Fliegenfischer - Forum

Hallo,

Royal Coachman hat geschrieben:Was in Bayern verbockt wurde kann ich Dir genau sagen, div. Feste (Rosenheim usw) und die unbedingt durchzuführende Gemeinde- bzw. Landratswahl. RC

Sind halt wieder Vermutungen, bewiesen ist da m.W. noch nichts.

Die Wahlen waren z.B. in ganz Bayern, trotzdem unterscheiden sich die Fallzahlen pro 100.000 in den Regierungsbezirken und Landkreisen in erheblichen Maßen.

Einen steilen Anstieg der Infektionen im Zeitraum von 10-14 Tagen nach den Wahlen habe ich auch nicht beobachtet. Da flachte die Kurve m.W. schon ab.

Auch in in manchen Nachbargemeinden unterscheiden sich die Fallzahlen z.T. um ein Vielfaches. Auch da gibt es diverse Vermutungen, aber keine konkreten Beweise.

Es gibt halt keine einfachen Erklärungen, da spielen m.M. viel zu viele Faktoren eine Rolle.

Deshalb kann man sich m.M. zwar durchaus informieren, welche Ansätze zur Bewältigung der Krise es woanders gibt, aber man wird wohl nichts 1 : 1 auf hiesige Verhältnisse übertragen können.

Könnte auch der Grund sein, warum hier noch niemand Taiwan als Vorbild genannt hat.

Da ist es wohl offensichtlich, dass die Unterschiede zu DE schon zu extrem sind.

Die Erfahrungen aus Schweden könnten vielleicht durchaus nützlich sein, wenn es um die zukünftigen Maßnahmen nach dem Lockdown geht.

Das kann aber natürlich in die eine oder andere Richtung gehen.

Du scheinst über die Situation dort oben ja gut Bescheid zu wissen. In den Medien wird die Lage ja noch nicht so dramatisch dargestellt, dass es schon flächendeckend zum "prioritering" kommt.

Patentlösungen gibt es wohl keine.

Hallo Markus!

Schwedens Ärzte haben einen Maulkorb verpasst bekommen, dürfen sich nicht in den Medien äußern.

RC

Hallo,

Royal Coachman hat geschrieben:Schwedens Ärzte haben einen Maulkorb verpasst bekommen, dürfen sich nicht in den Medien äußern.

Da sie i.d.R. beim Staat im Dienst sind, könnte man das auch ohne Beschränkung der Grundrechte machen. Ist bei deutschen Beamten ja ähnlich. Die dürfen sich ggf. auch nur als Privatperson äußern und ohne Genehmigung keine dienstlichen Interna veröffentlichen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die schwedischen Politiker und Behörden keine negativen Meldungen, wie zuletzt aus dem Karolinska Hospital in Stockholm, in den Medien möchten.

Dass man in Schweden den Zusammenbruch des Gesundheitssystems langfristig vertuschen kann, glaube ich aber nicht.

Mal sehen, wie es weitergeht und welche Lehren unsere Politiker noch ziehen werden.

Ich habe gerade ein paar für mich interessante Aspekte in Bezug auf die Berichterstattung bei uns über die Coronaepedmie in Italien gefunden, die für mich neu sind:

Eines der Bilder von einer Halle mit vielen dutzend Särgen, das durch die italienischen Medien ging und auch bei uns? gezeigt wurde ist nicht aktuell.
Dieses Bild soll von 2015! sein und nach einem Fährunglück mit 180 Toten entstanden sein.

Dann zu den Bildern, wie das italienische Militär viele Särge mit LKWs abtransportieren musste. Eine zusätzliche Erklärung dafür habe ich jetzt gefunden. Es lag nicht nur? an der Masse der Toten, sondern vielleicht mehr? daran:

Quelle: BR24 30.4.20

"Italien nicht an Feuerbestattungen gewöhnt

In Italien ist eine Feuerbestattung eher selten. Deshalb "waren die italienischen Bestatter überfordert, als im Zuge der Corona-Pandemie der Staat die Feuerbestattung anordnete", analysiert Michal. Dafür waren die Bestatter nicht vorbereitet. Es fehlten Krematorien und die komplette Infrastruktur. "Deshalb musste das Militär helfen. So lassen sich die Aufnahmen aus Bergamo erklären, die zeigen, wie Armeelaster Särge mit Corona-Verstorbenen abtransportieren helfen". In Deutschland hat die Urnenbestattung längst Tradition. "Bilder wie aus Italien wird es bei uns nicht geben", sagt der Fachmann."

