Färbung unserer Bachforelle

[März Braune]

Hallo,
ich bin wahrlich mehr als überrascht, was aus meiner kleinen harmlosen Anfrage geworden ist. Viel habe ich dazugelernt und das Engagement aller Aktiven hier ist bewundernswert.
Einige Tage stand ich im Abseits, so habe ich nun Alles nachgelesen. Zum Einen würde ich mich freuen, wenn dieses Thema nicht dazu beiträgt, dass sich engagierte Schreiber „ungrün“ werden und zum Andern drängt sich erneut eine Zwischenfrage auf.

Mein Vater erklärte mir in den 50iger Jahren, dass ein blinder Fisch schwarz wird. Nun lass ich, dass Forellen gleicher Art in einem Bachabschnitt unterschiedliche Punktierungen und Färbungen aufwiesen.
Ich bin nicht der große Biologe oder Wissenschaftler, versuche mir Alles einfach vorzustellen und frage mich daher, warum sehen Menschen unterschiedlich gut, Forellen aber nicht. Sollte es bei unseren Forellen aber doch so sein, dass sie unterschiedlich gut sehen, könnte ihr Farbenkleid doch ein Spiegelbild ihres Sehvermögens sein und durchaus auch eine Auswirkung auf ihre Punktierung haben, oder? Bis denne.

[pehers]

Servus März Braune!

Grob vereinfacht:
Die Lage, Anzahl und Form der Punkte wird vererbt und bleibt lebenslang gleich!
Rotfärbung im Fleisch und Intensität der roten Punkte hängt vom mit der Nahrung aufgenommenen und im Körpergewebe eingelagerten Karotin ab.
Die Hell-/Dunkelfärbung ist standortabhängig. Man kann das prüfen, indem man eine Forelle in einen weißen Eimer setzt: Nach wenigen Minuten ist sie blass/hell; setzt man sie in einen schwarzen Eimer um und deckt diesen ab, färbt sich der Fisch in kurzer Zeit dunkel ein. Das wird über Zusammenziehen und Ausdehnen von Pigmentzellen gesteuert.
Dass blinde Forellen dunkel/schwarz werden ist logisch – das Gehirn nimmt wahr, was das Auge weiterleitet und gibt ein Signal an die Pigmentzellen: Die Augen sehen kein Licht (mehr), die Umgebung erscheint dunkel – also versucht sich der Fisch dieser nur noch dunkel wahrgenommenen Umgebung anzupassen.

L.G.
Hans

[Gammarus roeseli]

Was mir einfach auf die Nerven geht, ist Dein stetiges Gejammere, dass alles ein Drama ist und "wir uns am Besten gleich alle ins Lasso werfen sollten",

Hi Hans,

es wird nicht wirklich besser davon, dass Du diesen an den Haaren herbeigezogenen Sachverhalt versuchst in der Welt zu verkünden. Auf der anderen Seite finde ich den Versuch dazu und deine Reaktion durchaus interessant!
Du müsstest aber mittlerweile schon mitbekommen haben, dass ich gegen solchen Unsinn so ziemlich resistent bin.

(Mir z.B. geht Schönfärberei voll auf die Nerven und oft auch diese realitätsfremden Mitmenschen die ihr ganzes Leben lang die Welt nur durch ne Rosarote Brille sehen.)

Wenn Du mein Posting ausnahmsweise mal lesen würdest, bevor der nächste Schwall an Halbwahrheiten abgesondert wird,

Ich lese Postings von Dir die mich interessieren schon aufmerksam!

Es wurde von mir doch klar gesagt, dass sich einmaliger Fehlbesatz auf natürliche Weise durch Verdrängung-/Rückkreuzung von selbst korrigiert. Zu den Versuchen der Boku ist zu sagen, dass diese in freier Wildbahn, an kleinen unbewirtschafteten Oberläufen von Bächen in Niederösterreich, erfolgt sind. Die Studie nennt sich "troutcheck" - die Ergebnisse sind recht eindeutig!

Ja und Du hast gleichzeitig gefragt:

Daher stellt sich die Frage, wo permanenter und daher langfristig schädlicher Fehlbesatz vor sich geht?

