Ein Bach mit natürlich reproduzierender Salmonidenpopulation

[Rattensack]

So ist auch bei einer Reproduktion eine relevante Bestandserholung ohne wesentliche Besatzunterstützung unwahrscheinlich.
Die Bachforellen sind dabei am häufigsten,gefolgt von den Äschen,es gibt nur etwa 5 % Regenbogen,auch Koppen und ukrainische Bachneunaugen sind vertreten.
Die Fischbiomasse beträgt um 10% der Biomasse von 1990,entspricht also einem Schwund von fast 90% in 20 Jahren !!!!!!!
Die Kormorane sind meiner Meinung derzeit nicht mehr so das Problem(die waren es früher),denn die sind dort wo Fische sind
Und auch nicht die Regembogen ,welche verschwindend vertreten sind

Hallo Bernhard,

kenne die Daten ein bisserl und seh das etwas anders.
Im Gesäuse kann auch eine geringere Präsenz von fischfressenden Vögeln den Bestand niederhalten, weil die Produktivität aufgrund des geringen Bestands so gering ist.

Denke aber schon dass eine Bestandserholung rasch (Größenordnung 5 Jahre) möglich wäre, also in einer Fischgeneration.
Jungfische sind in günstigen Jahren immer noch halbwegs da, und gerade bei der Äsche (hohe Eizahl) wär ein Bestand schnell wieder auf der Höhe, wenn die Fischfresser weg blieben.

C.

P.S. Rechenbeispiel
10 kg/ha Äschenbestand im Gesäuse (gem. der Daten eher zu optimistisch)
10 km mal 50 m ergibt 50 ha bzw. 500 kg Äschenbestand
Annahme 30% Ertragsfähigkeit oder 150 kg Äschen pro Jahr, das fressen 10 Kormorane in 30 Tagen. Sind wirklich deutlich weniger da?
Natürlich gibts auch andere Fische als Äschen aber die kommen nun mal als erste dran ..

[koppenkitzler]

Hallo Clemens!

Interessante Rechnung,gebe Dir recht.
Es sind halt auch extrem wenig adulte Tiere vorhanden,wenn da die Kormorane auch noch draufhauen.....

Ich als "Nur-Angler" habe übrigens das ganze Jahr weder Äsche noch Kormoran gesehen

Kormorane fallen aber wahrscheinlich jetzt im Winter so richtig ein.

Fischotter sind auch überall vorhanden(vor allem im Gesäuse),obwohl die Fraßvögel sicher mehr Fischmasse vernichten,denke ich.
Fischotterlosung und-spuren habe ich gesehen.


Bei konsequenter Bejagung der Kormorane(findet die wirklich statt?,an der Mur jedenfalls ist sie konsequent im gesetzlichen Rahmen) glaubte ich sofort auch an Deinen 5 Jahresplan.

Jetzt sag ich etwas mit ein bißchen Härte und ich glaube Du wirst mir zumindest teilweise zustimmen:


Ich habe so den Eindruck,daß es dem "Besitzer" oberhalb vom Gesäuse recht egal scheint,ich glaube die wissen gar nicht was alles da so Sache ist...

Ich spreche jetzt vom Abschnitt oberhalb des Gesäuses,der in den Befischungen(2006 und 2009/10) eine Spur besser abschneidet als das Gesäuse selbst:

Es werden 15 km vom Gesäuse flußaufwärts gar nicht bewirtschaftet bzw verpachtet,weil es wirtschaftlich nicht ins Gewicht fällt.
Die Pächter haben ihre Pachten teilweise wahrscheinlich auch aufgegeben.
Da müßten halt alle Revierbesitzer synergistisch handeln und das findet eben nicht statt,weil es "brach" liegt.

Da kann die Boku noch so viele Bestandserhebungen machen,das bleibt außer interessant für uns Fischliebhaber anscheinend ohne Konsequenz,weil der Besitzer selbst desinteressiert ist.....!!
Wir sind natürlich froh,daß wir die BOKU als "Überprüfungsorgan " haben,aber der Besitzer muß eben auch reagieren........

1.die Kormorane bejagen(Jäger wären ja genug da)
2.ein Besatzunterstützungsprogramm starten bzw die Pächter(wenn welche da wären!) dazu animieren bzw auch da zu unterstützen.......
Abstreifen der vorhandenen adulten Fische....

