Ausrichtung der Rolle im Wurf

[Bernd Ziesche]

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[Royal Coachman]

Hallo Martin !

Darum geht es doch nicht, sondern um die Aussage, daß mit komplett nach außen gedrehter Rolle anliegend am Unterarm geworfen werden soll.

Außerdem ist der ganze Wurf aus der Achse, da das Gegengewicht zum Vorderteil aus der Richtung gedreht wird, das gibt Torsionen. Ich halte dies nur für eine Ausweichbewegung, wie beim Stabhochsprung, wo der Stab ja seitlich ausweicht, da der Springer ja auf der anderen Seite hochsteigt.

Das geht auf Kosten der Präzision, da die Schlaufe sich nicht genau vertikal entrollt.


Hallo Bernd !

Gespließte wirft man mit so einer Haltung krumm, sie sind dann "schiefgeworfen" und das ist ab einem gewissen Zeitpunkt irreparabel.

Gebhard

PS: aber wie gesagt, alles nur meine persönliche Meinung, jeder darf werfen wie er gerade lustig ist .

[laverda]

Hi Bernd,
da du mich zitiert hast, eine kleine Anmerkung:

Ich ging von Weitwürfen aus, bei denen die Rute nach rückwärtigem Stop NICHT senkrecht steht sondern auch gemäß deiner Ausführungen durchaus deutlich über die 13 Uhr Stellung hinaus nach hinten geneigt wird. Bei der sehr geringen Zugkraft der nach hinten ausrollenden Schlaufe machen sich in dieser Wurfphase bereits kleine Reibungseinflüsse deutlich bemerkbar.
Die größte Reibung entsteht bei gerade ausgerichteten Ringen tasächlich beim Vorschwung und zwar nicht irgendwo am Blank sondern genau am Ringsteg, wo die Schnur um die erwähnten wenigen Winkelgrade umgelenkt wird. Insofern handelt es sich eher um "Ringstegreibung". Wenn man sich diese Stellen an viel genutzten Ruten ansieht, sind die Schleißspuren eindeutig zu sehen.

Ich bin jedoch der Meinung, dass die Reibung beim Vorschwung wegen der unverhältensmäßig höheren Armkraft bei Zugunterstützung nicht der Grund für eine Beeinträchtigung der Wurfergebnisse ist.

Gruß vom platten Niederrhein

[posti]

@Bernd,
theoretisch mögen deine Ausführungen mit nach aussen gedrehter Rolle ja stimmen - wie gesagt theoretisch. Praktisch übersiehst du da aber eine Kleinigkeit:
Seit vielen Jahren diskutieren Rutenbauer (die Anhänger der Kohlefaser ebenso wie die Gespließtenbauer) über die richtige Anordnung der Ringe. Die einen vertreten die Theorie mit dem Springerpunkt, die anderen montieren gegenüber dem Springerpunkt.
Wenn ich nun die Rolle nach aussen drehe (egal ob beim Rück- oder dem Vorschwung), dann ist diese Diskussion ja überflüssig, weil dann der Springerpunkt ja wieder seitlich liegt.
Ja was denn nun?

[FrankEN]

Tag zusammen,

ja was denn nun, das wüßte ich auch mal gern, ich denke, es geht hier schon lange nicht mehr um das eigentliche Thema, sondern mehr um "Selbstbeweihräucherung" und das kräftige Rühren der einen oder anderen Werbetrommel.

Gruß Frank

[Martin 1960]

Hallo in die Runde dieses Threads,

wünsche guten Tag, überall Eis, ich habe Entzug !!!

Mein Wurfstil ist zwar autodidaktisch entwickelt, aber ich habe nie Probleme mit dem Handgelenk gehabt.

Ob dieser Trick mehr Weite bringt vermag ich nicht zu sagen.

Auch eine zu starke Torsion des Blanks habe ich bisher nicht bemerkt,
würde ja auch dem schön gestreckten Vorfach eigentlich entgegen wirken.

Wie schon gesagt der Tipp ist von Jim Teeny um im gewissen Maß dem tailing loop entgegen zu wirken und vor allem um ein sauber gestrecktes Vorfach zu erreichen, was ja auch klappt.


@ Hallo Gebhard,

Ich lege niemals die Rolle komplett an den Unterarm an, ich würde mal auf ein ca. 90°-100° Drehung schätzen,
eine "weitere" Drehung wäre mir wahrscheinlich auch zu unbequem.

Der damalige Grund dieses auszuprobieren war das Streben nach einem sauber gestreckten Vorfach, speziell in Verbindung mit Arten von Rollwürfen, aber auch Überkopfwürfen.

@ Frank

Ich habe nichts davon diesen Trick zu propagieren, ausser dem Zeitvertreib vielleicht, rechthaben?, nein.
Jeder hat doch einen sehr individuellen Stil, ist eben nur ein Trick den es auszuprobieren lohnt.

