Fliegenfischer - Forum

Hallo Hans,

Ob alle verschwundenen Besatzmaßnahmen - aus welcher Aufzuchtform auch immer - nur auf den schwarzen Vogel zurückzuführen sind, wage ich in Zweifel zu ziehen.

Sorry.....Du darfst nicht nur das sehen und wahrhaben was Du an eigenen Erfahrungen in deinem Umfeld sammelst. In meinem "Fischerumfeld", sprich der nördlichere Westen von Deutschland ist der häßliche schwarze Vogel mit dem irren Blick großteils verantwortlich - ohne wenn und aber!! Da kann man nicht dran rütteln.
Lenne, Ahr, Rur.......alle weitestgehend Äschenregion aber "äschenfrei" seit der Bestandserholung des Kormorans! Zufall?
Wie man mit dem geflügelten "Äschenkiller" in Bayern und Österreich verfährt weiß ich ja. Uns sind hier die Hände aber "offiziell" gebunden.
Was bleibt diesbezüglich? Einschränkung der Äschenfischerei auf einem Null-Level, damit das schwarze K den Winter möglichst gut überstehen kann.
@ all:
Wenn ich mir die Bibel (das Buch der Bücher) zu Herzen nehme kann ich guten Gewissens jeden Kormoran von seinem "verkackten" (toten) Schlafbaum pusten.
Möchte ich den Befindlichkeiten von "Rot-/Grün" folgen, so muss ich weiter hilflos mit ansehen wie eine absolut schöne Fischart weiter ausgerottet wird.
Nun gut......ich bin wahrscheinlich nur so ein Trottel der die Gesetzmäßigkeiten a la Darwin nicht akzeptieren möchte!

Ich frage mich nur wann manche Leute erkennen dass man Gewässer ohne Ende verbessern kann, ohne etwas grundsätzliches am Bestand zu verändern ( was Thymallus thymallus anbetrifft). Irgendwann muss die Glocke doch läuten!!!
Nun ja......manche Leute haben auch was mit den Ohren!

Gruss
Detlef

henkiboy hat geschrieben:Wenn ich mir die Bibel (das Buch der Bücher) zu Herzen nehme kann ich guten Gewissens jeden Kormoran von seinem "verkackten" (toten) Schlafbaum pusten.

hallo detlef,

würdest du bitte das bibelzitat angeben (buch, kapitel, vers), das zum kormoranabschuss aufruft?

interessiert
flo

henkiboy hat geschrieben:Möchte ich den Befindlichkeiten von "Rot-/Grün" folgen, so muss ich weiter hilflos mit ansehen wie eine absolut schöne Fischart weiter ausgerottet wird.

Lieber Detlef,

die Sache lässt sich durchaus nicht über einen parteipolitischen Kamm scheren - schau dir beispielsweise mal den Dringlichkeitsantrag der SPD in Bayern zum Thema Kormoranverordnung an. Ähnliche Beispiele gibt es auch aus anderen Bundesländern; eine interessante Darlegung der Standpunkte verschiedener Parteien zum Thema gibt es zum Beispiel aus Brandenburg. Ich habe höchstpersönlich mit örtlichen GRÜNEN hier verhandelt und durchaus ein offenes Ohr für ein vernünftiges Kormoranmanagement gefunden. Die Angelegenheit ist eben leider politisch komplexer und hat sehr viel mit der mehr oder minder erfolgreichen Lobbyarbeit von Verbänden zu tun; auch die gegenwärtige Bundesregierung bekleckert sich nicht eben mit Ruhm - ohne jeden Verdacht, dass Rot/Grün dahinter stecken würde. Stattdessen drängt ausgerechnet die LINKE ... Und war es bei dir im Bundesland nicht noch der Umweltminister Eckhard Uhlenberg (CDU), der das Kormoranmanagement liquidiert hat?
So einfach ist es eben nicht ...

Bezug auf die Bibel - Vorsicht! Besser nicht! Das, was du meinst, ist ja aus dem Alten Testament, und bei aller Sympathie dafür denke ich doch, dass wir in diesem Punkt mit der christlichen Nächstenliebe etwas weiter gekommen sind ... Denn in Christi Bergpredigt, Matthäus 5, 38 f., heißt es schließlich: Ihr habt gehört, dass den Alten gesagt ist: "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.