Darauf habe ich Dir geantwortet, einen interessanten Link mitgegeben und an einem Beispiel aus der Praxis versucht zu verdeutlicht.

Mal noch nebenbei bemerkt, von einem schädlichen Fehlbesatz möchte ich aber nicht reden, jedenfalls sehr interessant fand ich ein Gespräch mit einem Käpt'n beim Fischen (Ostsee) auf Dorsch. Er erzählte mir "Das in die Ostsee junge Meerforellen ausgesetzt werden". Wenn es wirklich so ist,(?) denke ich mal, sind diese jungen Meerforellen so noch nicht geprägt auf einen bestimmten Fluss und können irgendwann zur Laichzeit überall in den Flüssen im Ostseeraum auftauchen und so möglicherweise die alten Lebensräume wiederbesiedeln!?

Ich habe in meinem Verein ein Brutboxenprojekt durchgesetzt. Wir versuchen, einen möglichst ursprünglichen Stamm für dieses Projekt zu finden …. Ich habe von Dir noch kein Posting gelesen, aus dem persönliches Engagement in auch nur einem dieser Bereiche hervorgeht.

Nicht? Na dann liest Du auch nicht alles gewissenhaft mit. (Ist aber kein Vorwurf!)

Zu den Versuchen der Boku ist zu sagen, dass diese in freier Wildbahn, an kleinen unbewirtschafteten Oberläufen von Bächen in Niederösterreich, erfolgt sind.

Aha, an kleinen Oberläufen von Bächen also, dass konnten wie ja bisher noch nicht wissen. Klang bisher sooooo verallgemeinernd ….

Die Studie nennt sich "troutcheck" - die Ergebnisse sind recht eindeutig!

Der Link "troutcheck" ist wirklich hochinteressant, danke!

Ergänzend zu den Ergebnissen sage ich mal als Laie noch, um so schwieriger die Lebens- und Überlebensbedingungen in der Natur für die z.B. Bachforellen sind, um so mehr kommt es auf Spezialisierungen und Anpassungen an, die sich durch Selektion auch durchsetzen.
Aber heutzutage ist ja (fast überall) alles anders, bei beispielsweise großen Hochwasserereignissen oder im Winter steigen durch die Veränderungen der Lebensräume (Querbauwerke usw..) in einigen Regionen möglicherweise die Überlebenschancen (vorübergehend) für nicht so spezialisierte und optimal angepasste Bachforellen aus der Zucht.

Natürlich kann es bei dieser Besatzpraxis, wie Du sie beschreibst, zu einigen Hybriden kommen, die in der F1-Generation das fortpflanzungsfähige Alter erreichen könnten. Die verschwinden aber durch Rückmendelung nach einigen Fischgenerationen – das ist nicht schon nach einem Jahr zu beobachten.

Das ist kaum zu glauben! (Oder sollte ich besser sagen eine "Halbwahrheit" von Dir!?)
Wieder verschwinden würden diese F1- Hybriden und deren Nachkommen nach einigen Fischgenerationen nur, bei einem einmaligen auftreten von Hybriden- F1 in einem Wasser wo alle anderen Forellen also die Elterngeneration = P (Parentalgeneration) reinerbig (Homozygot) sind. Also bei z.B. einem einmaligen (!) kleinen Fehlbesatz.

Bei der von mir beschriebenen Besatzpraxis kommt es jedes Jahr aufs Neue zu einer Vermischung also Hybridisierung. (Sobald nicht alle besetzten Bachforellen entnommen wurden.) Also kommt es jedes Jahr zu einer neuen F1- Generation und zusätzlich nehmen die schon vorhandenen F1 und F2- Generation mit am Laichgeschehen teil.

Anzuwenden ist daher nicht die erste Mendelsche Regel die Uniformitätsregel sondern die dritte Mendelsche Regel die Unabhängigkeitsregel und auch die zweite Mendelsche Regel die Spaltungsregel für die schon vorhandene F1- Generation mit Intermediären Erbgang. (Mischform)

Ein Beispiel aus der Praxis in der Natur sind die Färbungen und roten Tupfen der Hybriden aus Bachforelle und Marmorataforelle, gleichzeitig auch ein schönes Beispiel wie gut sich eingesetzte Bachforellen aus der Zucht in freien Gewässern erhalten können, wenn die Lebensbedingungen passen.