Aber wenn es so weiter geht,wird in 20 Jahren die Situation die Gleiche sein,die Boku wird noch 3,4 miserable Befischungen aufzeigen und wir werden sagen .........

So Kritik Ende.

Die Enns hatte bis Anfang der 90iger jedenfalls eine Fischbiomasse nur wenig unter der der Mur,also können die schon ewig bestehenden Stauräume und uralten Regulierungen nicht schuld sein...

Es besteht also Hoffnung,nur muß halt gehandelt werden....

L.G.

Bernhard

[AlexWo]

Zitat Koppenkitzler:

"Nämlich der Schwund der Insekten ,der Weißfische und des Mikrokosmos.Damit meine ich einfach die Gesamtheit der Kleinlebewesen ums Wasser.
Die besagten Niederungsflüsse waren früher voller Kleintierbiomasse,riesige Weißfischschwärme waren auch vorhanden.
Auch kann ich mich erinnern als Bub viele kleine Koppen und Neunaugen in den Bächen gesehen zu haben"

Servus in die Runde: an das was der Koppenkitzler sagt, hab ich auch schon gedacht...

In den Zeiten der Papierfabriken, der Färberei usw. sind vielleicht viele empfindliche Artern ausgestorben, dafür waren Köcherfliegen und Flohkrebse in Massen da.
Nun ist das Wasser, wenn man den Behörden glauben darf, wieder sauberer und die robusten Arten haben wieder abgenommen, die empfindlichen Wasserinsekten sind aber immer noch ausgestorben... Abgesehen davon, dass sich doch fast überall die Strukturen deutlich verschlechtert haben!

Von hormonähnlichen Stoffen im Wasser, einer militantextremen EU-Landwirtschaft und Fischtreppen die nicht funktionieren (da wünsch ich mir sogar lieber die alten unpassierbaren Holzwehre zurück!!) ganz zu schweigen .

VG

Alex

@clemens: an der Kalten wird ein Huchenprogramm aufgezogen, da gerät dann noch mal die Pseudofischtreppe Sailermühle der Bauart "WWA Rosenheim" ins Visier!

[Rattensack]

Hallo Alex,

ja, ich hab schon davon gehört, euer Vorstand hat mit mir telefoniert.
Freut mich sehr ..

Die viel zitierte Nahrungsarmut ist meines Erachtens eher selten der Grund für die geringen Fischbestände in den Fließgewässern.
Man schaue sich den Konditionsfaktor der wenigen verbliebenen Fische und das Wachstum der Jungfische an .. denen gehts meist mehr als prächtig.
Von Nahrungsarmut wenig zu merken ..

Letztlich ists schwer zu generalisieren, weils sehr viele Gründe für keine Fische gibt, und nur wenige für viele Fische


Clemens

[koppenkitzler]

Also in den Gewässern meines Angelvereines ,die seit 40 Jahren beobachtet werden,wachsen sie deutlich langsamer und erreichen auch nicht mehr die Stückgewichte von früher.
Und man findet kaum noch Insektenlarven.
Zumindest behaupten das die "Alten".

was ich beobachten kann:Der Ausfang beträgt nur mehr 10-15 Prozent wie vor 20 Jahren bei wenigerBefischungsdruck(wo gibt es das noch)
Es wird nichts besetzt,außer seit ein paar Jahren Bachforellenbrütlinge einer ortsnahen guten Genetik,aber auch nur weil gar keine Bachforellen mehr da waren vor ein paar Jahren.


Da die wenigen Jungfische überaus gut genährt sind kann ich auch nicht behaupten.
Die Weißfischbestände sind teilweise auf Null runtergegangen(früher befanden sich in jedem Tumpf hunderte kleine Weißfische,jetzt ist alles leer)
und von was ernähren sich große Forellen......

Wenn da auch nur die Kormorane schuld sind haben wir wenigstens etwas "Greifbares",aber ich glaube da gibt es noch andere Gründe.

Ich selbst kann nur etwas über Bachneunaugen und Koppen sagen,die ich in steirischen Bächen(Niederung bzw Gebirge) als Bub,also noch vor 30 Jahren,noch massiv gefangen habe(das war so neben der Bachforellenangelei mit der Hand eine große Bubenfreude) und jetzt kaum noch sehe

[AlexWo]

Also bei uns sind die Insektenbestände sicher verarmt, Pfrillen gibt es auch kaum noch.... dann noch die Verbauungen, die lächerlichen Restwassermengen und die Landwirtschaft. Kann es nicht beweisen, ist nur was ich beobachte. Klar haben wir Kormorane und Gänsesäger aber grad Kormorane längst nicht das, was in den 90igern los war. Müsste sich da nicht langsam was erholen?