Edit/Nachtrag: Gerade sehe ich, dass die Niedersächsische Landesregierung (CDU/FDP) neuerdings ein bundesweites Kormoranmanagemt fordert.

Dein Frank

also da muss man nicht so weit in der heiligen schrift blättern...

Genesis 1 26: "Dann sagte Gott: "Nun wollen wir den Menschen machen, ein Wesen, das uns ähnlich ist! Er soll Macht haben über die Fische im Meer, über die Vögel in der Luft und über alle Tiere auf der Erde."

Ein Auszug aus Genesis 1 28: "... Ich setze euch über die Fische, die Vögel und alle anderen Tiere und vertraue sie eurer Fürsorge an."

das soll jetzt nicht von dem tollen äschenprojekt ablenken, ich finde es eine traumhafte leistung und wünsche diesem projekt allen erfolg der welt!
ich bin halt nur der meinung das die komoranproblematik endliche mal eine lösung verdient, welche uns und vorallem die bedrohten arten zufrieden stellt!

gruß alex

AStar hat geschrieben:ich bin halt nur der meinung das die komoranproblematik endliche mal eine lösung verdient, welche uns und vorallem die bedrohten arten zufrieden stellt!

... womit du absolut Recht hast! Die Bibel wird uns allerdings zweifellos nicht dabei helfen.
Die Lobbyarbeit unserer Verbände ist nicht sehr erfolgreich, aber in dieser Hinsicht sehe ich leider wirklich nur wenig Land in Sicht (wobei ich bei aller Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen gelegentlich mit dem Kopf gegen die Wand rennen könnte, wenn ich die Argumente selbsternannter "Fachleute" aus dem Vogelschutzlager lesen muss, die uns Angler als fischgeile Killer hinstellen und von Ökologie wirklich NULL Ahnung haben).
Leider kommen wir - auch aufgrund der föderalen Verfassung unseres Staates - derzeit über kommunale/regionale/bundeslandbezogene Lösungen einfach nicht hinaus. Solche Projekte, wie sie hier thematisiert werden, sind immens wichtig für die Öffentlichkeitsarbeit. Mit einem plakativen "Kill the Kormo!" kommen wir definitiv nicht weiter.

Weißt du, das Blöde ist, dass selbst sehr, sehr viele Angler schlicht nicht mitmachen, weil sie die Problematik nicht erkennen oder denkfaul sind. Wir verteilen bei uns im Verein seit Jahren Kormoranerfassungsbögen, in denen jede Beobachtung über Jagdverhalten usw. festgehalten werden soll. Kannst du dir vorstellen, wie hoch die Rücklaufquote dieser Erfassungsbögen ist?

Keine 10 %!

Und da könnte ich schon wieder mit dem Kopf gegen die Wand rennen.

Dein Frank

unter 10% ist schon wenig und in meinen augen auch unverständlich. einen erfassungsbogen ausfüllen dauert ja jetzt nicht den ganzen tag!

bei größeren projekten, so wie dieses hier, kann ich die beteiligung sogar noch einigermaßen verstehen, da so etwas sehr viel zeit und geld frisst und das natürlich viele leute abschreckt.
ich finde man sollte in solchen sachen auch mal den inneren schweinehund überwinden, aber wenn ich gerade so an meine durchschnittliche arbeitszeit pro woche denke, da wäre eine mithilfe bei einem solchen projekt auch nicht mehr drin, selbst wenn ich meinen schweinehund ins tierheim bringen würde.
deswegen habe ich größten respekt vor den menschen welche solche projekte möglich machen und auch am laufen halten.

danke und gruß alex

Frank. hat geschrieben: Weißt du, das Blöde ist, dass selbst sehr, sehr viele Angler schlicht nicht mitmachen, weil sie die Problematik nicht erkennen oder denkfaul sind. Wir verteilen bei uns im Verein seit Jahren Kormoranerfassungsbögen, in denen jede Beobachtung über Jagdverhalten usw. festgehalten werden soll. Kannst du dir vorstellen, wie hoch die Rücklaufquote dieser Erfassungsbögen ist?

Keine 10 %!