In Italien werden normalerweise ca. 25% der Toten Feuerbestattet. Darauf sind auch die Krematorienkapazitäten ausgelegt.
Wenn nun plötzlich 4 mal so viele Tote verbrannt werden müssen ( die zusätzlichen Coronatoten mal nicht berücksichtigt), dann kommt es zu solchen Scenen.
Ich kann mich nicht erinnern, dass in den Nachrichten oder in meiner Tageszeitung, als bei uns diese Bilder gezeigt und über die Lage berichtet wurde, auf diesen Aspekt eingegangen wurde - oder habe ich es nur überhört?

Was die Lage in Schweden angeht: Dort gibt es im Augenblick viele Tote und auch eine statistische Übersterblichkeit. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich diese momentane Übersterblichkeit bis zum Ende dieses Jahres wieder ausgeglichen hat, da in den nächsten Monaten vielleicht weniger Menschen als üblich sterben?

Zu dem Aspekt, dass Corona als völlig neue Todeursache dargestellt wird, d.h. die Toten müssten zumindest zum größten Teil zusätzliche Tote sein:

Die Zahlen des deutschen statistischen Bundesamtes für die Sterbefälle der Jahre 2016 - 2020:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... aelle.html

Die diesjährige Kurve lag bis Woche 13 deutlich unter dem Mittelwert. Das liegt wahrscheinlich an der sehr moderat ausgefallenen Grippewelle dieses Jahr ("nur" ca. 300 zugeordnete Tote).
Danach kreuzt sie den Mittelwert und ist gestiegen.
Betrachtet man dazu die Kurve von 2018 muss ich mich schon fragen, was damals (nicht) los war. In Woche 9 gab es 4.000, in Woche 10 5.500 und in Woche 11 4.000 mehr Tote als üblich!!
2018 gab es im Sommer (Sommergrippe) eine 2. Welle mit + 3.000 Toten im Peak.

Das statistische Bundesamt liefert glaube ich auch Zahlen nach Todesursachen. Die habe ich mir noch nicht genauer angeschaut.
Es könnte theoretisch also möglich sein, dass die "zusätzlichen" Coronatoten sich nicht deutlich darstellen, weil es gerade viel weniger Arbeitsunfälle gibt, weniger Verkehrstote ect.?
Oder könnte es nicht auch sein, dass aktuell viel weniger Menschen an Herzinfarkten, Schlaganfällen, Krebs usw. sterben? Weil diese vielfach den Coronatoten "zugeschlagen" werden?

Reinhard

Hallo,

Trockenfliege hat geschrieben:Dieses Bild soll von 2015! sein und nach einem Fährunglück mit 180 Toten entstanden sein.Reinhard

Das wurde das Ende März so berichtet und erscheint mir durchaus glaubhaft.

Ist ein bekanntes Phänomen in der Medienwelt, dass Bilder auch mal zweckentfremdet werden, um die Wirkung von Texten zu erhöhen.

Auch die Geschichte mit den Militärlastern erzielt natürlich Wirkung.

Auch die Kühllaster und das Lazarettschiff in NY.

Ändert aber wahrscheinlich nichts an der Tatsache, dass Bergamo und NY schon ziemlich hart getroffen wurden, wenn man den Zahlen Glauben schenken kann.

Trockenfliege hat geschrieben:Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich diese momentane Übersterblichkeit bis zum Ende dieses Jahres wieder ausgeglichen hat, da in den nächsten Monaten vielleicht weniger Menschen als üblich sterben?

.

Boris Palmer Effekt?