LG
Christian

[Olaf Kurth]

Liebe Diskutanten,

jeder von Euch hat gewichtige und völlig korrekte Argumente in die Diskussion eingebracht. Inhaltlich seit Ihr nicht weit voneinander entfernt, deshalb möchte ich um Mäßigung bitten.

To whom it may concern: Nein, Blödsinn schreibt niemand von Euch!

Liebe Grüße,

Olaf

[pehers]

Mal noch nebenbei bemerkt, von einem schädlichen Fehlbesatz möchte ich aber nicht reden,[...]

Ich schon, so lange eine natürliche Reproduktion stattfindet!

Um die sanfte Warnung unseres Admins zu beherzigen, werde ich auf die übrigen Teile Deines Postings nicht mehr antworten.

L.G.
Hans

[Lutz/H]

, jedenfalls sehr interessant fand ich ein Gespräch mit einem Käpt'n beim Fischen (Ostsee) auf Dorsch. Er erzählte mir "Das in die Ostsee junge Meerforellen ausgesetzt werden". Wenn es wirklich so ist,(?) denke ich mal, sind diese jungen Meerforellen so noch nicht geprägt auf einen bestimmten Fluss und können irgendwann zur Laichzeit überall in den Flüssen im Ostseeraum auftauchen und so möglicherweise die alten Lebensräume wiederbesiedeln!?

Dieses wurde meines Wissens mal Ende der 80er,Anfang der 90er Jahre im dänischen Raum,explexit
mit Beginn des Fünen-Projekts so getätigt. Damals wurde so denke ich , dieses Gießkannen-Prinzip
eher aus Unkenntnis betrieben und mit wachsenden-Know-How alsbald eingestellt.
Andere Besatzmaßnahmen im Salzwasser mögen im kleinen mal vorgekommen sein,
sind aber m.M. nach nie publik geworden.

[Gammarus roeseli]

Hallo Olaf,

okay und zur Kenntnis genommen!
Sorry mir war nicht bewusst, dass ich das böse Wort mit "B" nicht verwenden darf.
Aber das böse Wort "B…" hat es nun mal einfach viel besser auf den Punkt gebracht als wie "Sachverhalt" und "kaum zu glauben".

LG
Christian

[Gammarus roeseli]

Hi,

gut vergleichen könnten wir unsere Forellen, Äschen usw. sicherlich mit den "Darwinfinken" auf den Galapagos- Inseln.
Die Darwinfinken sind 14 sehr eng verwandte Arten und stammen alle von gemeinsamen Vorfahren ab.
Genau so wie bei Forelle und Äsche spielten Selektionsdruck, Isolationsmechanismen, Fortpflanzungsisolation usw. eine entscheidende Rolle.
Die Finken spezialisierten und passten sich im laufe der Zeit immer mehr an die entsprechenden Umweltbedingungen auf den verschiedenen Insel an, so dass man heute bei den Finken sehr deutliche unterschiede in der Form der Schnäbel (also Anpassung an die Nahrung der verschiedenen Lebensräume) und der Färbung des Gefieders erkennen kann.
http://www.zulogo.de/zuxxx/borgy/zpic/DarwinfinkenT.jpg

Würde man die Finken nun miteinander vermischen und auf den Inseln aussetzen, (für z.B ein Wiederansiedlung, Bestandsstützung der verbliebenen Restbestände) ist es erstmal vorbei mit der optimalen Anpassung an die verschiedenen Lebensräume und genau dieses Problem zeigt sich nun bei der Vermischung von z.B. Zuchtforellen fremder Herkunft mit den optimal an den entsprechenden Lebensraum angepassten autochthonen Bachforellen, Äschen usw. ....

