durfte ich mal probieren war schon klasse aber 6/7 Switch ist für mich persönlich zu mächtig.Mich interessiert mehr 1hd mit 5 er Rute.
Die Rute ist mit 170-200 Grain angegeben.
Wenn ich dies richtig verstehe (möchte nicht überkopf damit werfen) dann bräuchte ich ein Skagit mit 220 oder gar mehr Grain?
Danke für eine kurze knappe Antwort
Martin
troutcontrol
Beiträge: 909
Registriert: 07.10.2006, 12:31
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 6 Mal
Danksagung erhalten: 157 Mal
Kontaktdaten:

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von troutcontrol »

Bei einem 3:1 - Setup: Ja
Zuletzt geändert von troutcontrol am 29.05.2021, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
Martin
orkdaling
Beiträge: 3342
Registriert: 17.11.2013, 15:03
Wohnort: Orkanger, Norwegen
Hat sich bedankt: 202 Mal
Danksagung erhalten: 607 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von orkdaling »

Moin mal kurz zum anker bei den wuerfen (skagit sowie long belly oder switch)

Die zeit geht nun mal weiter und es gibt erheblich neue erkenntnisse und auch weiter entwickelte leinen.
Frueher gab es nur lange parallele trad. pey schnuere die mit langen ruten zu werfen waren,
Dann kam Gøran mit seinen 10m scandi køpfen und Ed Ward mit seine 6-8m skagit
Heute haben wir von short scandi mit ca. 10-11m auch spey und scandi schnuere von 11-14m und wir haben mod. spey mit 10m fronttaper und dem hauptgewicht im hinterem drittel der keulen.
Im ergebnis haben sich die wurfstile und die erforderlichen ruten erheblich geændert!
Es gibt auch eine vielzahl von werfen im www die den einen oder anderen wurf vorstellen und ihren namen verpassen, aber letztendlich ist das ganze gewedle vor dem finalen abwurf nur eine variante um den wurf letzendlich zu ermøglichen - egal wie sie ihre trickwuerfe nennen.
Krass gesagt, oft viel hokus pokus um das wasser zu beunruhigen, mal auf yt , inst. oder wo auch immer auf zu tauchen.

Martin, rechenaufgabe - ich stehe an der bøschung oder am dæn.wiesenfluss und unter mir ca 1m befindet sich die wasseroberflæche, trotz meiner bescheidenen bein- und armlænge habe ich die rute/rolle ja auf kopfhøhe (mind weitere 1,5m) , dann hat meine rute 13-15ft ( durchschnitt 4m) , ich komme bereits auf 6,5m !
Selbst wenn ich nur teilweise ins wasser kann (steil/tief/Rueckraum ), sagen wir mal knietief, dann noch das an leinenlænge zu rechne was sich im D-loop befindet,
dann sieht mein skagitkopf (nicht die verschieden langen spitzen) nicht mal die wasseroberflæche und kann somit nicht ankern.
Wenn manche vom falschem anker reden, dann doch weil die 3m spitze entweder abgesoffen ist oder seitlich vertieben und somit nicht in wurfrichtung = wurffehler.
Da diese plumskøpfe nun mal nur zwischen 6 und 8m haben, bei den einhand skagit oder den modernen zusammengestzten zeugs (siehe mutil tip) sind es noch weniger, sehen die oft kein wasser sondern befinden sich im D.
Man beachte im beispiel die angegebene gesamtlænge, die boddylænge, die spitzen dazu - https://www.guideline.no/produkter/flue ... 0000066941
Bei einer EH oder Switch von 9-11ft, (dafuer ist das zeug ja gedacht, sagt der hersteller) bei einer boddylænge von ca. 4m , beruehrt auch hierbei der (nenne es mal )Kørper =Gewichtstræger nie die wasseroberflæche und kann somit nicht ankern ! und auch bei EH Sakit, eine abgesoffene oder falsch lagernde spitze ist kein anker.