Darauf setzt wahrscheinlich auch Tegnell. Ob er recht hat oder nicht, wird die Zukunft zeigen. Diese Strategie beinhaltet Chancen aber auch Risiken.

Was die anderen Ländern machen aber ebenso. Die Gesamtfolgen der Krise und der Maßnahmen wird man erst abschätzen können, wenn sie vorbei ist.

Trockenfliege hat geschrieben:Es könnte theoretisch also möglich sein, dass die "zusätzlichen" Coronatoten sich nicht deutlich darstellen

Ebensowenig wie die "Grippetoten" der Vorjahre ja auch nicht exakt berechenbar sind.

Trockenfliege hat geschrieben: dass Corona als völlig neue Todeursache dargestellt wird,

Das mit den Todesursache ist natürlich auch schwer einzuordnen. Momentan wird halt gezählt, wenn bei einem Toten eine Infektion diagnostiziert wurde.

Ob die Infektion nun den Tod unmittelbar herbeigeführt oder nur beschleunigt oder sich gar nicht ausgewirkt hat, dürfte schon schwerer nachweisbar sein.

Bei den "Grippetoten" gibt es m.W. aber überhaupt keinen "Zählungen", nur Schätzungen.

Allerdings ist die Influenza m.W. deutlich besser erforscht, es sind Impfstoffe verfügbar, das Phänomen der symptomlosen Superspreader scheint dort auch nicht so ausgeprägt zu sein etc. etc. .

Bei diesen vielen Unsicherheiten sind die Entscheider natürlich in der Bredouille.

Verhängt man harte Maßnahmen und die Epidemie flacht ab, heißt es gleich: "War alles überzogen"

Reagiert man anders als die Masse, und die Todeszahlen steigen erst mal, heißt es : "Ihr spielt mit der Gesundheit der Bürger"

Und Volkes Meinung kann auch von Woche zu Woche schwanken. Davon sollten sich Politiker in einer repräsentativen Demokratie aber eigentlich nicht beeinflussen lassen. Die sollten ihrer Überzeugung und ihrem Gewissen folgen. Soweit die Theorie.

Nach wie vor kann niemand mit Gewissheit sagen, welche Maßnahmen nun unter Chancen/Risikoabwägung in welchen Ländern/Regionen nun tatsächlich die optimale Ergebnisse liefern.

Bleibt nur zu hoffen, dass mit zunehmender Zeit auch immer bessere Erkenntnisse gewonnen werden, wie man diese Krise in den Griff kriegt.

Trockenfliege hat geschrieben: Was die Lage in Schweden angeht: Dort gibt es im Augenblick viele Tote und auch eine statistische Übersterblichkeit. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich diese momentane Übersterblichkeit bis zum Ende dieses Jahres wieder ausgeglichen hat, da in den nächsten Monaten vielleicht weniger Menschen als üblich sterben?

Du hast offensichtlich durchschaut, dass jeder Mensch nur 1x sterben kann.

Ich halte es aber nicht für ganz ausgeschlossen, dass manche der jetzt verstorbenen Schweden lieber erst in der Statistik für 2025 oder 2030 aufgetaucht wären, insofern weiß ich nicht, ob sie oder ihre Angehörigen darin Trost finden, dass in den nächsten Wochen und Monaten (ohne eine zweite Ansteckungswelle) wahrscheinlich weniger sterben werden als in den zurückliegenden Wochen und Monaten.

MarkusZ hat geschrieben:Hallo,



Bei den "Grippetoten" gibt es m.W. aber überhaupt keinen "Zählungen", nur Schätzungen.

Allerdings ist die Influenza m.W. deutlich besser erforscht, es sind Impfstoffe verfügbar, das Phänomen der symptomlosen Superspreader scheint dort auch nicht so ausgeprägt zu sein etc. etc. .