LG
Christian

[henkiboy]

Hallo Christian,
nach langer Zeit möchte ich mich auch noch mal zu Wort melden:

Ein Beispiel aus der Praxis in der Natur sind die Färbungen und roten Tupfen der Hybriden aus Bachforelle und Marmorataforelle, gleichzeitig auch ein schönes Beispiel wie gut sich eingesetzte Bachforellen aus der Zucht in freien Gewässern erhalten können, wenn die Lebensbedingungen passen.

Das ist so nicht ganz richtig - zumindest laut Dr. Dušan Jesenšek (Sondershow / Vortrag auf der EWF) nicht! Eine Marmorataforelle kann durchaus ebenfalls rote Punkte aufweisen, obwohl keiner ihrer Vorfahren jemals 'ne Bachforelle gesehen hat. Ebenso gibt es Hybriden ohne die roten Punkte........Hybridisierungen sind stichhaltig nur molekularbiologisch nachweisbar!
Natürlich pflichte ich dir beim zweiten Teil des Zitats vollends bei.........aber eben diese Vermischung will man ja halt aus ökologischer Sicht nicht haben!
@all: Ich bitte dabei noch einmal zu bedenken, das die Hybridisierung der Marmorata ihren Ursprung im zweiten Weltkrieg hatte! Das Land und die Menschen hatten damals nichts zu essen und haben die Gewässer gnadenlos leergeräumt. Um dann nach dem Krieg schnell wieder Leben in die Flüsse zu bekommen, hat man halt Bachforellen eingesetzt, weil diese einen höheren Ertrag haben und verfügbar waren. Ich glaube kaum das sich damals die Menschen einen Kopf um "Artenethik" und "authochthone Bestände" gemacht haben. Die wollten einfach überleben! Dann kam vor gar nicht langer Zeit der Jugoslawien Konflikt und das Spiel ging wieder von vorne los! Ich bitte dieses immer zu beachten!!!!!
Heute kann man sich nun wieder gertrost darüber Gedanken machen wie man die Fehler bezüglich der Marmorata korrigiert - und das ist auch gut so!!!!!!
wieder @Chris: Hey.......Du brauchst noch nicht einmal das Wasser zu verlassen und auf die Finken der Galapagosinseln zu verweisen. Absolut charakteristisch ist das Habitat Malawisee! Dort haben sich aus relativ wenigen Buntbarscharten in wenigen zehntausend Jahren hunderte sehr nahe verwandter Arten und Unterarten gebildet. Eine Art ist oftmals fast über den ganzen See verteilt und bildet an jeder Insel bzw. Küstenabschnitt endemisch lebende Lokalformen. Das die sich im Aquarium wie wild kreuzen, sofern kein passender Partner vorhanden ist, brauch ich wohl nicht zu erwähnen. Die treiben es dann sogar so bunt, das unterschiedliche Arten mit differierenden Gattungsbezeichnungen (z.B. Melanochromis auratus mit Pseudotropheus livingstonii) aus unterschiedlichen Lebensräumen fleißig Nachwuchs zeugen!!!! Wenn das mal keine Hybridisierung ist!!!!!!!
Nun gut.....aber nun zurück zum Thema Bachforelle und Co.!
Ergänzen möchte ich Hans seine Ursachenbeschreibung für die Hell- und Dunkelfärbung noch um den Sachverhalt das ein Fisch durch die Färbung auch Gemüts- und Gesundheitszustand dokumentiert. Ein gestresster bzw. kranker Fisch neigt ebenfalls zu einem dunkleren Teint!
Allerdings brauchen diverse Fischarten nur wenige Minuten um farblich zu reagieren, wohingegen das bei Forellen wohl Stunden oder gar Tage dauern kann!
Ein Beispiel für eine ungewöhnlich dunkel gefärbte Bachforelle habe ich auch noch:

Welche Laus der über die Leber gelaufen ist vermag ich nicht zu sagen!

Normal ist in etwa dieser Grundton:

Gesund oder gut gelaunt - wer vermag das nach dem Ableben noch zu sagen?

Wichtig im Vergleich ist vor allem der Bereich am Unterkiefer (unser Kehlbereich)!!!! Ich brauch wohl nicht zu erläutern das beide Tiere aus dem selben Revier stammen.

Gruss
Detlef

[pehers]

Servus!

