Gen-Regenbogen!!

Hier gehts rund um den Fisch. Besonderheiten, spezielle Techniken und Köderwahl auf unterschiedliche Fischarten, u.s.w.

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greypanther
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Ungelesener Beitrag von greypanther »

Hallo @all,

natürlich ist die bewusste Herbeiführung solcher Monstrositäten zumindest fragwürdig wenn nicht verwerflich.
Aber um die Diskussion einmal auf die (biologischen) Füße zu stellen, hier zwei Bemerkungen:
1. wir leben schon seit Jahrtausenden mit solchen genetischen Monstrositäten! Nur - es fällt uns nicht auf, da wir an den Anblick und (vor allem) den Konsum dieser gewohnt sind. Gemeint sind z.B. die Getreidearten (Weizen, Mais, Gerste, Reis), welche im Laufe ihrer Kultivierung durch "konventionelle" Züchtung zu "genetischen Monstern" heran gezogen wurden. Wer sich die mickrigen "Eltern"-Arten von Wildgräsern, von denen die Züchtungsreihe ihren Anfang nahm, anschaut, und das ins Übermäßige gesteigerte Wachstum der Kulturrassen dagegen sieht, der versteht sofort.
Milchkühe und Mastschweine sind das entsprechende Beispiel aus der Zoologie.
2.
Martin hat geschrieben:Vielleicht schlagen diese Quasimodogene nicht 1:1 durch, aber raus bringst das nie wieder!
Dazu nur Folgendes: 99,9% aller Mutationen setzen die Überlebenschance eines Tieres/einer Pflanze stark herab, so dass die Selektion im Rahmen der Evolution es binnen weniger Generationen wieder eliminiert hat. Das heißt, eine durch genetische Manipulation erzeugte Mutation hat in aller Regel unter natürlichen Bedingungen eine erheblich herab gesetzte Konkurrenzkraft gegenüber den "Wildformen" und wird deshalb schnell wieder verschwinden.
Zuletzt geändert von greypanther am 17.03.2010, 20:26, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß
Klaus


"Man kann nicht zweimal in den selben Fluss steigen"
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C.C.R
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Ungelesener Beitrag von C.C.R »

N´abend zusammen,

ja manche Menschen wollen sich eben nicht mit den menschlichen Möglichkeiten zufrieden geben. Man kann nur hoffen das sich in Zukunft trotzdem ein grösseres Bewusstsein für Natur und Umwelt einstellt.
Anfangen sollte man bei uns Anglern, denke ich! Aber viele unserer Gewässer werden ja fasst als Put&Take Wasser geführt.
Bei der Jahreshauptversammlung meines Vereins bekamm ich z.B. den Tip, das ca. 700m unterhalb der Stelle an der Besetzte wird die fangchancen sehr gut sind. Toll !! Hin fahren, fanglimit raus, und wieder Heim. So sind einige "Gewässerbewirtschafter" drauf. Nicht sehr nachhaltig eben. Sorry wenn ich etwas abschweife, aber ich finde das nicht sehr Verantwortungsvoll.

Gruss Jürgen
"Die Toleranz ist nicht grenzenlos. Sie findet ihre Grenze, vielleicht ihre einzige Grenze, in der etwaigen Intoleranz des anderen."
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Cuchulainn
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Ungelesener Beitrag von Cuchulainn »

Hi Klaus, ein paar Kommentare kann ich mir mal wieder nicht verkneifen.

Zu 1. Trotz Unterstützung durch Dünger und das Bestellen von Feldern waren diese Pflanzen einem gewissen äußeren Selektionsdruck ausgesetzt. Außerdem wurden solche Sorten über viele Hundert wenn nicht Tausend Jahre gezüchtet, so dass sich das Ökosystem und auch der Mensch darauf einstellen konnte. Außerdem führte es dazu, dass häufig die ursprüngliche Art stark zurückgedrängt oder ausgerottet wurde: Z.B.: Knoblauch, Kohl, Teosinte, Kartoffel und nicht zu vergessen konventioneller Mais in weiten Teilen Kanadas und vieles vieles mehr.

Zu 2. Grundsätzlich richtig, aber trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Solche Veränderungen können sich dank externer Befruchtung über ganze Laichgebiete verteilen. Sie vermischen sich mit anderen Allelen ursprünglicher Forellen, werden vielleicht abgeschwächt durch Rekombinationen oder Crossing over. Wenn diese Veränderungen rezessiv sind, können sie weitervererbt werden, ohne auffällige Veränderungen an den Tieren zu verursachen, ähnlich wie Albinismus.
:arrow: Du hast diese Veränderungen in deinem Bestand und du bringst sie nicht mit Sicherheit wieder raus, ohne den gesamten Bestand zu vernichten. Und selbst wenn es eine Mutation ist, die dank Selektion "binnen weniger Generationen" wieder ausstirbt, kann dieses "wenige" ohne Probleme 3-400 Generationen betragen, was für Evolution immer noch ein WImpernschlag ist. Und selbst nach einem Zeitraum von lächerlichen 20 Generationen wird kaum einer von uns das Befischen dieser wieder urprünglichen Fische erleben.