Markus, diese "Schätzungen" werden von allen Medizinern als grippebedingte Toter betrachtet, auch wenn nicht jeder einzelne im Totenschein "Grippe" stehen hat.
Es ist bei denen wie auch bei Corona meistens die Summe ihrer Erkrankungen, die Grippe oder jetzt Corona ist dann der"Tropfen zuviel".
Woher sollen denn sonst die ERWIESENEN mehr Toten stammen? Und jedes Jahr um die gleiche Zeit wie die Grippesaison?
Das ist absolut seriös, diese Übersterblichkeit mit der Grippe zu begründen.

Und wie gut die Influenza erforscht ist, bzw. Grippeimpfungen wirken sieht man an den Zahlen s.o.

Hier 2 Zusammenfassungen bekannter weltweiter Studien zur Wirkung von Grippeimpfungen aus 2018:

https://www.der-arzneimittelbrief.de/de ... =2012&S=09

https://www.cochrane.org/de/CD004876/AR ... -65-jahren

Markus, wie kommst du darauf, dass das "Phänomen der symptomlosen Superspreader" bei Grippe geringer sei?
Meinst du damit eine geringere Dunkelziffer bei Grippe, also Virenträger ohne Symptome?
Es gibt viele Dateien über Arztbesuche wegen Grippeähnlicher Erkrankungen, die in die je nach Grippeverlauf einige Millionen Arztbesuche gehen und das sind nur die Personen mit stärkeren Symptomen.
Und diese häufigeren Arztbesuche wegen grippeähnlicher Symptome korrelieren gut mit den Übersterberaten zur gleichen Zeit.

Reinhard

Hallo,

Trockenfliege hat geschrieben:Markus, wie kommst du darauf, dass das "Phänomen der symptomlosen Superspreader" bei Grippe geringer sei?

Hab ich mir so zusammengereimt, weil ja bei Grippe die Inkubationszeit nur ein- bis zwei Tage betragen soll und auch Verlaufsdauer geringer sein soll.

Deshalb dachte ich, dass es bei Grippe unwahrscheinlicher ist, dass jemand tagelang unerkannt infektiös ist und munter andere Menschen ansteckt, ohne zu merken, dass er überhaupt krank ist.

Kann auch blanker Unsinn sein. Bin ja kein Mediziner. Deshalb hab ich das ja auch als Meinung und nicht als Tatsache gepostet.

Dass Grippe besser erforscht ist als Covid-19 habe ich aus der Tatsache abgeleitet, dass dort jedes Jahr Impfstoffe herausgebracht werden, während es bei Covid-19 ja nur Vermutungen gibt ob es irgendwann einen erfolgreichen Impfstoff geben wird. Und auch an der Wirksamkeit möglichen Therapien wird ja noch geforscht.

Dass durch die verschiedenen Influenzastämme manche Impfstoffe nur begrenzten Schutz bieten und die Wirksamkeit bei alten Menschen allgemein geringer ist, steht dem ja nicht entgegen.

Warum in der Grippesaison 17/18 anscheinend keine Kühllaster oder Lazarettschiffe nach NY beordert wurden, jetzt aber schon, kann natürlich unterschiedliche Ursachen haben. Ob da das allein an Panik oder Hysterie lag? ich weiß es nicht.

Deshalb glaube ich nach wie vor, dass momentan noch so viel Unsicherheit besteht, dass zum jetzigen Zeitpunkt niemand mit Sicherheit sagen kann, welche Maßnahmen in welchen Ländern/Regionen insgesamt die besten Wirkungen erzielen werden.

Trockenfliege hat geschrieben:Ich habe gerade ein paar für mich interessante Aspekte in Bezug auf die Berichterstattung bei uns über die Coronaepedmie in Italien gefunden, die für mich neu sind:

Eines der Bilder von einer Halle mit vielen dutzend Särgen, das durch die italienischen Medien ging und auch bei uns? gezeigt wurde ist nicht aktuell.
Dieses Bild soll von 2015! sein und nach einem Fährunglück mit 180 Toten entstanden sein.