Ohne auf die zwischenzeitigen Postings en detail einzugehen, möchte ich noch einmal was loswerden:

Unsere Forellen haben (im Gegensatz zu den Finken) pro Jahr nur einen Laichakt (manchmal auf zwei bis drei Laichgruben verteilt). Bei jedem Gelege mit bis zu 1000 oder mehr Eiern können zwei bis drei Fische ihr Sperma zugegeben haben. Die Genetik wird dann zum “multiple joice”-Verfahren. Die Möglichkeit der zustande kommenden Genkombinationen ist um unglaublich viele Möglichkeiten größer, als bei einem Vogel. Bis die Fischchen dann die für uns Menschen wahrnehmbare Größe erreicht haben, hat die Natur längst ihre Rückkreuzungsselektion bzw. Auslese größtenteils abgeschlossen. Bis zur Fortpflanzung bleiben dann, nach dem Prinzip des "survival of the fittest” nur zwei + X Exemplare davon übrig (2%). Nach dem bisherigen Kenntnisstand sind dabei immer eindeutig die Wildfischnachkommen überrepräsentiert. Das hat einen logischen Grund – ob das nun in gewisse Theorien passt oder nicht!

Man kann noch lange darüber theoretisieren; genetische Untersuchungen nach der Mikrosattelitenmethode liefern genau diese Resultate.

Übrigens: Einen Fischstamm genotypisch auf Homogenität zu fixieren, dauert fast so lange wie das Berufsleben eines engagierten Fischzüchters, immer mit dem Risiko verbunden, dass er von vorne anfangen muss, weil es zu inzuchtbedingten Erbschäden kommt. Warum das in der Natur bei isolierten Beständen nicht so ist – man weiß es bisher nicht!

Nochmal in einfachen, kurzen Sätzen:
- Einmaliger Fehlbesatz korrigiert sich meist von selbst in überschaubarer Zeit. Er kann sogar helfen eine Inzuchtdepression zu kompensieren. Das ist dann nichts für Amateure, sondern für erfahrene Fachleute (also auch nicht für mich, siehe Beispiel Drehkrankheit in den USA)!

- Fehlbesatz über längere Zeit hinweg ist (teilweise sogar verbotener) Unfug und genetische Umweltverschmutzung auf Kosten der Identität endemischer Bestände. Wer das propagiert und praktiziert, dem sollte man wegen Unzuverlässigkeit den Fischereischein und damit das Recht ein Gewässer zu bewirtschaften entziehen!

L.G.
Hans

[henkiboy]

Hallo Hans,
denkst Du nicht das man hier für den "gemeinen Fliegenfischer" bisweilen schon ein wenig zu sehr ins Detail geht?
Auch wenn die Quelle deiner faktisch sicher großteils korrekten Sachverhalte in seinem Gebiet eine Ko­ry­phäe ist, so sind beginnende Abhandlungen über Veerbungslehre sicher überzogen.
Natürlich sollten endemische und authochthone Arten und Stämme unter- und gestützt werden, da bin ich ganz bei dir.
Ebenso ist es ein alter Hut, dass man genetische Depression durch fortlaufende Inzucht mit Genmaterial eines fremden Pools vermeiden kann - sprich einen positiven Effekt bei einer einmaligen Einmischung fremden Genmaterials erzielt.
Aber.....

Fehlbesatz über längere Zeit hinweg ist (teilweise sogar verbotener) Unfug und genetische Umweltverschmutzung auf Kosten der Identität endemischer Bestände. Wer das propagiert und praktiziert, dem sollte man wegen Unzuverlässigkeit den Fischereischein und damit das Recht ein Gewässer zu bewirtschaften entziehen!