Ja Frank,

da kann ich Dir nur zustimmen, und Alex und all die andern müsste man fragen, was sie selbst in der Vergangenheit zur Lösung der Problematik beigetragen bzw. inwieweit sie sich überhaupt bei irgendwelchen Aktionen engagiert haben. Ein schönes Beispiel hierfür ist die Kormorandemonstration in Ulm am 20. März 2010. Trotz eindringlicher Appelle an die Mitglieder auf unserer Hauptversammlung, an der Veranstaltung teilzunehmen, konnten sich gerade mal 42 von ca. 230 Mitgliedern zu einer Teilnahme aufraffen. Was mich damals besonders geärgert hat, waren Solidaritätsmails der Nichtteilnehmenden mit folgendem Inhalt (Originalzitate):

"Ich wünsche Euch eine erfolgreiche und friedliche Demonstration und bin mit dem Herzen bei Euch."
"Leider bin ich ein paar Tage unterwegs, sodass ich nicht an der Demo teilnehmen kann."
"... und so bitte ich Sie meine Abwesenheit bei den Fischerkameraden zu entschuldigen"

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Freunde!

Die Äsche hat sich selbst geholfen, wir haben dazu wenig beigetragen.

Beispiel 1: die Äschen in einem Fluß in Österreich haben ihr Verhalten geändert, sie gehen über Winter in den immer leicht trüben unterliegenden Stausee, der überdies noch zufriert und steigen erst im Frühjahr zum Laichen wieder auf. Nur diese Äschen haben überlebt und nachdem nun der Druck durch den Kormoran wieder etwas nachläßt, bleiben auch einige wenige wieder über Winter im Fluß.

Beispiel 2: die Äschen in einem Bach in Oberbayern ziehen sich im Winter in die kleinsten, komplett zugewachsenen Seitenbäche zurück, sie stehen dort an Stellen wo sie sich kaum umdrehen können, so klein und flach sind die Gerinne, auch hier haben nur diese Äschen überlebt und ihr Verhalten an die nächsten Generationen weitergegeben.

In diesem Sinne gäbe es noch einige Beispiel, wie die Natur das Überleben der Art sichergestellt hat.

freundlichst
RC

PS: ich höre von fast überall erstaunte Meldungen über plötzlich wieder vorhandene, natürlich kleine Äschenvorkommen, besonders in Gewässern, wo man der meinung war, es wäre alles vernichtet.

Servus!

Ich meinte nicht, dass der Kormoran unschuldig am Einbruch der Äschenbestände ist (das ist glaube ich unstrittig), sondern dass er nicht das Verschulden am Verschwinden von besetzten Äschen trägt! Diese besetzten Äschen verschwinden ohne das Zutun von Prädatoren wieder aus dem Wasser. Klassische Besatzmaßnahmen sind mE eben nur sehr eingeschränkt geeignete Maßnahmen zum Artenschutz. Leider ist aber die reflexartige Antwort von Detlef wieder mal ein Zeichen, warum die Fischerei in diesen Fragen nicht ernst genommen wird (werden kann)!

L.G.
Hans

Huhu Leute,
ich freue mich, dass sich nun doch einige Leute an der Diskussion beteiligen.

ich hatte mal gehört/in nem Film gesehen, das besetzte Äschen aus anderen Flüßen (allochthone), gar nicht Laichen. Damit würden sich solche Bestände aufgrund verschiedenster Mortalitätsfaktoren ausdünnen und verschwinden. Deshalb fand ich ja das Projekt hier gut, da "einheimische" Äschen herrangezogen und freigelassen wurden.

@RC: sicher ist das nur ne Art Selektion, bei der es einige Stämme auch so schaffen. Die Frage ist, geben wir uns damit zufrieden, dass ein Leitfisch einer Fließgewässerregion nun wahrscheinlich eher in kleinen (Insel-)populationen vorkommt, oder wollen wir mehr?

Vielleicht wirft es auch einfach eine neue Frage auf: Sollten wir es als natürliche Auslese ansehen und zusehen/beobachten ob es die Äsche packt oder nicht? Arten kommen und gehen im Laufe von Jahrmillionen... vlt ist das nun eine ganz "natürliche" Sache? (alles einwenig übertrieben formuliert)