Dann zu den Bildern, wie das italienische Militär viele Särge mit LKWs abtransportieren musste. Eine zusätzliche Erklärung dafür habe ich jetzt gefunden. Es lag nicht nur? an der Masse der Toten, sondern vielleicht mehr? daran:

Quelle: BR24 30.4.20

Reinhard

Hallo Reinhard,
was sollen diese Verschwörungserzählungen und Unterstellungen? Wenn du dich nicht in die Nähe von den Ken FMs, Hildmanns und was weiß ich für Querdenkerbommelträger:innen mit ihrer Verschwörungsideologie, Antisemitismus und rechtsextremen Gedankengut bringen willst, denke besser noch mal nach.
Gruß
Fjorden

Hallo Fjorden

Beim reposten von Reinhards Beitrag hast du eine Zeile aus seinem Original Post vergessen einzufügen die erklärt das Reinhard wohl ganz sicher nicht in den von dir doch recht unglücklich formulierten Personenkreis einzuordnen ist.

Es ist auch ein emotionales Thema, aber Bitte lese dir das noch mal ruhig durch, bin mir sicher du wirst es schlüssig finden.

Desweiteren kann ich dir aus recht verlässlicher Quelle, weil aus meiner Erfahrung vor Ort bestätigen, das CO-19 instrumentalisiert wird und so den sogenannten Verschwörungs Idealisten zumindest diese Unwort des Jahres “ Verschwörung“ aus den Segeln zu nehmen ist. Das ich in einem Land mit einer (im Moment) nicht repräsentativen Demokratie lebe mag das ganze eher plausibel klingen lassen, aber wie ich schon einmal schrieb: querlesen kann hilfreich sein.

Nichts für ungut und bleib gesund

Gruss
Heiko

Danke Heiko, danke Markus

Fjorden, worin erkennst du bitte schön Verschwörungs THEORIEN?

Das Italien Erdbestattungen verboten haben soll und daher nur noch Feuerbestattungen möglich sind/waren steht in dem von mir zitierten Bericht von BR24.
Du glaubst dies nicht oder hast die (Un)Wahrheit dieser Aussage überprüft und daher ist es für dich eine Verschwörungstheorie?

Das in Italien bisher nur ca. 25% der Toten verbrannt wurden findest du zb. hier:
https://bestatterdeutschland.de/aktuell ... itten.html
Ist das also eine Verschwörungstheorie?

Wenn die Krematorien schlagartig mindestens 4 mal so viel ( die übliche Anzahl an Toten) + die zusätzlichen Coronaopfer, also noch mehr, verbrennen müssen, dass es dann zu Engpässen kommen kann, selbst ohne die Coronabedingten Todesfälle und Tote deswegen mal in größerer Anzahl unüblich (Kühlhäuser) gelagert werden müssen in der Nähe dieser Krematorien - das ist für dich Verschwörungstheorie?
Die Bilder der LKWs und der Särge in Kühlhäusern wurden uns in allen Nachrichten gezeigt, aber ohne obigen Hintergründe, die die Situation mit bedingen, zu erwähnen.
Ich habe oben schon geschrieben, falls diese Hintergründe doch erwähnt wurden und ich mich geirrt habe, bitte korrigiert mich.

Ob das Bild von 2015 mit den vielen Särgen in einer Halle jetzt im Zusammenhang mit Corona wieder verwendet wurde, kann ich nicht belegen, dass hat jemand behauptet.
Aber hast du überprüft, ob diese Behauptung falsch ist, bevor du sie als Verschwörungstheorie abtust?

Ich habe diese Dinge gebracht, da ich schon länger, und das habe ich schon erwähnt, mit der "offiziellen" Informationspolitik nicht so glücklich bin.

Wie kommst du auf den Gedanken dies mit Antisemetismus und rechtsextremen Gedankengut in Verbindung zu bringen?
Nur weil es unter den Kritikern der Regierung AUCH welche aus der rechten Scene gibt, sind für dich jetzt alle, die mit den Maßnahmen der Regierung nicht 100% einverstanden sind Antisemiten und Rechte????

Hoppla fjorden, erklär mir das bitte. Hast du eigentlich genau überlegt, was du da schreibst?!