Viele Grüße
Martin
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laverda
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Ungelesener Beitrag von laverda »

Wenn ich mir überlege, wie unverantwortlich mit dem natürlichen Lebensraum und dessen Kreaturen umgegangen wird, ist es m.E. durchaus vorstellbar, dass nicht nur eingeschleppte Exoten sondern auch Mutanten Nieschen füllen könnten, die von ihren natürlichen Bewohnern "verlassen" wurden.

Was passiert z.B. mit einem Gewässer, dessen Kleintierproduktion (Nahrung, Inseklten etc.) unverändert bleibt, die Fresstiere (Fische) jedoch ausbleiben bzw dramatisch dezimiert werden????
Dieses Ungleichgewicht wird sich auf Dauer doch wieder ausgleichen, die Frage ist nur, wer da in diese Lücke hineinwächst.

Kleine Anregung: Genmutanten nur zulassen, wenn die vornehmlich Kormoran auf dem Speisezettel haben.
Ruten werfen Masse.........nicht Klasse
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greypanther
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Ungelesener Beitrag von greypanther »

Hallo Martin,
Hi Klaus, ein paar Kommentare kann ich mir mal wieder nicht verkneifen.
ich bitte doch darum. Das belebt das Geschäft und regt den Kreislauf an!

Es kam mir bei meinen Bemerkungen hauptsächlich darauf an, die Dinge zu relativieren und Hysterien, die in solchen Zusammenhängen leicht entstehen, zu relativieren.
Aber, es ist hier sicherlich nicht die richtige Plattform für eine Auseinandersetzung über biologische Grundsatzfragen.

Was die Statistik anbetrifft, so muss man in diesem Falle noch nicht einmal fälschen!
Anhand von Experimenten mit eukayontischen Einzellern und Bakterien, die Generationsfolgen im Bereich von wenigen Stunden haben, lassen sich die Zahlen sehr leicht verifizieren.
Gruß
Klaus


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Frank.
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Ungelesener Beitrag von Frank. »

greypanther hat geschrieben: Aber, es ist hier sicherlich nicht die richtige Plattform für eine Auseinandersetzung über biologische Grundsatzfragen.
Lieber Klaus,

da hast Du wahrscheinlich Recht - aber dennoch würde ich die Diskussion gerne noch ein wenig vertiefen, weil es ja doch eine Menge Facwissen hier gibt (nicht zuletzt bei Dir!). Leider muß ich ein paar Tage verreisen; danach würde ich den Thread aber gerne noch ein wenig beleben.

Bis bald - Dein Frank
Das sind Deine Beobachtungen, mein Lieber, andere haben andere Beobachtungen gemacht.
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Cuchulainn
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Ungelesener Beitrag von Cuchulainn »

Hi Klaus, Im Prinzip haste Recht. Auch eine "So was macht man aber nicht" Einstellung ist hier fehl am Platze. Auch ist dieser Eingriff nicht ganz so massiv, wie etwa bei genmanipuliertem Mais, da hier "nur" die Regulation körpereigener Gene verändert wurde, also nur die zeitliche Abfolge und Konzentration der Hormone verändert wurde. Trotzdem ist bei einer Flucht in natürliche Gewässer der Bestand an Regenbogenforellen für mindestens eine Fischergeneration "verbrannt". Es kann aber, wie gesagt, auch wesentlich länger dauern.
Aber wers mag...

Viele Grüße
Martin

PS: Danke Jürgen, dass du diese Diskussion mit deinem Video angeschoben hast!
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Ungelesener Beitrag von t0m »

habe kurz vor Ende der Schonzeit im letzten Jahr eine Regenbogenforelle gefangen die Ähnlich aussah. Zwar hatte die kein Sixpack aber einen deutlich kleineren und unförmigeren kopf, unproportional zum rest des Körpers. Sah der Forelle die zum Ende des Beitrags gezeigt wurde, zum verwechseln ähnlich. Fand den Anblick einfach nur Abstoßend...
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pehers
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Ungelesener Beitrag von pehers »

Servus!

Die von Frank verlinkten Videos zeigen mir allerdings wieder den Wahnsinn und die Perversion von unreflektiertem C&R. Worin der Sinn liegen soll, einen unfruchtbaren, weil triploiden Fisch in einer derartigen Größe wieder zurückzusetzen, erschließt sich mir nicht. Dabei kann es nur darum gehen, dass man hofft, den Fisch wieder zu fangen, denn für das Ökosystem hat er keinen Wert, sondern konkurriert mit den autochthonen Beständen.

