Fliegenmuster und Präsentation

[MuddlerMinow]

Wie wichtig ist für Eurer Meinung nach das FLIEGENMUSTER im Verhältnis zur Präsentation?

Wird der Fisch die Fliege nehmen, wegen der richtigen Präsentation und einer von den Umrissen her passenden Fliege? Oder ist das Muster dann doch entscheidend? Meiner Erfahrung nach waren die Alroundmuster wie Rehhaarfliegen, Adams oder kleine Ameisen etwa als Trockenfliegen ausreichend. Sicher, Maifliegen wenn es denn passiert, noch ein zwei Köcherfliegenmuster und CDC-Fliegen..aber so grundsätzlich?

Wie sind Eure Erfahrungen?

Grüße aus dem Mainland..
Gabriel

[Maggov]

HI Gabriel,

gefehlt bin ich beim Ritz: 80% Präsentation, 20% Muster.

Fliegenmuster wie die Kites Imperial, Ritz Pananma , Red Tag und andere Attractor Muster wären sonst niemals so berühmt geworden und wir wissen gar nicht sicher (trotz der Goddard Bibel "die Forelle und die Fliege") was Forellen wirklich wahrnehmen und worauf sie beim Muster achten. Bei der Präsentation ist es allerdings recht offensichtlich.

LG

Markus

[Darth Wader]

meiner meinung nach macht der süße mix aus beidem die musik. und es kommt natürlich drauf an, wo man fischt, wie die fische grad drauf sind, etc.pp.
ich hab schon erlebt, dass unmögliche muster genommen werden, wenn sie ordentlich angeboten werden, hab aber auch schon erlebt, dass fische an fliegen gehen, die völlig unmöglich durchs wasser furchen...

[gespliesste]

Hallo,

ganz allgemein sehe ich das so wie Markus und finde in der Praxis in normalen Situationen die 80/20 Regel von Charles Ritz bestätigt.

Eins ist klar, ein Fischer der schlecht Fliegen bindet, dafür aber gut präsentieren kann wird im Mittel deutlich erfolgreicher sein, als ein super Binder der schlecht die Fliege präsentiert.

Dazu gibt es nach meiner Erfahrung noch weitere Zusammenhänge: Im nahrungsarmen Hochgebirge müssen die Fische nehmen was sie kriegen, da ist das Muster absolut zweitrangig, solange man es schafft die Fliege im schnellen Wasser einigermassen natürlich zu präsentiern und sie gewisse Primärreize aufweist, wird der Fisch sie auch nehmen (müssen).

Um so nahrungsreicher die Flüsse in ihrem Verlauf werden, um so selektiver werden tendenziell auch die Fische. In einem nahrungsreichen langsam fliessenden Flusszug gilt mitunter 100/80. Da muss die Präsentation zu 100% stimmen und das Muster mindestens noch zu 80%.

Als Beispiele will ich mal die berühmeten Strecken Unec in Slowenien, die Gacka in Kroatien, den Doubs in Frankreich, Test, Itchen und Wye in Südengland, Sliver Creek und Henrys Fork in den USA als einige von wenigen nennen. Glasklares Wasser, viel Zeit die Fliege zu inspizieren und ansonsten ein reich gedeckter Tisch machen die Fischerei sehr anspruchsvoll.

Wenn dort dazu einer der zahlreichen Massenschlüpfe stattfindet, gehen nach meiner Erfahrung die Chancen mit einem Gruppenmuster einen Fisch zu fangen gegen Null. Gerade die Kapitalen Fische die nur bei entsprechend ausgeprägten Schlüpfen auf die Trockene steigen, sind da sehr wählerisch.

Und da ist es von Vorteil neben dem Werfen auch soweit Binden zu können, dass man ein beobachtetes Insekt in seinen Primärreizen recht natürlich imitieren kann (Grösse, Farbe und Silhouette). Auch wenn man am ersten Abend eine ordentliche Lehrstunde bekommt, so kann man für den nächsten Tag Imitationen der Insekten binden welche man beobachtet hat und wenn man dann, damit einen guten Fisch auf die Trockene fängt .... dann lege ich die Rute zur Seite mach mir ein Bier auf und schaue einfach nur dem Abdendsprung zu ...