Was ganz anderes ist es (und dazu muesste man erst mal klæren was alles als anker bezeichnet wird) wie die leine bei anderen wurfstilen auf dem wasser liegt und warum.
Ich bin uebrigens mit Ed Ward einig bzw dem was er als skagit wirft. ich bin aber genau so einig mit dem was feuerstein oder tellis katsogiannos sagen, der stapft hier nicht nur an der orkla entlang , der hat es sogar mal zum weltmeister gebracht https://youtu.be/IzBnARqkPEM
Was ist aber der anker bei scandi, spey, long belly oder switchcast bzw brauche ich den und fuer was? Das ist vielfach besprochen, muss man eigentlich nicht drauf eingehen - oder doch?
Thomas - Der "Anker" dient bei D- Casts nie dazu, die Rute zu laden - das wære dann wortglauberei, ohne vorherigen anker/adhæssion oder auch ohne trægheit der schnur in der luft, wære der rueckschwung und damit der einsetzende ladevorgang ja gar nicht mølich. ja selbst wenn jemand die fliege festhælt , sich die rute biegt um dann unter einen baum zu schiessen - wære das ja ein Anker ! Auch wenn einige der Gurus bei ihren erfundenen wuerfen von luftanker reden , ist mir das wurst denn ich weiss ja was sie meinen.
Nur mal als beispiel fuer eifrige skakitwerfer die noch nie ein langes belly vom wasser abgehoben haben.
Um zB die 16 oder 18m keule meiner vollschnur vom wasser abzuheben muss sich diese auf dem wasser befinden und das am besten gestreckt.
Dann kommen 2 faktoren ins spiel - die adhæssion (also wie die leine auf dem wasser klebt) und der swap ,also geschindigkeit/kraft mit dem ich die leine in den rueckschnung versetze.
Sowohl durchmesser der keule (floater oder interm. ) auch der zug des wassers (also strømungsgeschwindigkeit) haben einfluss darauf wie viel kraft/geschwindigkeit ich im rueckschwung einsetzen muss damit sich die leine nach hinten bewegt, sich ein D-loopo aufbauen kann oder aber nach hinten durchfliegt und somit kein wurf erfolgen kann.
Das ist so bei einer long belly leine (auch als modern spey oder hybrid bezeichnet), das ist sogar so wenn ich bestimmte profile fuer die EH abheben will.
Warum ist ganz einfach und das hatten wir schon mal, wenn das gewicht der keule einer leine 1/2 bis 2/3 im hinterem drittel liegt und sich diese strippe nach von extrem verjuengt (also nur noch 1/3 des gewichts aufbringt - dann muss ich im rueckschwung anders umgehen als bei einer gleichmæssigen gewichtsverteilung.
Am konkretem beispiel - ich muss meine 8-10m fronttaper ankern lassen und das 6-8m belly (das hauptgewicht) versetze ich mit dem swap in der rueckschwung.
Es addieren sich 2 kræfte - rueckschwung und adhæssion ! Da sich die parameter stændig ændern - strømungsdruck auf die ankernde leine, geschwindikkeit und arbeitsweg beim rueckschwung - ændert sich immer die ankerlænge !
Nun kommen wir mal zum unterschied zu besagtem skagit bei dem das belly nicht die wasserøberflæche beruehren muss. (natuerlich abhængig von længe der rute, længe des bellys, einwattiefe)
Bei einen leine mit 16 oder 18 oder gar 22m keulenlænge muss logischer weise das D unterschiedlich gross ausfallen, dazu kommt noch die rutenlænge von 13-16ft und auch wieder die einwattiefe. Aber das ist nicht alles, die eine strippe hat eine bellylænge von ca 1/2 keulenlænge, die andere aber nur 1/3 - also andere gewichtsverteilung .
Das ist in sofern wichtig wie dann die masseverteilung unter der rutenspitze aussieht - sprich aktive wurfmasse.
Im idealfall wuerde das D an der rutenspitze beginnen und neben meinen fuessen enden, so das nur das vorfach/fliege wæssert. Ich hætte also die gesamte keule, das gesamte gewicht im D untergebracht.
Nun ist es aber so das ich nicht unbedingt immer eine 16ft rute werfe und statt der 16m keule vielleicht 22m habe.
Es kommt es vor das selbst der beste werfer mit 2m kørperhøhe und køcheltief stehend nicht alles im D (hinter sich) unterbringen kann, ein teil des langen fronttapers befindet sich vor dem werfer, dies hat natuerlich auch gewicht, wird aber nicht beschleunigt sondern anschliessend mitgezogen (von der masse die ich im D beschleunige)
Diese masse wirkt natuerlich meinem wurf entgegen , man nennt sie negative wurfmasse.
Diese gilt es zu minimieren bzw durch mehr kraft im vorschwung auszugleichen.
Genau darum hat man sich ja solche profile ausgedacht wo die zu beschleunigende masse hinten in der schnur liegt, wir sagen oft unter der rutenspitze. Sonst wuerden wir weiterhin von Trad.Spey reden und nicht zuletzt brauchten die sehr lange ruten. heute brauche ich nur 13 ft Ruten und ziehe mit 16 oder 18m keule los und die 15oder 16 ft ruten sind vøllig ausreichen fuer die 20-22m keulenlænge der vollschnuere - aber nur durch die heutigen profile/gewichtsverteilung.

