Hege und Gewässerbewirtschaftung

[Hardy]

...So nahm ich Thomas war, teile seine sozialkritische Position, die ihm hier tendenziell als inakzeptabel gegengehalten wird

...DIESEN Standpunkt will man HIER wohl nicht akzeptieren, ...

Ich komm grad vom Berg runter, war einige lange,lange Zeit dort oben, lies eeeeendlich einen sozialkritischen Beitrag

Steig bitte wieder ein, sei bitte nicht kindisch, nimm die Debatte wieder an, ich bin auch da!

Das halte ich eigentlich für eindeutig.

Wobei sich mir, ehrlich gesagt, die Sozialkritik in Thomas Beiträgen nicht erschliessen will, eher ein mehr oder weniger deutlich hervortretender Egoismus. Oder auch Sozialneid, wie es Hans sehr schön konstatiert hat.

Naja, vielleicht werden wir ja von Bergfex noch erhellt.
Schaumermal, dann sehmerscho!

Groetjes
Hardy

[pehers]

Servus Siegfried!

Nur damit das noch mal klar ist, ich nehme keine Stellung für die eine oder andere Seite, auch wenn ich weder das amerikanische (was witzigerweise dem russischen entspricht) noch das bayrisch/austrische Modell besonders leiden kann. Ich will nur Klarheit und Wahrheit in der Darstellung der Motivation und der Argumentation. Ob ein wilder Fisch von einem Prol oder einem gentleman abgeschlagen oder releast wird, ist sowohl "dem" Fisch als auch "der" Natur komplett wurscht. Und für das Gewässer ist fangfähiger Besatz gleich schädlich ob er vom fish and game department für alle, einem Vereinsvorstand zur Beruhigung der Mitglieder oder von einem kommerziellen Betreiber für seine exklusiven zahlenden oder zu anderen Zwecken anzulockenden Gäste eingebracht wird.

Ich möchte eines betonen: Ich habe nie versucht, irgendjemanden als Prol hinzustellen. Es ist nämlich - wie Du selbst schreibst - völlig wurscht, wer nur die Trockene verwendet! Aber wenn es vorgeschrieben ist, dann ist das einfach so! Ob im feinsten Zwirn oder im "scheiss-drauf" Outfit - ich habe mich daran zu halten!

Zum sozialen Aspekt im Ganzen: Wenn jemand in OÖ zu sozialverträglichen Preisen fischen will, dann hat er die Möglichkeit dazu, indem er sich in Vereinen engagiert! Noch sozial verträglicher sind die Preise der bayrischen Vereine, soweit mein bescheidenes Wissen reicht! Ich kenne keinen einzigen Verein, der Unterschiede nach der sozialen Herkunft machen würde, wenn er einen tatkräftigen Mithelfer dafür bekommt. Wenn man dazu aber nicht bereit ist und vielleicht auch noch alles besser weiß, wird es eng.

L.G.
Hans

[Maggov]

Hallo Siegfried,

vielen Dank für Deine Ausführungen zur Schätzung - diese Faustformeln die Du am Schluß verwendest kenne ich eben auch und habe die bis dato immer für das jeweilige Wasser vom Lfl angefragt.

Zu Deiner Abgrenzung zu Amerika möcte ich hinzufügen dass es dort genauso Privatstrecken udn öffentliches Wasser gibt wie hier. Das öffentliche Wasser wird in Bayern nur anders verwaltet als dort - es wird an Vereine und Berufsfischer (diese sind bevorzugt) verpachtet, u.a. auch mit Auflagen wie viele Tks zu vergeben sind.

Die privatenm Strecken in DE UND Amerika unterliegen dem Grundrecht wie ein Grundstück (Hardy hat das ja schon geschrieben). Das mag aus gesellschaftlicher Sicht unfair sein (sind ja z.T. vererbte Rechte aus dem Mittelalter) nur würde ein Aufheben dieser bedeuten dass man jemanden das Recht auf Eigentum abspricht (früher hat man sowas Enteignung genannt) und damit an einer der Grundfesten einer Demokratie rüttelt.