Ich finde das ist der grosse Zauber am Fliegenfischen: es ist so vielschichtig und man wird nie auslernen ...

Aber um nicht abzuschweifen, in den normalen Flüssen in Deutschland mach ich auch erst mal so grob nach Jahreszeit und Tageszeit ein bewährtes Muster mittlerer Grösse dran (meist Sedge oder Eintagsfliege) und i.d.R. geht dann ja auch was. Da ist es dann wirklich zu 80% die Präsentation die einen zusätzlichen Erfolg ausmacht.

LG,

Olaf

[Maggov]

Wenn dort dazu einer der zahlreichen Massenschlüpfe stattfindet, gehen nach meiner Erfahrung die Chancen mit einem Gruppenmuster einen Fisch zu fangen gegen Null. Gerade die Kapitalen Fische die nur bei entsprechend ausgeprägten Schlüpfen auf die Trockene steigen, sind da sehr wählerisch.

Hi Olaf,

das habe ich am Doubs erlebt und fand es faszinierend da es eben recht selten ist.

Nur muss man da auch einschränken: selbst wenn Du diese Ausnahmesituation hast kann man mit der richtigen Fliege nicht immer eine mangelnde Präsentation ausgleichen

LG

Markus

[flo staeuble]

..aufmerksam verfolgte die forelle die diskussion und stieg dann auf den bissanzeiger....

flo

[hdidi]

..aufmerksam verfolgte die forelle die diskussion und stieg dann auf den bissanzeiger....

flo

Bei Dir auch immer wieder

Grüsse
Dieter

[gespliesste]

selbst wenn Du diese Ausnahmesituation hast kann man mit der richtigen Fliege nicht immer eine mangelnde Präsentation ausgleichen

Ja, das sehe ich auch so, daher ja auch mit 100/80 umschrieben ...

..aufmerksam verfolgte die forelle die diskussion und stieg dann auf den bissanzeiger....

an vielen Strecken kannst du fast alles reinwerfen, sie gehen auch auf Brot oder tschernobyl-ants, gerade die Forelli konditionierten Besatzrainies deren Halbwertszeit im Fluss nur wenige Wochen sind. Dann solltet ihr glow-bugs versuchen, dass sind ja im Grunde Bissanzeiger mit Haken dran. Ist an Strecken mit starkem put&take Character sehr beliebt.

Aber in dem oben beschriebenen Szenario pflegen die Forellen nach meinen Erfahrungen meist selektiver zu speisen ... und alleine die Präsenz von neonfarbenen Bissanzeigern verdirbt vielen gänzlich den Appetit.

LG,

Olaf

[Siegfried.]

Hi,
so isses, C.R. und Olafs Aussagen:
dem habe ich nichts hinzuzupflügen (F.K. Wächter, glaube ich).

Glück auf

Siegfried

[Magallan]

Hallo Olaf


Olaf schrieb:

Als Beispiele will ich mal die berühmeten Strecken Unec in Slowenien, die Gacka in Kroatien, den Doubs in Frankreich, Test, Itchen und Wye in Südengland, Sliver Creek und Henrys Fork in den USA als einige von wenigen nennen. Glasklares Wasser, viel Zeit die Fliege zu inspizieren und ansonsten ein reich gedeckter Tisch machen die Fischerei sehr anspruchsvoll.

Im Grunde stimme ich Deinen Ausführungen betr. selektivität der Forellen zu, aber ist es nicht auch sehr wahrscheinlich das die von Dir beschriebenen Gewässer einem durchaus enormen Befischungsdruck unterliegen ? Und die selekt. der Salmoniden auch daher rührt ?

Leitfäden, die Ritz und Co seinerseits herausgaben trafen sicher zu als Befischungsdruck und Anglerhorden ein Fremdwort waren.
Was nicht heisst, das sie gänzlich unbrauchbar geworden sind, was noch heute existente "Jünger" anschaulich beweisen.


Gruss Heiko

[gespliesste]

Halo Heiko,

ist es nicht auch sehr wahrscheinlich das die von Dir beschriebenen Gewässer einem durchaus enormen Befischungsdruck unterliegen ? Und die selekt. der Salmoniden auch daher rührt ?

das verstärkt die Selektivität bestimmt zusätzlich, aber das entscheidende Kriterium ist nach meinen Erfahrungen immer erst mal das natürliche Nahrungsangebot. Manchmal ist das auch eine zeitliche Komponente, gibt es ein zeitlich beschränktes reichhaltiges Nahrungsangebot, so sind die Fisch in dieser Zeit auch nicht so einfach mit den Reiz- und generischen Fliegen zu überlisten.