Abschliessend, natuerlich hat skagit seine berechtigung (fuer mich transport der fliegengrøsse) fuer andere (wie meine dænischen freunde) an den bewachsenen wiesenauen.
Ich sehe auch hier skagitwerfer mit einer 4cm sommerfliege mitten auf einer sandbank stehen, wenns schøn macht.
Gelegentlich stehe ich gegenueber unter ueberhængenden bæumen, da wo sie keinen rueckraum haben, hahaha. Ich hab dann meist eine #7 mit 13,6ft und eine atlantic salmon drauf, kopflænge 16m, 34g, 15ft vorfach.
Der unterschied, ich lasse nach dem austreiben die schnur (besser gesagt das lange fronttaper) ankern, verlagere die rute im 45gradwinkel richtung flussmitte, leite den swap ein und wenn die schnurspitze ca 2-3m vor mir auftaucht, die fliege also noch 6-7m dicht uebern wassser folgt, dann erfolgt bereits der vorschwung.
Ergebnis - kein platz nøtig (die skagit werfer kommen gar nicht auf die idee auf diese seite zu wechseln) aber darf ich die erforderliche adhæssion fuer diesen wurf nicht als anker bezeichnen?
Ich kenne nur wenige der sogenannten Gurus , die hier ab und an auftauchen, lehrgænge durchfuehren, fish-campos betreiben, die auch regelmæssig mit selbst gefangenen fischen in der laksbørse auftauchen- nicht nur im www mit lehrvideos.
Begriffe wie negative wurfmasse sind ihnen genau so bekannt wie den mod.spey werfern in scottland, auch das schnurgewicht/profil in d-loop (aktives wg), wir quatschen gelegntlich darueber. auch meine "indianerangelei" mit LB bzw die abstimmung des geræts, das timing von abheben bis vorschwung hat imponiert.
Aber in den lehrgængen bleibt es bei Scandi, Spey - mit LB`s wæren wohl die meisten teilnehmer (nicht nur skagit werfer) ueberfordert.
Kann aber daran liegen das die nicht am Fluss Skagit fischen sondern eher mit scandi und spey unterwegs sind - in ganz europa.
Kann auch daran liegen das sich selbst die leute der EFFA mit den Amis zocken und von europæischen und amerikanischen stil reden, eigene zertifikate haben.

