Rute beim Wurf gleichmäßig bewegen oder beschleunigen?

[hshl]

Hallo Detlef, hallo Hans
Vielleicht ist meine Erklärung etwas zu "mathematisch/technisch". Berufskrankheit. Letzleich geht es ja ums "Verstehen" und jeder hat dafür einen anderen Zugang.
Die die Gleichungen besagen, dass Geschwindigkeit und Beschleunigung eng miteinander zusammenhängen.
Ich finde Vergleiche gut, in welchen die Frage der richtigen Beschleunigung der Fliegenrute mit einem Rennauto oder Golfschläger beantwortet werden: wird am Anfang zu viel "Gas" gegeben, dann drehen die Räder durch bzw. ist der Golfschlag nicht optimal. Viel besser ist das langsame Beginnen und die gleichmäßige Beschleunigung. Gleiches gilt für den Fliegenwurf.
Und die Mordsgaudi ist immer das wichtigste...
Gruß, Tobias

[Royal Coachman]

Hallo Hans !

Entschuldige, so war das nicht gemeint, ist blöd rübergekommen!

Ich glaube aber zu verstehen, was Du wissen wolltest.

Es geht bei Deiner Frage wohl darum, ob gleichmäßig bis zum Stopp beschleunigt werden soll, oder ob zuerst stark beschleunigt und dann die Rute mit gleichbleibender Geschwindigkeit weitergeführt werden soll.

Meiner Meinung nach funktioniert, kurzfristig stark beschleunigen und dann weiterführen nicht gut, da der Übergang von Beschleunigung zur gleichmäßigen Geschwindigkeit einen gefühlten Ruck erzeugt, der bei kleinster Ungenauigkeit zu Wellen oder Tailing Loop führt, da die Rute teilweise zwar gering aber spürbar entladen wird.

Es ist vernünftiger und effizienter die Rute gleichmßig bis zum Stopp zu beschleunigen, wobei zu bemerken ist, daß eine gringe Beschleunigung in Verbindung mit einem längeren Arbeitsweg zu einer ruhigen und großteil wellenfreien Schnur führt.

Kurze schnelle Beschleunigungen ergeben einen Wurf aus dem Spitzenteil heraus und sind z.B. bei einer Gespließten Gift für das Gerät, wohingegen geringere mit langem Weg zu einem Wurf aus dem handteil führen und daher schonend für Gerät, Muskulatur und Gelenke sind. Nur dadurch kann man eine Gespließte mit Schnurklassen 5/6 den ganzen Tagb führen.

tight lines

Gebhard

[Bernd Ziesche]

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[Bernd Ziesche]

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[Bernd Ziesche]

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[hshl]

Hi Bernd,

Tobias hat hier die Beschreibung einer Übung von H.R.Hebeisen verlinkt. Diese Übung kommt (beinahe) dem Abheben der Schnur vom Wasser gleich.

... Rutenladung durch Abheben der Schnur vom Wasser verstärkt auszubauen kenne ich unter dem Namen "Wasserzug". Da hilft die Adhäsion des Wassers doch erheblich, die Rute auszuladen, was die Wiese in diesem Maße nicht hergibt.
Mir ist bei diesem Thread (mal wieder) klar geworden, dass es sehr verschiedene Wege der Erklärung gibt und "die eigene" nicht die sein muss, welche ankommt. Ich neige zur "physikalischen". Und auch wenn man dem Fliegenwurf sicher nicht mit nur "einer" Formel gerecht wird und vielleicht 100 Seiten schreiben müsste - es geht um eine naheliegende Erklärung, die einleuchtet... jedenfalls ist meine Erfahrung, dass die Demonstration der "Endgeschwindigkeit", gut verstanden wird.

Zum Bollerwagen: das Gummiband entspannt, wenn die Geschwindigkeit konstant ist. Und richtig, es besitzt noch eine konstante "Restspannung", welche aus dem Widerstand des Bollerwagens (Verluste durch Reibung) resultiert. Du brauchst nur eine Kraft, wenn Du die Geschwindigkeit ändern willst - indem Du bremst oder beschleunigst. Besitzt die Fliegenschnur eine Geschwindigkeit (und gäbe es keinen Luftwiderstand) dann würde sich die Rute auch nicht biegen / laden, wenn sie die gleiche Geschwindigkeit besitzt (Bollerwagen und Hand, die am Gummiband zieht, haben die selbe Geschwindigkeit). Nur die zunehmende Beschleunigung baut auch die Rutenladung zunehmend auf (erhöht die Spannung im Gummiband).
Jetzt muss ich mich "bremsen"... für sehr anschaulich halte ich auch den Vergleich mit dem Rennauto...