Es kann nach meinen Beobachtungen nur selektiv werden, wer beim Nahrungsangebot auch eine ernstzunehmende Wahl hat. Da wo immer ein voll gedeckter Tisch ist, da kann überhaupt erst ein selektiver Bestand heranwachsen, sonst ist das ja eher eine Abwärtsspirale von Besatz und Entnahme, somit sind die Fische immer unerfahren und verbleiben ja meinst nur kurz in dem jeweiligen Fluss.

Als Vergleich kann man die Forellen in den exklusiven (und teuren) Spring Creeks: Armstrong, DePuy, and Nelson im Paradise Valley von Montana heranziehen.

Die gelten als die Top Gewässer in den USA mit reichlich Nahrungsangebot und sie unterliegen schon durch den Kartenpreis einem deutlich geringeren Befischungsdruck, aber waren nach meiner Erfahrung trotzdem genauso selektiv wie Fische in den öffentlichen und damit viel stärker frequentierten Gewässern (z.B. Henry's Fork oder Silver Creek).

Besatzforellen in vergleichsweise nahrungsarmen Gewässern fallen vielleicht nicht zweimal hintereinander auf den Bissanzeiger rein, aber werden trotzdem bald wieder einen Zonker, oder eine grosse Goldkopfnymphe nehmen.

Deine Aussage kann ich aber in sofern unterstreichen, als das eh schon selektive Fische natürlich auch durch Fehler dazulernen und dann wird es wirklich anspruchsvoll ...

LG,

Olaf

[fishingwithfriends]

Hi

In manchen Situationen muss einfach alles stimmen, Fliegenmuster (Grösse, Silouethe, Lage im Film etc.) und Präsentation, um den Fisch zum Anbiss zu verführen. Dann ist die Gewichtung 80/20 egal, wenn die ganze action nicht zu 100% stimmt, wird die Fliege verweigert. Eine Gewichtung der Einzelfaktoren wird also hinfällig. Das heisst jetzt nicht, das ein Gruppenmuster oder eine "unmögliche" Fliege nicht fängt - in diesem Fall hat die Präsentation gestimmt UND die Fliege hat für den Fisch ebenfalls die Prüfung bestanden. Wir sehen die Fliege ja ganz anders als der Fisch!

herzlich,
Dani

[MuddlerMinow]

..da sind aber tolle Beiträge geschrieben worden!
Vielen Dank erst einmal, da ich hier einiges dazugelernt habe.

Vor zwei Wochen ist mir etwas auf das orangene Loop Connector gestiegen, kaum zu fassen. Aber abgesehen davon:

Zusammenfassende Antwort ist wohl, dass in Deutschland in den meisten durchschnitssflüssen die Ritz'sche 80/20 Regel gelten kann. Mir kam es auch immer so vor, allerdings beschränkt sich meine Praxis hauptsächlich auf deutsche Flüsse und Flüsschen.

In Irland habe ich beispielsweise geraume Zeit erfolglos gefischt, bis ich mit den Irischen Mustern Freundschaft schloss und mir bei den Einheimischen Rat geholt habe. Von da an lief es entsprechend.

Die Fliegenbindetasche nehme ich seit geraumer Zeit auch mit ans Wasser.
Die Ausgangsfrage stellte sich mir nach dem letzten Tag am Wasser vor zwei Wochen, als ich mit drei, vier Mustern gefischt und festgestellt habe, dass ich Fliegen in der Dose habe, die ich nie fische..

Nachdem die Weste weggeflogen ist und durch eine Orvis Hüfttasche ersetzt wurde, kommt glaube ich auch in der Fliegendose eine größere Ausmusteraktion..die Bindetasche liegt ja sowieso im immer Auto bereit..