In grossen Ländern mit geringer Siedlungsdichte wie Skandinavien und Kanada (oder auch USA) sind die Vorraussetzungen heute anders - in den neuen Bundesländern bei uns hat das frühere Staatssystem ebenfalls zu flächendeckenden öffentlichen Strecken geführt. Dort lässt sich sicherlich aus fischereilicher Sicht einiges an Gelerntem umsetzen.

In Bayern hat man übrigens diesen Nachteil erkannt und so ist heute die Kommunikation unter den Bewirtschaftern deutlich besser geworden. Viele bemühen sich um Durchgängigkeit der Strecken und eine abgestimmte Bewirtschaftung (z.B. Tiroler Achen, das Äschenprojekt an der Loisach,...) da passiert mehr als man denkt. Nur wird dies kaum öffentlich "vermarktet"...

LG
Markus

[webwood]

Hans schrieb:

Noch sozial verträglicher sind die Preise der bayrischen Vereine, soweit mein bescheidenes Wissen reicht! Ich kenne keinen einzigen Verein, der Unterschiede nach der sozialen Herkunft machen würde, wenn er einen tatkräftigen Mithelfer dafür bekommt.

Nachdem hier des öfteren konkrete Beispiele gefordert werden.
Fischereiverein Starnberg.
Nach Ableistung von 100 Arbeitsstunden wird der Jahresbeitrag erlassen.
Ich finde das sehr sozial. Am Rande bemerkt leisten einige Mitglieder dort weit mehr als 100 Stunden im Jahr

TL

Thomas

[sedge111]

Hallo Heger (nicht der Rudi!),

vielen, der in diesem thread angsprochenen Argumente bezüglich einer nachhaltigen Bewirtschaftung unserer Gewässer kann ich ohne Vorbehalt zustimmen.

Jedoch finde ich, dass ein Aspekt dieser Problematik leider nur ganz am Rande bzw. gar nicht angesprochen wurde: Wir sind schlichtweg zu viele Fischer bei zu wenig Gewässern!
Wahrscheinlich hätte keiner von uns ein Problem damit, den kleinen Forellchen und Äschchen beim wachsen in natürlichen Gewässern einfach nur zuzuschauen, wenn er zum einen in der Vergangenheit bereits die Möglichkeit hatte bzw. zukünftig die Gelegenheit haben wird, der rudimentärsten Intention unseres Passion, nämlich dem Fangen von Fische zu fangen in anderen Gewässern zu fröhnen. Im Übrigen finde ich das Negieren dieses Motivationsgrundes gelinde gesagt skurril.

Natürlich will ein Angler aus dem Ruhrpott, dem nicht die Gnade einer Jahreskarte an den spärlichen regionalen Salmonidengewässer zuteil wird, bei seinem alljährlichen Angeltrip in den Alpenraum nachvollziehbarerweise erstmal Fische FANGEN.

Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass diejenigen, welche diesem armen Tropf empfehlen er solle gefälligst auf einen Schneidertag in unberührter Natur hoffen, selbst Möglichkeiten zur Ausübung ihres Hobbys haben, von denen die meisten hier nur träumen können!

Nur um gleich dem Vorwurf einer Neiddiskussion vorzubeugen, ich selbst befinde mich ich einer sehr komfortablen Ausstattung an Jahreslizenzen an Salmonidengewäsern.

Ich selbst weiss keinen Königsweg wie man das Problem zuviele Fischer, zuwenige Gewässer lösen könnte. Wie bereits erwähnt, wäre ich persönlich auch ein glühneder Befürworter von mehr nachhaltiger, naturnaher Bewirtschaftung, doch das würde zwangsläufig bedeuten, dass die Gewässer, weil man ja nur den natürlichen Ertrag abschöpfen könnte noch viel weniger befischt werden könnten.

Man muss kein Wirtschaftsnobelpreisträger sein, um zuwissen welche Konsequenzen ein Rückgang des Angebots bei gleichbleibender oder sogar steigender Nachfrage bedeuten würde. Ich höre schon das Donnern vom Berg (doc)........!