Grüße, Tobias

[Bernd Ziesche]

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[hshl]

Hi Bernd,
auch auf die Gefahr hin, dass jetzt mache Leser "abschalten", nochmals die "Fakten":
Konstante Geschwindigkeit = keine Beschleunigung = keine Rutenladung (Bei Vernachlässigung von Widerständen usw...) (Gummiband ohne Streckung)
linear zunehmende Geschwindigkeit = konstante Beschleunigung = konstante Rutenladung (Gummiband mit konstanter Streckung)
quadratisch zunehmende Geschwindigkeit = linear zunehmende Beschleunigung = zunehmende Rutenladung (Gummiband mit zunehmender Streckung)

Letztes ist effektiv Oder bist Du anderer Meinung ?
Zu Thema Kraft: Da findest Du bei Ed Jaworowski ("troubleshooting the cast") zum 4. Prinzip des Fliegenwerfens folgende Ausführung:
"Je kürzer die Wurfbewegung, desto kraftvoller musst Du arbeiten. Deshalb wird eine vorbestimmte Wurfbewegung zwischen zwei Punkten nur für eine Art Wurf ideal sein. Sie dürfte für einige Würfe zu lang sein und für andere zu kurz. Um einen längeren Wurf ausführen oder eine schwerere Fliege werfen zu können, wirst Du deutlich kraftvoller werfen müssen, es sei denn Du bewegst Deinen Arm und Deine Rute auf einem längeren Weg. Das ist vergleichbar mit der Benutzung eines längeren Hebels, um einen Stein zu bewegen oder ein Auto anzuheben. Je länger der Hebel, je länger die Bewegung, desto mehr ergibt dies einen mechanischen Vorteil."

Andere Ansicht ?

Soviel im Moment,

Beste Grüße, Tobias

[Bernd Ziesche]

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[hshl]

Hi Bernd,
wenn Du alle möglichen Einflussgrößen hinzurechnest, dann gibt es sicherlich auch bei konstanter Beschleunigung auch eine – leicht – zunehmende Rutenladung. Aber ich schrieb ja eingangs,

(Bei Vernachlässigung von Widerständen usw...)

und deshalb sind die Beziehungen schick.

Was aber nutzt die, wenn Du bereits am Limit bist?

na, auch dann ist alles schick, weil ich mir einen längeren Weg „sparen“ kann.
Was Ed angeht habe ich Deinen Einwand nicht so verstanden, dass Du den Zusammenhang zwischen längerem Arbeitsweg und Kraftaufwand in Frage stellst – sondern lediglich seine Ausführung zum Arbeitswinkel, was ja kein Widerspruch ist.

Wenn Du alle Einflüsse auf den Fliegenwurf haargenau „physikalisch“ erfassen willst, dann werden Deine eingangs vermuteten 200 Seiten der Beschreibung vermutlich bei weitem nicht reichen. Und was hast Du damit außer „Selbsterkenntnis“ gewonnen ? Du wirst voraussichtlich bei der Vektorrechnung landen, die in megalangen Differenzialgleichungen münden. Für die Lehre taugen solche haargenauen Betrachtungen nach meiner Überzeugung nix. Natürlich werfen wir nicht im „Luftleeren“ Raum – aber die physikalischen Zusammenhänge sollen dem Verständnis dienen und aufzeigen, wie man effektiv wirft. Komplexe Gleichungen dienen dem bestimmt nicht, sondern viel eher Betrachtungen, die im Kern – auch bei Annahme von idealen Bedingungen - zutreffen.

Spätestens als ich die Gleichungen von Noel Perkins zur Physik der Schlaufe "what are the drag forces on the loop and how do they slow its fall" 2003 analysierte wurde mir klar, wie komplex Fliegenwerfen – physikalisch betrachtet – ist und dass es nicht das Ziel sein kann, diese komplexen Zusammenhänge in die Lehre einfliessen zu lassen. Die Folgerungen daraus schon. Wer es will, soll sich doch bitte damit vertieft befassen (so wie ich es auch öfters mache). Aber für mich ist klar, dass man bei all diesen Betrachtungen „auf dem Teppich“ bleiben muss. Schließlich wollen wir doch alle das selbe: Spaß am Werfen haben !

Beste Grüße, Tobias

[Bernd Ziesche]

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[hshl]

Hi Bernd,

Wenn Du die 3. Gleichung als DAS Ziel ansiehst, bedeutet dies:
Du mußt für das Erreichen der gleichen Endgeschwindigkeit eine höhere Kraft aufbringen als ich, der die 2. Gleichung bevorzugt.
In der Summe bringen wir beinahe die gleiche Kraftmenge auf. Genaugenommen hast Du nach meinem Verständnis mit dem im Quadrat ansteigenden Windwiderstand auch insgesamt etwas mehr Kraft aufzubringen. Du wirst allerdings gerade zum Ende hin ein höheres Kraftniveau erreichen (müssen). Ich halte dies für anstrengenend.

Ich bezweifle, dass Du mit der 2. Gleichung überhaupt eine hohe Rutenladung hinbekommst - lassen wir die Schnurhand beiseite. Betrachte eine hohe / starke Rutenladung kurz vor dem Stop. Wie kommst Du dahin ? Wenn Du diese mit einem längeren Weg aufbaust, sicher mit weniger "Kraft", selbst wenn Du am Ende forcierst. Oder stellst Du Ed in Bezug auf den längeren Weg (und damit "sein" 4. Prinzip des Fliegenwurfes) nun doch in Frage ?