henry

Hallo Hans,
das mit der "reflexartigen" Antwort von mir kannst Du knicken. Glaub mir, ich weiß ganz gut über die Verhältnisse in meinem "Lebensraum" Niederrhein und Eifel bescheid.
Es ist nicht nötig sich mit erhobenem Zeigefinger bzw. mit einem ausgestreckten Zeigefinger arrogant als allwissend zu präsentieren und solche Postings sind keine gute respektive sachliche Diskussionsgrundlage!
Wenn ich aber etwas möchte, dann ist es eine sachliche Diskussion, aber keine "Selbstbeweihräucherungen" bzw. unsachliche Kommentare nach dem Motto das ist so, weil ich das meine und so will.
Ich nehme jetzt mal ein wenig Schärfe aus dieser Diskussion raus und frage dich mal ganz banal:
Warum denkst Du das "besetzte" Äschen automatisch verschwinden? Laut meinem Wissenstand ist nur eine einzige Fischart von Haus aus so kompliziert gestrickt dass sie nicht erfolgreich gezüchtet werden kann bzw. Besatz relativ "erfolglos" bleibt. Und das ist der europäische Flußaal. Selbst bei anadromen Wanderfischarten sind mehr Erfolge zu verzeichnen, wie bei der Äsche, die ja doch recht "standorttreu" ist!
Warum in Gottes Namen sollte Äschenbesatz aus Genpoolen die ortsnah sind erfolglos bleiben? Das Du in der Rur, der Ahr oder der Lenne (Deutschland) keine arktische Äsche einbringen kannst ist mir schon klar. Aber was spricht dagegen in der Lenne Fische aus 'nem Äschenstamm des Einzugsgebietes der Ruhr zu besetzen? Warum sollten diese Fische dort scheitern, wenn die Rahmenbedingungen stimmen?
Warum sind so wenig Erfolge an der Kinzig zu verzeichnen, obwohl der heimische Stamm für den Besatz hergezogen wird?
Ganz wichtige Frage: Wo wären wir heute ohne die zahllosen "Äschenprojekte", die halt mit Besatz und Strukturverbessereungen stehen und fallen?
Das sind viele Fragen, auf die selbst die Beauftragten und Funktionäre selten eine befiedigende Auskunft geben. Irgendjemand stellt in den Raum das unser "Ascherl" 'ne "Vollmimose" ist und nur in Form einer natürlichen Reproduktion "überlebensfähig" ist, aber 'ne stichaltige Begründung, bzw. Daten und Fakten vermag dir keiner zu liefern!
Ich bin aber schon froh das Du den Kormoran als eventuell "mögliches" Problem eingestanden hast.

@ Frank: Egal wo Du nachschaust, ob altes oder neues Testament: Ständig und allerorts wird vermittelt das der Mensch dem Tier überlegen bzw. untertan ist und somit das höchste Schöpfungsziel darstellt. Diskrepanzen gibt es lediglich bei der Auslegung der Verse.
Soweit so gut......immerhin wird einem ja auch "gepredigt" die "Mitbewohner" des blauen Planeten zu achten und zu ehren!
Nicht nachvollziehbar ist für mich die "landesbezogenen" Handhabung des "Kormoranproblems / - managements".
Der Kormoran ist ein bundesweites.....ach was schreibe ich........europaweites Problem.
Die Tierchen sind mehr als intelligent (für einen Vogel) und bekommen ganz schnell Spitz wo sie sicher sind und wo nicht.
Außer dem Kormoran kenne ich nur eine Vogelgruppe, die ähnliches auf dem Kasten hat! Das sind die Rabenvögel!
Entweder wir schaffen es Europa bezüglich des Standpunktes zum Kormoran zu einigen oder wir verlieren die Äsche. So seh ich das. Keiner will dem schwarzen Vogel an die existenzielle Wäsche......aber es muss doch möglich sein Vogel- und Fischbestand einigermassen in ein gesundes Verhältniss zu setzen.
Parteien stellen ihr "Wahlprogramm" meist so auf: "Ich bin dafür das ich dagegen bin!"
Der Rest ist vielsagend und bezeichnend! Halten tun sich die Brüder eh nicht an ihre "Kernaussagen" und die Wirtschaft hat immer 'ne größere Lobby als der Umwelt -/ Naturschutz!
Ich hoffe nur das die Politik innerhalb Europas noch rechtzeitig reagiert und den Fortbestand der Äsche garantieren wird.