Schmecken würde so ein Fisch allerdings sicher sehr gut!

Beste Grüße,
Hans
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I still don't know why I fish or why other men fish, except that we like it and it makes us think and feel. (Roderick L. Haig-Brown, A River Never Sleeps)
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Ungelesener Beitrag von Maggov »

Servus Hans,

ich finde die ganze Story um "ausgekommene Fische" recht fadenscheinig.

Ist halt auch ein Weg aus einem abgelegenen Baggersee etwas lukratives zu machen...

LG

Markus
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Cuchulainn
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Ungelesener Beitrag von Cuchulainn »

Hi Markus,
der Verdacht drängt sich mir auch auf! Bei uns tauchten auf ähnliche Art und Weise urplötzlich Waller in einigen Baggerweihern auf...

Martin
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Frank.
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Ungelesener Beitrag von Frank. »

pehers hat geschrieben:Die von Frank verlinkten Videos zeigen mir allerdings wieder den Wahnsinn und die Perversion von unreflektiertem C&R.
Stimmt, lieber Hans! Das finde ich auch unglaublich. Im vergangenen Jahr erzählte mir ein Ansitzangler, er habe gerade einen Karpfen gefangen, der ganz schlimmen Pilzbefall gehabt hätte. Den habe er zurückgesetzt; er sei schließlich untermaßig gewesen. Da reicht das, was sich im Hirn befindet, für kaum mehr als einmal Naseputzen.
pehers hat geschrieben:Schmecken würde so ein Fisch allerdings sicher sehr gut!
Jedenfalls bei Genuß mit geschlossenen Augen ...

Aber noch einmal zur Sache! Ich gestehe gern, dass ich eine etwas unreflektierte Furcht vor der massenhaften Verbreitung genmanipulierter Kreaturen habe, die sich eigentlich mit meinem freilich rudimentären biologischen Wissen recht wenig verträgt.
Vielleicht erliegt man leicht trotz besseren Wissens dem legendären Mißverständnis des Darwinschen Leitsatzes vom "survival of the fittest", der oft genug mit "Überleben des Stärksten" übersetzt wird, was natürlich Blödsinn ist - gemeint ist ja das Überleben bzw. Sich-Fortpflanzen des am besten Angepassten. Damit haben Mutanten/genetisch manipulierte Lebensformen im wahrsten Sinne des Wortes: naturgemäß ein Problem; entsprechend sind ihre langfristigen Chancen im Genpool gering. Richtig?
Auch diese trout out of hell hätten - selbst dann, wenn sie sich fortpflanzen könnten - eine denkbar schlechte Prognose, weil sie sich schließlich selbst die Lebensgrundlage entziehen und sich gegenseitig auffressen würden. Richtig?
Für Kommentare der Fachkundigen wäre ich dankbar!

Euer Frank
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Cuchulainn
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Ungelesener Beitrag von Cuchulainn »

Hi Frank,
Auch ich wäre vorsichtig mit voreiligen Kommentaren zu diesen kulinarischen Qualitäten. Aber welchen Fisch sieht denn der Verbraucher heute noch so, wie er wirklich aussieht? Seeteufel, Katfisch, Wels, Pangasius, Dornhai jedenfalls nicht.

Außerdem finde ich, darf jeder Verbaucher Furcht vor der Ausbreitung von genmanipulierten Organismen in der Umwelt oder als Lebensmitteln haben, egal wie unreflektiert sie auch sein mag! Mir haben sich alle Haare aufgestellt als der im Video gesagt hat, dass er ind en nächsten Jahren mit der Zulassung als Lebensmittel rechnet.

Ob und warum sich
Frank. hat geschrieben:diese trout out of hell
in einem natürlichen Gewässer halten kann, kann heute niemand sagen und schon gar nicht auf Basis von diesem Video.
Ich kann nur sagen, Ich glaube, dass sie es mittelfristig schon können, weil diese Gene als Phänotyp, also als tatsächliche Auswirkung auf den Organismus in der nächsten Generation zumindest bei einigen Nachkommen höchstwahrscheinlich abgeschwächt sein werden. Wie sehr sie noch in der Lage sind, Insekten zu fangen, oder auch Kleinfische zu jagen, kann ich aber nicht beurteilen.