[Michl]

Hallo,
wir beobachten hier genau das gleiche , ohne aber die Ursachen zu kennen.
Die Bestände sind ohne Predatoren oder Überfischung stark zurückgegangen.

Mögliche Ursachen:
Insgesamt viel weniger Wasser, wir haben im Sommmer und Winter definitiv niedrigere Wasserstände, auch über 2 oder 3 Wochen, im Winter gefriert das Wasser dann schneller, im Sommer wird es wärmer.
Die Kleinfischbestände (Koppen, Elritzen usw.) sind wesentlich geringer, den Forellen fehlt die Nahrung gerade im Winter wenn die Insektenlarven sich rar machen.
Es gibt, warum auch immer, weniger Insekten am und im Wasser. Trotz (oder wegen?) besserer Kläranlagen. Eventuell spielen da die Hormone eine Rolle.
Was bei uns noch auffällt ist, das es im Hauptgewässer keine Bachflohkrebse mehr gibt, in den kleinen Zuflüssen direkt aus dem Wald sind sie aber massenhaft vertreten.
Der Grund dafür ist nicht klar, aber das war vor etwa 10 - 12 Jahren noch wesentlich besser.
Der Pflanzenbewuchs im Wasser ist auch zurückgegangen, ganz im Gegensatz zu dem am Wasser. ( z. B. Springkraut )
Ob hier über die Landwirtschaft eingebrachte Insektizide und Herbizide eine Rolle spielen?
Wir besetzen mit Brut in den Nebengewässern, trotzdem ist ein signifikanter Rückgang zu sehen.
Wir fischen übrigens erst ab 1.4. weil vorher die Fische ziemlich "rank" sind, vielleicht aufgrund fehlender Winternahrung?
Viele Fragen, viele Vermutungen und ( bisher ) keine Antworten.
Vielleicht sind ja alle Faktoren zusammen die Ursache?

Gruß Michl

[HansAnona]

Welche Rolle spielt eigentlich die ausbleibende Düngung durch sterbende Lachse?

Alf

[Rattensack]

Hallo,

ich wollte KEINESFALLS behaupten, dass generell die Fischfresser die Hauptschuld an miesen Beständen tragen.
Dies würde ich aber am diskutierten Beispiel der Enns im Gesäuse sehr wohl so sehen.

Auch möchte ich nicht behaupten, dass ein Rückgang von Nährtieren keine wesentliche Ursache für Bestandsrückgänge sein kann.
Für große alpine Gewässer am Beispiel der oberen Mur würde ich es aber sehr wohl so sehen, dass immer noch genug Fischnahrung im Gewässer ist.

Jedes Gewässer sollte individuell diskutiert werden, Verallgemeinerungen sind selten zielführend und führen zu Misverständnissen.

Pestizide, Herbizide, Kläranlagenrückstände, die Auswirkung von Feinsedimenteinträgen etc. sollte man sich noch viel genauer anschauen, v.a. in agrarisch geprägten und dicht besiedelten Gewässern der Flachländer.

Clemens

[HansAnona]

Welche Rolle spielt eigentlich die ausbleibende Düngung durch sterbende Lachse?

Alf

Edit: Doppelpost

[Rattensack]

Hallo Alf,

meinst du das ernst?
Also im Rhein-/Elbegebiet das Aussterben des Altantischen Lachses?

Ist ein großes Thema bei nur einmal im Leben laichenden pazifischen Lachsarten, die massiv marine Nährstoffe in die Zubringer tragen.
Über die historische Bedeutung beim Atlantiklachs (kein Massenexodus weil "iteropar") weiss ich nichts, wär aber spannend.

Was sagen die Lachsexperten, treten in den guten Lachsflüssen im Norden nach der Laichzeit große Mengen verendender Lachse im Süßwasser auf, oder schaffens die Kelte eh meist noch bis ins Meer?