Hingegen hier:
http://www.youtube.com/watch?v=58DHNw5t ... r_embedded
sehen wir eine Beschleunigung, die zum Ende hin gesteigert wird. Dies kommt der dritten Gleichung schon näher. Resultat: Ein Tailing Loop.

Bernd, da erkenne ich doch glatt einen "Druckpunkt" (= Tailing Loop)... Vieleicht habe ich diesen Herbst Gelegenheit, den so gelobten Cast- Analyser selber auszuprobieren. Auf die Ergebnisse bin ich diesbezüglich gespannt...
Beste Grüße,

Tobias

P.S. dies ist keine "Alleinunterhaltung" zwischen mir und Bernd - wie sieht es aus, Leute ?

[Bernd Ziesche]

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[hshl]

Hi Bernd,

Je mehr Rotation, desto mehr Erzeugen von Rutenbiegung. Die Rotation versuche ich denn wieder gleichmäßig beschleunigend einzusetzen, sobald ich signifikant damit beginne.

Davon rede ich doch die ganze Zeit ! Eine "gleichmäßige Beschleinigung" ist doch nicht konstant, sondern ansteigend
Ich komme nochmals auf die Endgeschwindigkeit zurück. Und nun beziehe ich auch die Schnurhand mit ein, denn sie spielt für diese Demonstration eine enscheidende Rolle. Dieses Video zeigt, wie Hans- Ruedi das demonstriert. Was sehen wir ? Die Ausgangsstellung befindet sich weit hinten, so dass er einen langen Weg fahren kann. Die Bewegung beginnt - demonstrativ - sehr langsam. Dann geht alles ganz schnell: die Rutenhand beschleunigt die Rutenspitze stark, während die Schnurhand voll durchzieht (einfacher Zug). Die Rute erhält nicht nur eine Ladung durch die Rutenhand, welche die Rutenspitze beschleunigt, sondern darüber hinaus auch durch die Schnurhand. Die von der Schnurhand eingegebene Geschwindigkeit kann von der Schnur, die sich außerhalb des Spitzenringes befindet, ob ihrer Massenträgheit nicht sofort in eigene Geschwindigkeit umgesetzt werden. Und genau deshalb muss sich die Rute stärker durchbiegen . Die Rute erhält durch den rasanten Einsatz der Schnurhand kurz vor dem Stopp eine erhebliche, zusätzliche Ladung - die ganz bestimmt nicht konstant ist, sondern anwächst ! Und - oh Wunder - HRH wirft keinen Tailing Loop - weil er die Rutenladung bis zum Stop steigern kann und deshalb "Druckpunkte" vermeidet ! Und nach eigener Aussage braucht er "keine Kraft" dazu. Wobei ich die Aussage "kraftminimiert" für besser halte, aber HRH meint dies damit.
Natürlich habe ich diese Übung nachgemacht. Und zum Vergleich die gleiche Übung mit einem kürzeren Weg der Rutenspitze ausprobiert. Mit kürzerem Weg brauchte ich erheblich mehr Druck / Kraft...

Beste Grüße, Tobias

[Thotty]

muuaahhh,

P.S. dies ist keine "Alleinunterhaltung" zwischen mir und Bernd - wie sieht es aus, Leute ?

doch, das ist ne alleinunterhaltung von dir und Börnie, weil das uns halt echt viel zu kompliziert. ihr seid schon helden...

und vorsicht....

Die von der Schnurhand eingegebene Geschwindigkeit kann von der Schnur, die sich außerhalb des Spitzenringes befindet,
ob ihrer Massenträgheit nicht sofort in eigene Geschwindigkeit umgesetzt werden. Und genau deshalb muss sich die Rute stärker durchbiegen

stimmt, ich hab das mal gehabt, da hab ich nem freund seine antik gespließte im wurf durchgebrochen.. weil ich da so reingeknallt hab...
so krass bin ich.. aber vielleicht war die auch einfach geholzwurmt.

aber ihr werf ja sämtlich physikalischen begriffe in der fliegenwurf theorie in der heiteren mischung fein durcheinander...
da kommt dann eh keiner mehr mit. aber sei es drum, klingt super- sophisticated.

am besten gefällt mir:

Ebenfalls muss man bedenken, dass der Winkel zwischen der Schnur und der Rute sich verändert,
die eingesetzte Kraft also ganz unterschiedliche Auswirkungen auf die Rutenbiegung haben wird.

bravo Bernie... ganz großes, verzeihung "signifikantes" kino...

ich empfehle euch mal ruten von RST, die hatten damals werbung gemacht mit der "self loading energie"

und ja, um nochmal auf die eingangsfrage vom thread zurück zukommen:
es kommt halt echt auch den wurf drauf an. wenn du z.b. nen trickwurf wie den "schlangenwurf" vorhast,
ist es brutal ungünstig den geschwindigkeitszuwachs am ende des wurfes zu haben, weil da machst du ja grade
deine trickwurf - bewegung, das verhudelst du sonst nur.

signifikante grüße
Thotty