Dann wären sämtliche Wanderfischprogramme / Lachsprogramme in Deutschland eine genetische Umweltverschmutzung?
Dir ist aber auch sicher bewusst, dass es inzwischen reichlich Gewässer gibt, wo bestimmte Fischarten gar nicht mehr vorkommen bzw. wo die ehemals heimischen Bestände von der Dichte her derart gering sind, dass an eine natürliche Reproduktion in ausreichender Größe (der authochtonen Stämme) nicht mehr zu denken ist.
Was macht man in diesem Fall? Läßt man nun die Restbestände komplett vor die Hunde gehen?
Stützt man die Population dauerhaft mit Fischen anderer Genpools (was in deinen Augen offensichtlich einen Frevel darstellt)?
Was machen wir z.B. mit der Ruräsche? Anfang der 90er durch die böse schwarze Ente fast gänzlichst eliminiert und durch kein Zucht- oder Besatzprogramm gestützt, gibt es heute nur noch versprengte Einzelexemplare. Ich sehe da schwarz was die natürliche Reproduktion angeht. Lassen wir die wenigen Tiere nun auch noch eingehen und verabschieden uns dort von dieser Art oder sollte man es nicht mit einem Stamm aus einem Fluss mit ähnlichen Bedingungen versuchen?
Klar......genetisch (artenethisch) ist das ein Horrorszenario! Aber andererseits kann es auch nicht gut sein eine Art in einem Flusssystem bewusst aussterben zu lassen.
Ähnliches wird auch auf Forellenstämme in anderen Flüssen zutreffen, wobei ich zumindest von einem Fluss in Kenntniss bin. Entweder Du kübelst da Besatzfisch rein, oder aber Du verabschiedest dich dort von der Art Bachforelle. Leben kann sie da, aber zu einer nennenswerten Reproduktion kommt es nicht. Grund: unbekannt, da es keinen offensichtlichen Grund gibt. Selbst Fischereibiologen stehen da vor einem Rätsel!
Ich kann immer wieder nur betonen: Es gibt keine allgemeingültigen Regeln! Es müssen stets die jeweiligen örtlichen Begebenheiten mitberücksichtigt werden. Dort wo es noch gesunde authochthone Bestände gibt, gehören sie gehegt und gepflegt. Da wo die Natur sich nicht mehr selbst regulieren kann, muss man halt verantwortungsvoll stützen und helfend eingreifen!
Aus diesem Grund ist ein generelles Besatzverbot mit Regenbognern (z.B. in NRW) auch Blödsinn. Sie gehört aber beispielsweise nicht in Flusssysteme mit gesunden heimischen Bachforellenbeständen. Ein kränkelnder Bachforellenbestand kann aber durch Besatz mit Regenbognern entlastet werden (Befischungs- und Frassdruck)!
Aber das ist wieder ein anderes Thema, über das man ein Buch schreiben könnte!!!!

Gruss
Detlef

[Gammarus roeseli]

Das ist so nicht ganz richtig - zumindest laut Dr. Dušan Jesenšek (Sondershow / Vortrag auf der EWF) nicht! Eine Marmorataforelle kann durchaus ebenfalls rote Punkte aufweisen, obwohl keiner ihrer Vorfahren jemals 'ne Bachforelle gesehen hat. Ebenso gibt es Hybriden ohne die roten Punkte........Hybridisierungen sind stichhaltig nur molekularbiologisch nachweisbar!

Wie schwierig das ist sieht man bei der Identifizierung der Marmorata-Hybriden, welches ein Thema bei einer Präsentation von Dr. Dušan Jesenšek auf der EWF war. Ging man früher noch allgemein davon aus das Marmoratas mit roten Punkten alles Hybriden waren, so hat man inzwischen erkannt dass es durchaus reinrassige Marmoratas mit roten Punkten gibt.

Hi Detlef,

wirklich sehr interessant, aber hat Dr. Dušan Jesenšek wirklich wortwörtlich gesagt

Eine Marmorataforelle kann durchaus ebenfalls rote Punkte aufweisen, obwohl keiner ihrer Vorfahren jemals 'ne Bachforelle gesehen hat.

??

Ging man früher noch allgemein davon aus das Marmoratas mit roten Punkten alles Hybriden waren, so hat man inzwischen erkannt dass es durchaus reinrassige Marmoratas mit roten Punkten gibt.

Das es reinrassige (!) Marmoratas mit roten Punkten gibt, bezweifle ich ja auch nicht.
Wir haben ja schließlich auch Nutztier die reinrassig sind.
Als Beispiel nehmen wir mal die Pferderassen wie z.B. Friesen, Andalusier, Isländer, Araber, Tinker usw. alles reinrassige Pferderassen.