Nun ja......ich kann da alsEinzelperson eh kaum "praktisch" eingreifen. Ich kann nur unablässig mahnen und selbst nicht gezielt auf Äsche fischen.

liebe Grüsse
Detlef

Hallo Henry,

Vielleicht wirft es auch einfach eine neue Frage auf: Sollten wir es als natürliche Auslese ansehen und zusehen/beobachten ob es die Äsche packt oder nicht? Arten kommen und gehen im Laufe von Jahrmillionen... vlt ist das nun eine ganz "natürliche" Sache? (alles einwenig übertrieben formuliert)

So übertrieben formuliert ist das gar nicht! Der Mensch ist ein "Gewohnheitstier" und vermag evolutionäre Dinge nur schlecht akzeptieren zu können.
Ob für die Äsche die biologische Uhr abgelaufen ist weiß ich nicht. Ich weiß nur das sie durch den Menschen an den Rand der Ausrottung getrieben wird, nämlich durch die Umgestaltungvon Gewässern und durch einen "Vollschutz" des Kormorans.

Jedes Äschenprojekt bekommt meine Zustimmung und sie entsprechende Achtung.........es muss ja nicht immer "Lachs" sein!

liebe Grüsse
Detlef

henkiboy hat geschrieben:@ Frank: Egal wo Du nachschaust, ob altes oder neues Testament: Ständig und allerorts wird vermittelt das der Mensch dem Tier überlegen bzw. untertan ist und somit das höchste Schöpfungsziel darstellt. Diskrepanzen gibt es lediglich bei der Auslegung der Verse.
Soweit so gut......immerhin wird einem ja auch "gepredigt" die "Mitbewohner" des blauen Planeten zu achten und zu ehren!
Nicht nachvollziehbar ist für mich die "landesbezogenen" Handhabung des "Kormoranproblems / - managements".
Der Kormoran ist ein bundesweites.....ach was schreibe ich........europaweites Problem.
Die Tierchen sind mehr als intelligent (für einen Vogel) und bekommen ganz schnell Spitz wo sie sicher sind und wo nicht.
Außer dem Kormoran kenne ich nur eine Vogelgruppe, die ähnliches auf dem Kasten hat! Das sind die Rabenvögel!
Entweder wir schaffen es Europa bezüglich des Standpunktes zum Kormoran zu einigen oder wir verlieren die Äsche. So seh ich das. Keiner will dem schwarzen Vogel an die existenzielle Wäsche......aber es muss doch möglich sein Vogel- und Fischbestand einigermassen in ein gesundes Verhältniss zu setzen.
Parteien stellen ihr "Wahlprogramm" meist so auf: "Ich bin dafür das ich dagegen bin!"
Der Rest ist vielsagend und bezeichnend! Halten tun sich die Brüder eh nicht an ihre "Kernaussagen" und die Wirtschaft hat immer 'ne größere Lobby als der Umwelt -/ Naturschutz!
Ich hoffe nur das die Politik innerhalb Europas noch rechtzeitig reagiert und den Fortbestand der Äsche garantieren wird.

Nun ja......ich kann da alsEinzelperson eh kaum "praktisch" eingreifen. Ich kann nur unablässig mahnen und selbst nicht gezielt auf Äsche fischen.

liebe Grüsse
Detlef

Mein Vorschlag: Wir unterhalten uns nur noch über das Fliegenfischen........................................ ?

henkiboy hat geschrieben:@ Frank: Egal wo Du nachschaust, ob altes oder neues Testament: Ständig und allerorts wird vermittelt das der Mensch dem Tier überlegen bzw. untertan ist und somit das höchste Schöpfungsziel darstellt. Detlef

also überlegen UND untertan? wer soll jetzt wen abknallen?

Hallo Detlef,

es gibt tatsächlich sehr viele Beispiele dass Äschenbesatz keinen oder fast keinen Effekt bringt, und umgekehrt kaum welche die einen guten Erfolg zeigen.
Wenn man sichs genauer anschaut kommt man meist drauf dass der Beitrag der Besatzfische wenig über null liegt.

Lesenswert zu dem Thema, die Ergebnisse der Diss. von Sebastian Hanfland.
http://www.marcosander.de/pdf/Aeschenbesatz.pdf
Ich kenne auch einige aus Österreich - sauteuer aber oft genug "für die Fisch".

Vermutlich sind Jungäschen, die nicht in natürlichen Gewässern oder gar in stehenden Gewässern aufgezogen wurden, besonders schlecht für das Leben im Fließgewässer geeignet - noch schlechter als Forellen.
Bei Besatz mit Eiern oder Brütlingen schauts vielleicht besser aus.

Lg,
Clemens