Und nun gehts ans raten, jeder der sich darauf bezieht ist selber schuld:
Möglicherweise sind sie empfindlicher gegen Sauerstoffmangel, da sie einen höheren Grundumsatz haben. Möglicherweise haben sie tatsächlich einen etwas deformierten Schädel, der die Aufnahme von Nahrungspartikeln erschweren kann. Evtl. haben sie auch verstärktes Muskelwachstum in der Bauchhöhle, wodurch sich die Peristaltik verstärkt, die Abgabe von Kot beschleunigt und sie dadurch doch schlechtere Futerverwerter sind.
Aber wie gesagt, das ist alles reine Spekulation.

Viele Grüße
Martin
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greypanther
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Ungelesener Beitrag von greypanther »

Hallo lieber Frank,

Du brauchst Dein Licht wirklich nicht unter den Scheffel zu stellen! Ich würde mir wünschen, dass einige unserer politischen Entscheidungsträger ein solch "rudimentäres" biologisches Wissen hätten! Im Prinzip ist alles richtig was Du sagst. Aber, Du weißt, der Teufel steckt im Detail.

Darwin selbst glaubte, dass Evolution auf der Ebene von Arten bzw. Populationen stattfindet. Inzwischen ist die gängige Ansicht aber, dass Evolution nur auf der Ebene des Individuums abspielt, also auch der Selektionsprozess durch die Umweltfaktoren.

"Natürlich" mutierte oder gen-manipulierte Individuen (Mutationen entstehen oder werden künstlich erzeugt immer nur in Individuen!) treffen auf eben diese externen Lebensbedingungen. Und dort entscheidet sich die Wertigkeit der Mutation. In der erdrückenden Überzahl der Fälle wird aber die "Fitness", d.h. die Fähigkeit eines Organismus, in einer bestimmten Umwelt zu überleben, herabgesetzt, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Träger des neuen Merkmals überhaupt fortpflanzt, bereits auf erster Stufe stark vermindert. Auf diese Weise wird ein Ausbreiten negativer Mutationen (wie auch immer erzeugt) im Genpool der Population verhindert oder doch sehr stark eingeschränkt.

Im Falle der triplioiden Forellen-"Monster" spielt dieser Mechanismus überhaupt keine Rolle, da diese steril und somit nicht fortpflanzungsfähig sind.

@Martin
Die Gründe, die Du nennst, können alle zutreffen - oder auch unzählige mehr!
Gene operieren nur in Ausnahmefällen alleine. Sie sind vielmehr vielfach miteinander vernetzt. Ein Genom gleicht somit einem verworrenen Wollknäuel aus dem verschiedene Enden hervor schauen. Zieht man an einem Ende, so weiß man nie was sich im Innern so alles bewegt.
Also, Vorhersagen sind prinzipiell unmöglich. Es ist eben das "Casino" des Lebens, das die Evolution antreibt.
Gruß
Klaus


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Frank.
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greypanther hat geschrieben:Also, Vorhersagen sind prinzipiell unmöglich. Es ist eben das "Casino" des Lebens, das die Evolution antreibt.
Danke herzlich, ihr Beiden! Auf den hier zitierten Satz von Klaus wäre auch meine nächste Frage hinausgelaufen - denn das glaube ich auch.
In einem sehr anderen Kontext habe ich mich ein wenig mit der Chaostheorie beschäftigt, die ja auch immer wieder auf die Evolution angewendet wird. Deren Aussagen treffen mit Klaus' Satz ziemlich genau zusammen, leider aber auch in der Hinsicht, dass sie die Sterilität der Triploiden einbeziehen: Triploide sind - bislang - steril. Soviel wir wissen ...

Ich weiß, das ist letztlich die intellektuell "demokratisierte" Variante der Chaostheorie, die Michael Crichton (der freilich alles andere als ein ungebildeter Dummkopf war) in Jurassic Park verarbeitet hat. Aber ein befreundeter Fachkollege hat mir gesagt, dass der Leitsatz "Die Natur findet immer einen Weg" durchaus nicht aus der Luft gegriffen sei, zumal bei so großen Populationen, wie sie bei der Zucht von genetisch manipulierten Fischen entstehen.

Also scheint sich mir das Ganze vielleicht so zusammenzufassen lassen:
Es ist wenig wahrscheinlich, dass sich Triploide als dominante Spezies in den Gewässern etablieren werden.
Es ist aber auch nicht auszuschließen.
Panik ist zwar nicht angebracht, aber man sollte auch nicht die sprichwörtliche Mutter der Porzellankiste vergessen, die mit Nachnamen Vorsicht und mit Vornamen Größte heißt.

Und eben das haben die Lake-Diefenbaker-Monster-Produzenten nicht bedacht.
Das Ganze ähnelt - in der Realität! - ja den ersten Akten von Crichton Roman(en) schon sehr. Und die Forellen sehen mir fast so aus, als ob sie demnächst die Angler fressen könnten ... Nein, Spaß beiseite: Dank noch einmal für Eure Beiträge!

Euer Frank
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