Grüße!

Tom

[Hardy]

... Wir sind schlichtweg zu viele Fischer bei zu wenig Gewässern! ...
Man muss kein Wirtschaftsnobelpreisträger sein, um zuwissen welche Konsequenzen ein Rückgang des Angebots bei gleichbleibender oder sogar steigender Nachfrage bedeuten würde. Ich höre schon das Donnern vom Berg (doc)........!
Tom

Moin moin

Sehr richtig.
Ich mache folgenden Lösungsvorschlag:

Zusammenfassung von zusammengehörigen Bach-/Flußabschnitten zu Hegegemeinschaften, Kontingentierung der Lizenzen ausgerichtet am natürlichen Ertrag dieser Gewässer nach biologisch abgesicherter Meßmethodik. Kosten der Bewirtschaftung auf die Lizenzpreise umgelegt und die Lizenzen im Losverfahren unter die Interessenten gebracht.

Et voilà, das sollte sogar dem Bergdoktor gefallen können.


Groetjes
Hardy

PS: Wer schlägt mich für den Wirtschaftsnobelpreis vor?

[flo staeuble]

ich

[sedge111]

Ich nicht! Habe bei einer Verlosung noch nie etwas gewonnen!

[flo staeuble]

ernst:
natürlich ist der vorschlag diskussionswürdig - aber er verdient schon aufgrund seiner konkretheit respekt.
dieser sei hiermit gezollt!
flo

[Maggov]

Hi Tom,

sorry aber ich bin mir nicht sicher ob Du alle Beiträge gewissenhaft gelesen hast denn beide Seiten räumen immer wieder ein, dass die Ursache des Problems durchaus darin liegt dass es zu wenig Wasser für zu viele Fischer gibt.

Ausserdem hat niemand abgestritten dass man Fischen geht um Fischen zu fangen oder das Fangen nicht ein wesentliches Motiv für Fischer darstellt. Wir waren uns nur bei der Gewichtung dieses Punktes für einen "erfolgreichen" Angeltag einig.

Ich möchte Dein Beispiel eines Fischers der sich einen teuren Urlaub leistet gerne aufgreifen:

Logisch will dieser nicht Schneider nach Haus fahren sondern auch Fische fangen. Die erste Frage die ich mir stelle ist ob er nach Österreich (Beispiel!) fährt weil es dort Forellen gibt oder etwa weil die Gewässer dort beworben werden mit "Top Bestand" und auch landschaftlich für diesen Menschen einen neuen Reiz darstellen. Ich muss nur in die letzten Seiten der Fliegenfischen schauen da sehe ich jede Menge Anzeigen für F-Puffs in Nord- und Westdeutschland - zumindest hatte die in mehreren Ausgaben so eine Aufstellung drin (k.A. wie das jetzt ist). Wenn es also um viel Fangen geht brauche ich keinen grossen Urlaub machen. Geht es um das Fangen von Wildfischen sollte es den menschlichen Verstand nicht überfordern nachzuvollziehen dass dies einen anderen Preis hat oder aber gedeckelt werden muss damit wir die Bestände dort nicht überfordern. Wenn also viel Fangen im Vordergrund steht dann suche ich mir doch eher ein Wasser mit dummen Satzfischen...

Geht es um die Landschaft dann frage ich mich warum ich dann ich so viel Wert drauf lege die maximale Ausbeute an Fischen pro Tag zu haben wenn die schöne Landschaft nicht wegläuft und ich die Fische entweder nicht entnehmen darf oder sinnvoll verwerten kann weil ich die Vollpension im Hotel habe... die eine Antwort die ich drauf finde ist, dass das Fangerlebnis (also Biss & Drill) wohl im Vordergrund steht. Die andere die mir einfällt ist dass ich unbedingt möglichst viele "Trophy"-Fotos nach Hause bringen will.