[Royal Coachman]

Hallo Martin !

90 - 100 % bedeutet über den rechten Winkel hinaus, damit hast Du das Gewicht der Rolle incl. Schnur komplett rechts neben der Rute, das bedeutet ein Ungleichgewicht welches Du mit dem Handgelenk und verstärktem Griffdruck ausgleichen mußt.

Entschuldigung, nochmals, jeder darf werfen wie er meint, das ist Geschmackssache, nur ich persönlich halte es für falsch einen Wurffehler nicht zu beheben sondern durch Tricks, wie Ausdrehen oder Eindrehen der Rolle aus zu gleichen.

freundlichst
Gebhard

[FrankEN]

Hallo,

@Martin, der ging auch nicht an dich

Gruß Frank

[Martin 1960]

Hallo

@Frank,

danke, alles gut.


@ Gebhard

In wie weit ich beim Vorschwung ausgleichen muss, kann ich jetzt nicht sagen, muss ich nochmal bewusst probieren, ich denke eher marginal wenig.

Ich fische #4 oder #5 je nach Gewässer, ich nehme mal an das deine bevorzugte Klasse noch kleiner ist, Du sprachst von "gespließten".

Ist es so, dass sich bei kleiner Schnurklasse eine gedrehte Rolle so merkbar auswirkt?, wäre interessant zu wissen.

[Royal Coachman]

Hallo Martin!

Ich ziehe im Vorschwung über Rutenspitze und Rutenachse durch und nütze die gesamte Kraft der Rute; wenn Du die Rolle seitwärts hast, biegt sich die Rute in einer Kurve, wie beim Stabhochspringer nicht vorwärts sondern seitwärts und es geht Kraft verloren.

Nicht falsch verstehen, Du brauchst dadurch weniger Kraft da die Rute nicht seitwärts ausweicht.

Meine Gespließten sind ebenfalls in den Schnurklassen 4/5 ich fische auch hin und wieder eine 3er, aber selten, doch Vorsicht, das ist ein ganz anderes Kapitel, da hier Schnellkraft und Zähigkeit in einem anderen Verhältnis zueinander stehen.


Zu Abschluß möchte ich ein Beispiel anführen, wo das Eindrehen des Rolle im Rückschwung angebracht und ein guter Grund ist, warum man es können sollte.

Position: in der Mitte eines mittleren Baches der rechts mit überhängenden Büschen bewachsen ist. Der Rückschwung hat also rechts wenig Spielraum, man braucht aber durch ein Hindernis (kleine Steinbarriere) hinten Höhe. Also Gebetsroither hinten ansteigend, aber die Rolle leicht eingedreht, damit die Schlaufe keinesfalls nach rechts ausschwingt.

freundlichst
Gebhard

[Kevin NRW]

Hallo Werfer,

Warum ist die aus der Wurfrichtung gedrehte Rolle bei Gespließten Tabu?

...weil am Wasser eh kaum über 15 m Präsentiert wird und es dafür nicht wirklich nötig ist und weil Gespliesste zum praktischen Fischen und nicht zum Shootout auf der Wiese sind

Grüße

Kevin

[Michl]

Moin,
habe bis gestern viel mitgelesen und wenig verstanden.
Ich habe noch nie die Rolle eingedreht bis dato.
Also bin ich gestern mittag mit meiner bevorzugten 5er ans Wasser, das in gefrorener Form 50 cm tief im Garten liegt und habe probiert.
Weitenmäßig hat es nix gebracht die Rolle einzudrehen.
Mag aber an mir (oder am gefrorenen Wasser) liegen, als Bachfischer bin ich eh nicht so der Weitenjäger.
Allerdings fiel mir der von Gebhart beschriebene Effekt auf, das die Schlaufe nicht nach rechts ausschwingt.
Das werde ich künftig nutzen, kann ich am Bach gut gebrauchen,
danke Gebhart.
Das geht nämlich auch bei links eingedrehter Rute wenn ich seitlich unter Bewuchs stehe und werfe.
Insofern hab ich aus diesem Fred einiges gelernt.
Insgesamt bringt das den Spezialisten wahrscheinlich schon was, aber ich denke das die Torsion schon auch eine Rolle spielt (siehe Schlaufeneffekt)und die Vorteile wieder relativiert.
Was ist denn nun mit den Springerpunkten, bei seitlichem Wurf muss doch dann die Rute anderst aufgebaut sein, sonst macht das doch keinen Sinn?
Ausserdem: Löst sich denn die Steckverbindung nicht manchmal durch den seitlichen Dauerzug der dann doch mehr auf dem Spitzenteil lastet?