Petri..
Gabriel

[Maggov]

Hi Gabriel,

in eine Hüfttasche passt meist genausoviel wie in eine Weste - das nur am Rande - aber ich möchte Dich bei dieser Entscheidung ermutigen.
Ich denke die bewusste Einschränkung beim Material (also auch bei den Fliegen) tut gut denn man muss sich auf die wesentlichen Dinge konzentrieren und fischt mehr anstatt in seiner Dose nach neuen Mustern zu suchen.

Wenn man im Urlaub an fremden Wassern fischt sind Infos von Einheimischen immer Gold wert und ich denke Irland ist als Insel (genauso wie UK) nicht mit dem "kontinentalen" Europa vergleichbar da die geografische Lage sicherlich dazu beiträgt dass sich die Zusammensetzung und das Vorkommen der Insektenarten unterscheidet.

Genauso würde ich sage dass im Gebirge und in den Niederungsflüssen andere Muster durchaus Sinn machen.

Ich persönlich habe eine Fliegendose für Frühjahr/Herbst und eine für den Sommer so dass ich notfalls die Hüfttasche auch noch weglassen kann und mein Gerödel an ein Halsband und in meine Hosentaschen passt.

Daneben habe ich zahlreiche Fliegendosen mit anderen Mustern (denn ich binde gerne) und wenn ich mir nicht sicher bin oder an einen anderen Gewässertyp gehe so packe entweder andere oder weitere Dosen ein. Meist lande ich jedoch bei bestimmten Klassikern denen man vertraut und die auch fangen sowie der Erkenntnis dass bei Trockenfliegen der Körper und Flügel nicht zwangsläufig die gleiche Farbe haben müssen wie das Original. Wenn Grösse und Silouette halbwegs passen (sowie Präsentation und Führung) dann liessen sich die meisten Forellen überlisten.

Das Problem am Doubs war dass so viele verschiedene Insektenarten gleichzeitig am Wasser anzutreffen waren dass man schlicht nicht wusste auf welchen Typ die Fische stiegen und diese gleichzeitig wohl aufgrund des hohen Nahrungsangebotes (@Heiko: auch in Schluchpassagen die definitiv nicht stark befischt werden) sich auf eine Art konzentriert hatten.
Dazu kamen Nymphen, Koppen, Elritzen und Bachflohkrebserl... das stellt das Thema "Matching the Hatch" sehr auf die Probe wenn man mit einem Haken fischen will

LG

Markus

[Maggov]

Leitfäden, die Ritz und Co seinerseits herausgaben trafen sicher zu als Befischungsdruck und Anglerhorden ein Fremdwort waren.
Was nicht heisst, das sie gänzlich unbrauchbar geworden sind, was noch heute existente "Jünger" anschaulich beweisen.

Hallo Heiko,

ich lese den Ritz im Schnitt alle 2 Jahre wieder und stelle fest dass sich wenig Neues bei der Fischerei auf Forellen ergeben hat. Ich lese auch gerne noch ältere Bücher von Kite, Halford und Co. - meist komme ich auf das gleiche Ergebnis sowie die Feststellung dass die meisten die Bücher nicht kennen und deshalb falsche Rückschlüsse über deren Einstellung und/oder Wissenstände ziehen.
Ich muss bei Gelegenheit dazu mal einen Tröd für uns Bücherwürmer aufmachen...

Der Befischungsdruck war damals schon teilweise der Gleiche - nur die Gewässer waren in einem anderen Zustand da Hochwasserschutz und Energiewirtschaft noch in den Kinderschuhen standen und die Industrialisierung noch nicht so weit fortgeschritten war.

Die Selektivität die ich erstmalig in diesem Auswuchs am Doubs erleben durfte war sicherlich an den Stellen mit leichtem Zugang durch den Befischungsdruck verstärkt, aber auch an Stellen die man nur nach mehrstündigen Wanderungen und Klettereien durchs Unterholz erreichte war sie auffällig hoch. Meine Theorie habe ich im Vorthread bereits beschrieben und Olaf hatte sie schön auf den Punkt gebracht:

Sehr hohes Nahrungsangebot führt zu dem "Luxus" sich auf eine Art spezialisieren zu können. Zumindest für eine Fressphase.

Deiner Theorie stehen weiterhin andere Gewässer mit hohem Befischungsdruck entgegen an denen die Fischerei jedoch bei weitem einfacher in Bezug auf die Fliegenwahl ist.

LG

Markus