Um das nochmals klar zu stellen: Das ist aus meiner Sicht nachvollziehbar und ich verurteile niemanden dafür dass er dies tut - nur finde ich es scheinheilig sich hin zu stellen und zu behaupten das Naturerlebnis sei die Motivation und nicht die beiden oben genannten Motive.

Eine Annekdote dazu:
Als ich an der Kleinen Ybbs Fischen war habe ich zwei Fischer aus Belgien getroffen die am Tag davor an der Opponitzer Strecke gefischt haben. Es hatte geregnet und ich denke wir waren alle etwas schlecht drauf denn beiden wurde versprochen man sei allein an der Strecke. Als ich die beiden traf fragte ich wie es lief und der ältere Belgier beschwerte sich die Fischerei sie schlecht. Ich habe ihn gefragt wie viele Fische er denn schon gefangen hätte und er meinte so um die 15 Fische. Direkt im Anschluß fügte er hinzu das sein Mitfischer am Tag davor über 70 Fische gefangen habe. Ausserdem seien die Fische dort grösser gewesen als in diesem Abschnitt...

Am meisten hatte mich an der Aussage verwundert dass jemand wirklich so genau und so hoch mitzählt. Ausserdem hat mich die Erwartungshaltung gewundert denn für andere Fischer mag ein Tag mit 15 Fischen ein Traumtag gewesen sein (wir haben uns übrigen noch am Vormittag getroffen...).
Dann habe ich mich gefragt was der 50-te Fisch noch für einen Unterschied ausmacht ob ich einen guten Tag hatte oder einen "schlechten" und habe festgestellt dass dies wohl nicht mein persönlicher Antrieb ist ans Wasser zu gehen. An diesem Tag habe ich recht früh aufgehört zu Fischen - ich war einfach zufrieden und wollte einfach noch ein wenig Zeit mit meinen Gastgebern verbringen. Die Tageskartenpreise stehen übrigens im Internet.

Ich möchte ausserdem anmerken dass man an einem fremden Wasser immer Gefahr läuft dass man mal nicht so gut fängt weil man vielleicht die Gegebenheiten vor Ort noch nie davor angetroffen hat. Wenn Du langsam fliessende Wiesenbäche mit einem Sturzbach im Hochgebirge vergleichst dann ist offensichtlich dass man sich umstellen muss, wissen muss wie es geht. Mir würde es genauso gehen wenn ich in den Norden fahre und an den Heideflüssen fischen gehe...

Es findet sich meist bei den kommerziellen Anbietern ein Guide der den Leuten den Einstieg erleichtern will, wenn ich jedoch diesen nicht buche oder aber diesem dann erkläre wie er sein Wasser zu Fischen und Bewirtschaften hat dann muss ich mit Unverständnis und Groll rechnen.

Das alles hat nichts mit Befischungsdruck zu Tun sondern mit Wertvorstellungen und einer Erwartungshaltung und nach meinem Verständnis geht es genau darum wenn ich als Gastfischer die Auflagen des Bewirtschafter hinterfrage.

LG

Markus

[flo staeuble]

hallo markus, stimmt alles!
nur eins sei hinzugefügt:
zitat markus "Geht es um die Landschaft dann frage ich mich warum ich dann ich so viel Wert drauf lege die maximale Ausbeute an Fischen pro Tag zu haben "
"maximal" ist sicher relativ. und dein ybbs-beispiel ist höchst anschaulich.
trotzdem wird der mensch wohl immer parameter finden, wie ein "noch besser" denkbar wäre.
und wenn er in absoluter traumlandschaft steht und dazu auch noch gut fängt, ist ihm das immer lieber wie traumkulisse ohne fangerfolg.
so isser nunmal der homo sapiens.

flo

[Maggov]

Hallo Hardy,

dem steht Dein eigener Einwand entgegen dass es sich bei vielen Gewässerabschnitten um Privateigentum handelt.

Ich persönlich bin Fan dieses Ansatzes:

<Link auf Wunsch eines der Mitglieder entfernt>

Ist etwas mehr zu lesen aber sehr konkret und bereits umgesetzt (wenn auch in AT). Am besten unter dem Bereich "Services"-> Publikationen.