Gruß Michl

[laverda]

Hi RC,
ich will wirklich auf gar nix groß rumreiten, nur nachfolgende Darstellungen verstehe ich absolut nicht:

..........
Ich ziehe im Vorschwung über Rutenspitze und Rutenachse durch und nütze die gesamte Kraft der Rute; wenn Du die Rolle seitwärts hast, biegt sich die Rute in einer Kurve, wie beim Stabhochspringer nicht vorwärts sondern seitwärts und es geht Kraft verloren.

Nicht falsch verstehen, Du brauchst dadurch weniger Kraft da die Rute nicht seitwärts ausweicht.
...........

Rutenspitze ist das Ende der Rutenachse => kein prob

Warum biegt sich die Rute bei seitwärts gehaltener Rolle anders als bei gerader Rolle?
Der Kraftangriffspunkt ist die Hand und die Rute biegt sich exakt entgegengesetzt und genau in gerader Linie der Handbewegung wegen der Massenträgheit der Rute/Schnur oberhalb der Hand. Wo kommt die Kraft für seitliches Biegen/Ausbrechen analog Stabhochspringer her? Es gibt doch beim Wurf keine axiale Belastung der Rute. Danach erwähnst du "verlorene Kraft"

Dem 2. Satz entnehme ich dann das genaue Gegenteil.

Es geht mir nicht um Erbsenzählerei, ich möchte einfach nur gerne erfahren, was genau du hier meinst.

Gruß vom platten Niederrhein

[Marcus Sies]

Hallo,

Bin gerade über diesen Thread gestolpert und möchte an dieser Stelle meine Meinung und Erfahrungen zu diesem Thema beisteuern.
Dass die Position der Rolle beim Werfen eine nicht zu unterschätzende „Rolle“ spielt wurde hier schon auf unterschiedliche Art und Weise beschreiben. Diese Technik als „unwichtige Stilistik“ zu bezeichnen ist für mich nicht nachvollziehbar da einige der Vorteile der nach außen gedrehten Rolle doch ziemlich offensichtlich sind.

Die tatsächlichen Auswirkungen, die das „verdrehen“ der Rolle auf unterschiedliche Wurftechniken und Wurfarten hat, sind meist nur denjenigen bewusst, die sich intensiv mit der Fliegenwerferei beschäftigen.

Wie in diesem Thread bereits erwähnt wurde, gibt es zwei verschiedene Arten der verdrehten Rolle. Zum einen die verdrehte Rolle durch das Drehen der kompletten Rute in der Hand, bei der der Griff nicht beeinflusst wird. Beim Daumengriff bleibt der Daumen oben, nur die Ringe und die Rolle drehen sich nach außen.

Bei der zweiten Variante, die meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller ist, wird nicht die Rute, sondern die gesamte Hand bereits im unteren Armbereich nach außen gedreht. Infolgedessen bleibt der Daumen nicht oben auf dem Griff, sondern wird nach innen in Richtung Körper gedreht.

Nun, was genau ist jetzt der Vorteil dieser Techniken? Der wohl offensichtlichste, und bei allen Techniken zur Geltungen kommende Vorteil ist wohl die Verringerung der Reibung der Fliegenschnur an der Rute / an den Ringen beim Rückschwung und vor allem beim Vorschwung. Warum diese Reibung verringert wird wurde bereits mehrfach beschreiben. Stichworte: Ringstege, Adhäsionskraft zwischen nasser Schnur und Blank, etc.

Über die zwingende Notwenigkeit der verringerten Reibung zwischen Fliegenschnur und der Rute bei Würfen bis 15m lässt sich sicherlich streiten. Fakt ist aber, dass durch die verringerte Reibung, die Zugunterstützung einen weitaus größeren und direkteren Einfluss auf den Wurf hat. Das kommt ohne Frage der Effektivität und der Kontrolle über den Wurf zu Gute.

Letztendlich liegt es an jedem selbst seine Wurftechnik der gegebenen Bedingungen anzupassen oder eben nicht.

Beim Fischen selbst ist ein möglichst perfekter Wurfablauf nicht zwingend notwendig. Wichtig ist das die Fliege sauber dort präsentiert wird, wo es dem Fischer am besten erscheint. Dass dabei eine in Wurfrichtung gerichtete Rolle (und der Daumen auf dem Griff) hilfreicher ist als der konstante Zug in der Schnurhand ist nicht ausgeschlossen.

Vor allem bei Präzisionswürfen bis 10 Meter, bei der der Wurf nicht bzw. kaum durch Zug unterstützt wird, werfe ich mit dem Daumen auf dem Griff aufliegend möglichst senkrecht über die Schulter. Diese Technik ermöglicht die parallele Stellung der Füße in Wurfrichtung und dadurch totale Fokussierung auf das Ziel. Da das Beobachten des Rückwurfs dabei unnötig bzw. störend ist.

Diese Ausführung ist auch anatomisch gesehen vorteilhaft. Alle Bewegungen finden ohne Verdrehung oder Verkrampfung statt. Nur das Schulter- und Ellenbogengelenk werden zum Aufladen der Rute eingesetzt.