Aber ueber ein sache herrscht einigkeit - skagit gehørt nur da hin wo es gebraucht wird.

gruss hendrik

ueberschnitten nach einer stunde tipperei, ja die høchststrafe, aber montag kommtt dar klumpen ab und dann sehe ich mal was die fingerlein machen und notfalls geht es esrst mal mit der switch los. die læsst sich mit daumen und zeigefinger halten hahaha.
http://www.yr.no/sted/Norge/S%C3%B8r-Tr ... /Orkanger/
troutcontrol
Beiträge: 909
Registriert: 07.10.2006, 12:31
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 6 Mal
Danksagung erhalten: 157 Mal
Kontaktdaten:

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von troutcontrol »

Hendrik,
du hast es an anderer Stelle schon mal so beschrieben:

In den drei Wurfstilen haben wir also verschiedene Ankerlængen und verschieden grosse D-Loops und verschiedene WG,
irgendwie muss ich ja meine Rute dazu bringen sich aufzuladen sonst beschleunigt nichts nach vorm, kein Kopf rollt aus.
Da ich nun kein Physiker bin und lieber echte Fische mit abgestimmter Rute fange, denke ich mal so (auch wenns sicher vereinfacht ist).

Skagit - wenig Anker bzw (Gegen)Energie so muss ich mir den Rest fuer die Ladung der Rute ueber das "D" holen + erhøhtes WG.
Scandi- viel Anker, grøsseres "D" aber eben weniger WG erforderlich.
Trad.Spey - fast nur noch Vorfach bildet den Anker, den Rest hole ich mit aus dem grøsstem und gewichtigsten "D".


Sei mir nicht böse - aber abgesehen von den unterschiedlich großen Loops und den unterschiedlichen Wurfgewichten ist praktisch alles (!!!) falsch.
Und das lustige ist, dass es für den Fortbestand der Menschheit und unser aller Seelenheil auch nicht so wichtig ist.
:mrgreen:
Martin
Benutzeravatar
Hans.
Beiträge: 1876
Registriert: 28.09.2006, 21:24
Wohnort: Norddeutschland
Hat sich bedankt: 34 Mal
Danksagung erhalten: 485 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Hans. »

Hallo Martin,

ach was bin ich froh hier im Forum, dass du so gut auf Hedrik aufpasst. Nee, also wirklich, was dieser Schlingel aus Norwegen uns immer alles so unterjubeln will...,
aber vielleicht liegt das Problem auch rein bei DIR ???

Etwas differenzierter lesen könnte Dir vielleicht helfen zu verstehen, was Hedrik so schreibt :mrgreen:

Aber egal, für den Fortbestand der Meschheit und unser aller Seelenheil sind hier Deine Beiträge auch nicht so wichtig.

Alles gut!
Hans
Man muss nicht alles mitmachen...
Benutzeravatar
Lolek02
Beiträge: 118
Registriert: 24.06.2016, 09:44
Hat sich bedankt: 33 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Lolek02 »

Hans. hat geschrieben:Hallo Martin,

ach was bin ich froh hier im Forum, dass du so gut auf Hedrik aufpasst. Nee, also wirklich, was dieser Schlingel aus Norwegen uns immer alles so unterjubeln will...,
aber vielleicht liegt das Problem auch rein bei DIR ???

Etwas differenzierter lesen könnte Dir vielleicht helfen zu verstehen, was Hedrik so schreibt :mrgreen:

Aber egal, für den Fortbestand der Meschheit und unser aller Seelenheil sind hier Deine Beiträge auch nicht so wichtig.

Alles gut!
Hans
Autsch , das hat gesessen, lieber Hans. würdest du Mir das so direkt ins Gesicht sagen??? habe ich Dich hier auf irgendeine Weise beleidigt? Ende kein weiter Kommentar.

Ich bin für Hilfe dankbar, wenn ich 10000 Nachfrage dafür ist Forum da. Ob euch das gefällt oder nicht!!!
Ja jetzt meldet mich , damit man mich sperrt.
Einfach nur traurig Hans.
troutcontrol
Beiträge: 909
Registriert: 07.10.2006, 12:31
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 6 Mal
Danksagung erhalten: 157 Mal
Kontaktdaten:

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von troutcontrol »

Hans. hat geschrieben:
Etwas differenzierter lesen könnte Dir vielleicht helfen zu verstehen, was Hedrik so schreibt :mrgreen:

Zum Beispiel?
Martin
Benutzeravatar
Michael.
Site Admin
Beiträge: 7586
Registriert: 28.09.2006, 12:11
Wohnort: immer am Wasser
Hat sich bedankt: 399 Mal
Danksagung erhalten: 994 Mal
Kontaktdaten:

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Michael. »

Trockenfliege hat geschrieben:Kann mir mal einer aus der Ecke der " geflügelten Jahresendfiguren " genauer erklären, was in dem Fall mit Jehova gemeint ist.. :mrgreen: :mrgreen: ....
@ Oooooooooollaaaaaaaaaaffffffff :smt006
Ober-Jehova- und Schampe-Meister:
Du bist gefragt!