LG

Markus

[Maggov]

hallo markus, stimmt alles!
nur eins sei hinzugefügt:
zitat markus "Geht es um die Landschaft dann frage ich mich warum ich dann ich so viel Wert drauf lege die maximale Ausbeute an Fischen pro Tag zu haben "
"maximal" ist sicher relativ. und dein ybbs-beispiel ist höchst anschaulich.
trotzdem wird der mensch wohl immer parameter finden, wie ein "noch besser" denkbar wäre.
und wenn er in absoluter traumlandschaft steht und dazu auch noch gut fängt, ist ihm das immer lieber wie traumkulisse ohne fangerfolg.
so isser nunmal der homo sapiens.

flo

Das ehrt Dich lieber Flo - nobody's perfect, vollkommen klar und richtig.

Ich kann für mich ja auch kein Limit definieren. Manchmal reicht Einer, manchmal eben nicht... nur ist die Frage was man verpasst wenn man sich darauf beschränkt

LG

Markus

[sedge111]

Servus Markus,

ertappt!!! Ich habe in der Tat etliche Beiträge nicht zu Ende gelesen. Warum will zur Erhaltung des sozialen Friedens im Forum nicht weiter ausführen....

Deine Ausführung zu den Parametern, welche einen erfolgreichen Angeltag beinflussen sind unbestritten, zumal ich denke, dass wir bei der Gewichtung derer ziemlich nah beinander liegen düften.

Deine entspannte Haltung zum Fliegenfischen resultiert doch aber sicherlich unter anderem auch aus der Tatsache heraus, dass Du in der Vergangenheit die notwendigen gewässervoraussetzungen hattest um deinen Fliegenfischerhorizont dementsprechend zu erweitern.

Viele haben diese Möglichkeit nicht und werden diese auch niemals haben.

Jeder, der eine Jahreslizenz an einem Salmonidengewässer sein eigen nennt kennt doch das Phänomen, dass bei der Befischung des Jahreskartengewässer sofort eine sehr viel souveränere und entspanntere Haltung als bei der Befischung eines 80 € - Tageskartengewässers einstellt.

Grüße!

Tom

[Hardy]

Hallo Hardy,

dem steht Dein eigener Einwand entgegen dass es sich bei vielen Gewässerabschnitten um Privateigentum handelt.

Ich persönlich bin Fan dieses Ansatzes:

<***>

Ist etwas mehr zu lesen aber sehr konkret und bereits umgesetzt (wenn auch in AT). Am besten unter dem Bereich "Services"-> Publikationen.

LG

Markus

Moin Markus,

das ist mir sehr wohl bewußt.

Andererseits kenne ich als Vorsteher einer Jagdgenossenschaft mit ca. 1000ha an drei verschiedene Pächter verpachteter Fläche die Probleme, die sich ergeben, wenn die Hege nicht revierübergreifend koordiniert wird und jeder auf seinem Stückchen nach eigenem Gusto wirtschaftet.
Daher beseht ja auch im Jagdgesetz die Norm, das eine Eigenjagd eine Mindestfläche haben muß. Anderenfalls müssen Jagdgenossenschaften gebildet werden. Der Grundeigentümer, dem eigentlich das Jagdrecht zusteht, kann die Jagd auf seinem Grund nicht verbieten!

Wesentlich anders sieht es hier bei Bächen und Flüssen aus.
Hier sind ja vielfach wesentlich kleiner Abschnitte in Privathand und eine übergreifende Bewirtschaftung ist nicht vorgesehen.
Ob hier eine übergreifende, sprich zusammenhängende Bewirtschaftung qua Gesetz möglich und sinnvoll wäre, bliebe zu diskutieren.
Ich fürchte, dass der Egoismus einzelner das höhere Ziel torpedieren würde.

Dass Eigentum und Grundbesitz hohe Werte sind, steht für mich außer Frage. Der Problematik einer sinnvollen Bewirtschaftung kann dies aber durchaus diametral gegenüber stehen.

Groetjes
Hardy