Die Vorteile der nach außen verdrehten Rolle, kommen aber vor allem bei Würfen auf weite Distanz zur Geltung. An dieser Stelle sollten alle Verächter des Casting-Sports und diejenigen die weite Würfe für unnötig halten aufhören zu lesen
Auch wenn es viele nicht glauben und noch mehr nicht glauben wollen, Fliegenwerfen hat sehr wohl mit Kraft zu tun, sogar mehr als man denken würde. Selbstverständlich nur wenn die Kraft mit der richtigen Technik eingesetzt wird.
Um einen Distanzwurf korrekt auszuführen muss der Beschleunigungsweg der Rutenspitze möglichst lange und möglichst gerade sein. Das verlangt bei großen Schnurlängen erheblichen Kraftaufwand im Unterarmbereich.
Je mehr Schnur man in der Luft haltet, desto mehr Gewicht muss man „ziehen“. Außerdem werden Wurffehler immer deutlicher sichtbar, je mehr Schnur man durch die Luft befördert. Denn nur eine energiegeladene Schlaufe „schneidet“ sich über lange Distanzen durch die Luft. Diese Energie kann nur in die Schlaufe geleitet werden, wenn man die Rute durch nicht unerheblichen Kraftaufwand auf einem geraden Weg beschleunigen kann. Dabei kommt die Technik der nach außen gedrehten Rolle zum Einsatz. Wie oben bereits beschrieben verdrehe ich dabei die ganze Hand. Der Daumen wird zum Körper gedreht, sodass die Kraft beim Vorschwung nicht vom Daumen, sondern vom wesentlich stärkeren vorderen Handballen (beim ersten/größten Gelenk des Zeigefingers) auf die Rute übertragen wird.
Außerdem ermöglicht diese Haltung das Eindrehen des gesamten Oberkörpers beim Rückwurf ohne sich unnatürlich zu verkrampfen. Dieses Eindrehen ermöglicht das genaue und unbeschwerte Beobachten des Rückwurfs (was für einen perfekten Vorschwung absolut von Vorteil ist) und einem zusätzlichen Gewinn an Beschleunigungslänge und -kraft beim Vorschwung.

Zusätzlich verwende ich die verdrehte Rolle zur Stabilisierung des Griffs (Entlastung des Handgelenks und der Unterarmmuskulatur!) um auftretende Torsionskräfte der Rute ausgleichen zu können. Zusammen mit dem Vorteil der reduzierten Reibung der Fliegenschnur beim Zug, führt eine einfache Drehbewegung des Unterarms zu erheblicher Verbesserung der Wurfweite, Schnurkontrolle und vor allem zur Entlastung des Handgelenks / der Unterarmmuskulatur.
Wie von Bernd bereits treffend beschrieben, „Die Rute wird zur Verlängerung des Arms“

Vermutlich denken jetzt viele. „Ein richtig guter Werfer kann ohne Kraftaufwand weit werfen. Oder warum sieht das bei den Profis so leicht aus?“

Die Antwort ist genauso einfach wie logisch. Ein guter Werfer hat durch unzählige Trainingsstunden seine Muskulatur so trainiert, das er Distanzwürfe kraftlos aussehen lassen kann. Denn auch wenn es nicht immer danach aussieht, die Grenzen der Physik gelten für jeden.

Vor etwa einem Jahr hatte ich ein sehr interessantes Gespräch mit Sepp Fuchs u.a. zu genau dem hier diskutiertem Thema. Sepp wirft übrigens mit der Rolle in Wurfrichtung. Er hat im Laufe der Jahre seinen Doppelzug so perfektioniert, das es die erhöhte Reibung kompensieren kann und seine Muskulatur so trainiert das er jegliche Torsionskräfte der Rute nur mit der Kraft seiner Hand ausgleichen kann, ohne die Rolle zur Stabilisierung zu benötigen. Das funktioniert bei ihm auch bei 25m außerhalb des Spitzenrings problemlos. Das macht sich übrigens auch bei seinem Händedruck bemerkbar .

Ups, jetzt hab ich doch etwas weit ausgeholt.
Gar nicht so einfach das schriftlich zu erklären. Das geht im Gespräch einfacher und schneller

wünsche noch einen schönen Abend!

[Royal Coachman]

Hallo Laverda!

Bei einer Ruten-Torsion geht Kraft verloren, deswegen ist mein zweiter Satz kein Widerspruch.

Wenn die Rute im Wurf keine Torsion zeigt, ist ein geringerer Krafteinsatz möglich um die gewünschte Weite gepaart mit höchster Genauigkeit zu erzielen.

Nochmals, jeder darf werfen wie er glaubt, daß es gut für ihn ist.

tight lines
Gebhard