Gruß
Michael
Emmo

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Emmo »

Lieber Martin,

könntest Du mir kurz erläutern, was an Hendriks Ausführungen falsch ist? Ich möchte gerne dazulernen und würde mich über eine kurze Erklärung freuen. Wichtig ist natürlich, einen Wurf ausführen zu können, da muss ich die Physik ja nicht verstehen. Möchte ich aber. :)
Lolek02 hat geschrieben:
Hans. hat geschrieben:Hallo Martin,

ach was bin ich froh hier im Forum, dass du so gut auf Hedrik aufpasst. Nee, also wirklich, was dieser Schlingel aus Norwegen uns immer alles so unterjubeln will...,
aber vielleicht liegt das Problem auch rein bei DIR ???

Etwas differenzierter lesen könnte Dir vielleicht helfen zu verstehen, was Hedrik so schreibt :mrgreen:

Aber egal, für den Fortbestand der Meschheit und unser aller Seelenheil sind hier Deine Beiträge auch nicht so wichtig.

Alles gut!
Hans
Autsch , das hat gesessen, lieber Hans. würdest du Mir das so direkt ins Gesicht sagen??? habe ich Dich hier auf irgendeine Weise beleidigt? Ende kein weiter Kommentar.

Ich bin für Hilfe dankbar, wenn ich 10000 Nachfrage dafür ist Forum da. Ob euch das gefällt oder nicht!!!
Ja jetzt meldet mich , damit man mich sperrt.
Einfach nur traurig Hans.
Lolek, bist Du dir sicher, dass Hans dich gemeint hat, wenn er doch Martin anspricht?
Benutzeravatar
Hans.
Beiträge: 1876
Registriert: 28.09.2006, 21:24
Wohnort: Norddeutschland
Hat sich bedankt: 34 Mal
Danksagung erhalten: 485 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Hans. »

Wenn ich an Martin schreibe, meine ich auch Martin.

:smt006

Hans
Man muss nicht alles mitmachen...
troutcontrol
Beiträge: 909
Registriert: 07.10.2006, 12:31
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 6 Mal
Danksagung erhalten: 157 Mal
Kontaktdaten:

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von troutcontrol »

troutcontrol hat geschrieben:
Hans. hat geschrieben:
Etwas differenzierter lesen könnte Dir vielleicht helfen zu verstehen, was Hedrik so schreibt :mrgreen:

Zum Beispiel?
Moin Hans.,
du schreibst doch hoffentlich noch was zu meinen Lesedefiziten, oder? :wink:
Martin
Benutzeravatar
Hans.
Beiträge: 1876
Registriert: 28.09.2006, 21:24
Wohnort: Norddeutschland
Hat sich bedankt: 34 Mal
Danksagung erhalten: 485 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Hans. »

Ganz bestimmt nicht!

Kann jeder selber nachvollziehen.

Grüßle
Hans
Man muss nicht alles mitmachen...
Benutzeravatar
Lolek02
Beiträge: 118
Registriert: 24.06.2016, 09:44
Hat sich bedankt: 33 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Werfen ohne Rückraum - Einhand Skagit ?

Beitrag von Lolek02 »

Huhu
Ich bin auch Martin ,
Da ich mich im Beitrag etwas mehr bei Hendrik bedankt habe ,
war ich der Auffassung man meint wirklich mich. Der ging der Mustang in Mir durch :oops: :oops: :oops: .
Glaube es wird Zeit zu sagen Hans. Bitte Bitte Entschuldige :cry: :cry:
Nun ab ans Wasser bevor der Fc die Kieler in der 2ten Liga lässt

Grüße Lolek (Martin)
Antworten