Im Augenblich empfinde ich deine Meinung als genau das, was den Verschwörungstheoretikern vorgeworfen wird: Emotionales, unreflektirtes Geschreibe, alle über einen Kamm scherend und ohne auf die Inhalte dessen, was ich geschrieben habe einzugehen. Bitte widerlege doch das, was ich oben, zT. mit Quellenangaben, geschrieben habe.

Reinhard

PS: Sollte den Moderatoren die letzten 3 Posts inhaltlich zu weit gehen, hätte ich kein Problem, wenn diese gestrichen würden, denn jetzt driftet das Ganze in eine von mir nicht erwünschte Richtung. Ich möchte hier über Inhalte, datenbasierte Grundlagen ect. diskutieren, die Richtung, die fjorden eingeschlagen hat, hat damit nichts zu tun und seine "geheimen" Unterstellungen (so empfinde ich es) gehen meiner Meinung nach zu weit!

Hallo,

Trockenfliege hat geschrieben:Ob das Bild von 2015 mit den vielen Särgen in einer Halle jetzt im Zusammenhang mit Corona wieder verwendet wurde, kann ich nicht belegen, dass hat jemand behauptet.

Belegen kann ich das auch nicht, aber auch ich habe darüber in im I-Net gelesen, z.B. hier:

desinformation zu corona

Ich würde dieser Quelle die Vertauenswürdigkeit nicht grundsätzlich absprechen wollen, aber das muss jeder selber einschätzen.

Das manchmal Bilder missbraucht werden, um Emotionen zu erzeugen, ist ja kein neues Phänomen.

An den Zahlen und der Situation ändert das aber nichts.

Dass keiner hier im Besitz der ganzen Wahrheit sein wird, halte ich auch für ziemlich wahrscheinlich.

Da bildet sich jeder seine Meinung anhand der individuellen Situation.

Ich bin froh, dass in DE auch momentan noch eine Meinigsvielfalt möglich ist. War ja nicht immer so.

Liebe Mitstreiter,

ja, das schreckliche Thema "Corona" ist omnipräsent und begleitet uns alle.
Natürlich können wir darüber auch im Fliegenfischer-Forum schreiben.

Wir möchten Euch allerdings bitten, diesen Meinungsaustausch mit der nötigen Zurückhaltung zu führen und auf vermeintliche Unterstellungen und Mutmaßungen zu verzichten. Unsere Diskussionskultur "Hart in der Sache, fair in den Mitteln, freundlich im Ton" hat sich in den zurückliegenden Jahren bewährt. Lasst uns bitte an diesen Grundsätzen in der aktuellen, emotional geführten Diskussion festhalten - Danke!

Liebe Grüße,

Olaf

Hallo,
ich möchte da jetzt nicht weiter drauf eingehen, da das hier zu weit geht. Wenn ich hier Posts über Unwahrheiten, Fake News etc. lese ist mein berufliches präventives Interesse geweckt. Das Aufdecken und Erkennen von (antisemitischen) Verschwörungstheorien und die präventive Arbeit gegen rechtsextreme Ideologien ist mein beruflicher Alltag.
Gruß
Fjorden

Hallo Fjorden

Ich habe den Text gefühlt 10 mal geändert...
Sicher schätzen dich hier so einige weil man ja bekanntlich ist was man schreibt, der eine Inkognito der anderer etwas öffentlicher. Das Thema ist brisant und ich muss den Hut vor Michael ziehen das der Faden hier noch immer auf ist...

Das hier ist kein Fliegenfischer content, aber das Thema betrifft nun einmal unseren jetzigen Alltag mit all seinen Facetten. Und bietet auch Anlass zu differenzierter Sichtweise der Dinge...

Die Grundversorgung der Bevölkerung mit Informationen muss gesichert sein, das übernehmen die öffentlich rechtlichen Medien, wie du weisst, mit all seinen Attributen. Unpopuläre Meinungen, relevante Ereignisse und abweichende Fakten betr. CO 19 werden von den öffentlichen wohl kaum gerne gesehen um es noch vorsichtig auszudrücken.

Deshalb: bitte querlesen Fjorden...

Mehr gerne per pn

Gruss
Heiko