Diese Marmoratas mit roten Punkten sind dann eine neue reinrassige Rasse der Marmorata, aber die roten Tupfen bei den reinrassigen Marmoratas mit roten Tupfen, stammen von ihren Vorfahren den Hybriden aus Bachforelle und Marmorataforelle.

LG
Christian

PS: Richtig??

[Gammarus roeseli]

Bis die Fischchen dann die für uns Menschen wahrnehmbare Größe erreicht haben, hat die Natur längst ihre Rückkreuzungsselektion bzw. Auslese größtenteils abgeschlossen. Bis zur Fortpflanzung bleiben dann, nach dem Prinzip des "survival of the fittest” nur zwei + X Exemplare davon übrig (2%). Nach dem bisherigen Kenntnisstand sind dabei immer eindeutig die Wildfischnachkommen überrepräsentiert. Das hat einen logischen Grund – ob das nun in gewisse Theorien passt oder nicht!

Hi Hans,

nehmen wir aber mal an wir habe im Donaueinzugsgebiet und im z.B. Rheineinzugsgebiet zwei völlig gleiche Flüsse mit identischen Umweltbedingungen. Also sind die Bachforellen aus beiden Einzugsgebieten gleich gut an diese identischen Umweltbedingungen angepasst.
Unterschiede gibt es mal angenommen nur in Färbung, rote Tupfen usw.
Was passiert nun wenn ich angenommen zur Bestandsstützung über mehrer Jahre (10-15 Jahre) Bachforellen aus dem Rheineinzugsgebiet in das Forellenwasser im Donaueinzugsgebiet aussetze?
Ist da noch was zu erwarten mit "Rückkreuzungsselektion bzw. Auslese"??
Was passier nun mit dem autochthonen Bachforellenbestand??

LG
Christian

[pehers]

Das es reinrassige (!) Marmoratas mit roten Punkten gibt, bezweifle ich ja auch nicht. Wir haben ja schließlich auch Nutztier die reinrassig sind. Als Beispiel nehmen wir mal die Pferderassen wie z.B. Friesen, Andalusier, Isländer, Araber, Tinker usw. alles reinrassige Pferderassen.

Diese Marmoratas mit roten Punkten sind dann eine neue reinrassige Rasse der Marmorata, aber die roten Tupfen bei den reinrassigen Marmoratas mit roten Tupfen, stammen von ihren Vorfahren den Hybriden aus Bachforelle und Marmorataforelle.

LG
Christian

PS: Richtig??

Nein - nicht richtig! Henki hat in diesem Fall völlig recht: Rote Tupfen schließen nach neueren Erkenntnissen keineswegs aus, dass die Marmorata absolut keine Bachforellengene hat! Keine neue "Marmorata light" sozusagen, sondern Marmoratas haben oder hatten eben auch früher manchmal rote Flecken!

L.G.
Hans

[henkiboy]

Hallo Chris,
von meiner Logik her: Der Bachforellenbestand ist dann nicht mehr als authochthon zu bezeichnen!
Du liegst mit deiner Hypothese aber gar nicht weit weg von der realen Situation. Die reinrassige danubische "Urforelle" ist in diesen Gebieten inzwischen sehr selten geworden und kommt derzeit vor allem in den kleinen Hochgebirgsbächen noch vor.
Jedenfalls ist das mein derzeitiger Kennnissstand.
Es gibt ein paar optische Erkennungsmerkmale für diese endemische Art. Aus dem Kopf heraus:
.) erwachsene Tiere verlieren die Querbänder der Jugendzeichnung nicht völlig, sondern halten sie verwaschen bei
.) Die Fettflosse weist rote Punkte / eine rote Zeichnung auf
.) Das Tier besitzt schwarze Flecken mit weißer / heller Umrandung
.) Die roten Punkte sind ausgeprägt vorhanden und weiß umrandet
Die danubische (Ur)Bachforelle dürfte in etwa so aussehen, allerdings fehlt hier die leichte Querbänderung am hinteren Körperende:



Gruss
Detlef