Clemens

[koppenkitzler]

Auch falls die Frage ironisch war(sie gilt ja nicht für unsere Alpenbäche), ist sie dennoch interessant:


Habe nachgegoogelt:
Die meisten atlantischen Lachse sterben nach dem Laichvorgang noch in den Laichgewässern,natürlich nicht in dem Ausmaß wie die pazifischen Lachse wo die Absterberate ja 100% ist,aber immerhin FAST Alle sterben,nur 5-10% laichen noch ein zweites Mal im Leben.

Doch sind die Lachse im Rhein/Elbegebiet ja schon vor fast 100 Jahren nahezu ausgerottet worden,also zur Zeit unser Ururgroßväter.
Denke daher nicht daß sich eine "fehlende Düngung" jetzt auswirken kann........

Durch den Sterbevorgang von pazifischen Lachsen wurden ja in den Laichgewässern ziemliche Schadstoffbelastungen gemessen,welche allesamt aus den Mastjahren im Meer stammen.....(zumindest hab ich das vor kurzem gelesen)

So,aber als alter Ösianer(der mit Lachsen geographisch nichts zu tun hat,dafür aber mit Huchen) möchte ich mich für diese "unfachmännischen Aussagen" entschuldigen

[HansAnona]

Warum soll ich das nicht Ernst meinen? Die Fischmenge z.B. im Rhein hat nicht in den letzten Jahren stark abgenommen sonder schonwesentlich früher, zeitgleich mit dem Verschwinden des Lachses. In den USA werden teilweise Nährstoffe in Form von Fischmehl und Beifang in frühere Lachsbrut bäche verbracht, sofern der Lachsaufstieg durch WK verbaut wurde.

Gruß, Alf

[koppenkitzler]

Sehr interessant Alf!!

Aber ich dachte der Untergang der Lachse war auch zeitgleich mit der Errichtung der Staustufen, oder liege ich da falsch?

Wenn ja,dann wäre ein Zusammenhang doch sehr logisch................

[Siegfried.]

Hallo,

ich wollte KEINESFALLS behaupten, dass generell die Fischfresser die Hauptschuld an miesen Beständen tragen.
Dies würde ich aber am diskutierten Beispiel der Enns im Gesäuse sehr wohl so sehen.

Clemens

Hallo Z´samn,
zumindest für die Mittelgebirgsgewässer in D ist aber GENAU DAS DER FALL. Hier ist der Kormoran als die Haupt- wenn nicht sogar die einzige Ursache für die reduzierten bis zusammengebrochenen Fischbestände zu sehen. Und leider ist es so, dass wenn ein Bestand erst mal in den genetischen Flaschenhals gefressen wurde, seine Erholung durch die Anwesenheit nur noch weniger Fressfeinde immer weiter unterbunden wird. Tragischerweise sieht es dann so aus, als habe sich die Räubersituation verbessert "man sieht ja kaum noch einen Kormoran" aber der Bestand erholt sich trotzdem nicht, was von den Vogelguckern dann natürlich sofort zum Anlass genommen wird, zu behaupten, dass der, wie ja schon immer gesagt, nicht die Schuld an den geringen Beständen tragen kann. Und wie man an der Diskussion hier sieht, auch die Fischer ins Grübeln bringt. Die Realität sieht aber so aus, dass bei konesquenter Bejagung sich die Bestände mit der zugehörigen lag-Phase sehr wohl erhöhen, dann aber einerseits die Vögel sehr schnell mitkriegen, dass wieder mehr Futter da ist und andererseits die Bejagung nachlässt weil ja schon Erfolge zu sehen sind. Ergebnis: Es erfolgt ein noch schlimmerer, aber weniger bemerkter Einbruch als zuvor, weil auf einem bereits viel niedrigeren Niveau. Die nächste Erholungsphase - falls es überhaupt noch eine gibt, ich kenne mehrere Gewässer in denen die Äschen definintiv ausgerottet sind - erfolgt dann unter noch schwierigeren Bedingungen und noch verzögerter. Statt des englischen Fachbegriffs kann man dafür das viel treffendere deutsche Wort benutzen: Teufelskreis

Glück Auf

Siegfried

P.S. Probleme mit dem Zuwachs der noch vorhandenen Fische, Nahrungsmangel o.ä. gibt es in keinem der mir bekannten Gewässer und auch die Insektenbesiedlung hat sich überall qualitativ verbessert, wenn auch das Rückbesiedlungsmuster hochinteresannten Stoff für Untersuchungen und Diskussionen geboten hätte und vielleicht noch bietet.