Färbung unserer Bachforelle

[März Braune]

Da sage ich doch mal danke für die umfassenden Ausführungen. Eine für mich eher banale Eingangsfrage hat sich zu einem sehr interessanten und wie ich meine, zum tiefgründigen Gedanken- und Wissenaustausch entwickelt. Danke an Euch.

[AlexWo]

für mich selber stellt alles rund um unsere einheimische Forelle ein sehr spannendes Thema dar. Insbesondere fasziniert mich der Ökotyp der Wanderform „Seeforelle“. Im Endeffekt wissen wir mittlerweile, dass wir nur sehr wenig wissen. Viele Fragen sind noch ungeklärt und Erkenntnisse basieren oftmals auf Vermutungen.

Ja Matthias, ich glaube auch das wir, damit meine ich auch die Wissenschaft, sehr wenig wissen!

Was für uns Fischer wirklich von Interesse ist, dass wir mit falschen Besatzmaßnahmen mehr kaputt machen können als wir uns derzeit vorstellen können (Besatz mit standortsfremden Fischen).

Ich finde genau das ist leider das Problem in weiten Teilen Deutschlands! Um den Druck der Vereinsmitglieder nachzugeben, damit man seinen Posten im Verein behält, werden massig massige Fische besetzt, die dann in Nahrungskonkurenz zu den Wildfischen stehen und sich später vielleicht noch mit denen kreuzen!

Schön, dass Ihr Schweizer da schon weiter seit

Deswegen finde ich es auch immer gefährlich wenn gesagt wird: "alles Salmo Trutta, alles genetisch völlig gleich". Zum Schluss ist es dann so wie in Oberbayern, wo es fast nirgends mehr Wildfischbestände der BF gibt!" In Frankreich/Hochsavoyen werden die Bäche, da wo es Wildfische gibt, nur mit Fischen aus dem gleichen Gewässer besetzt, nichtmal aus dem gleichen System oder Einzugsgebiet, ja nur aus dem gleichen Gewässer!!!

Nachdenkliche Grüße

Alex

[Gammarus roeseli]

Ja, das mit den Fischen aus Elbzuflüssen das glaube ich, ich glaube aber nicht, dass die Forellen aus dem bayerischen Alpenvorland, setzte man sie in die Kirnitzsch, dann in die Nordsee wandern würden....

Hi Alex,

also zum Wandern, ich weiß jetzt nicht so recht und melde da jetzt auch einfach mal Bedenken an!

Die „Danubischen Bachforellen“ (Donauzuflüsse) also der Donaustamm (Salmo trutta labrax m. fario) ist ja auch verwandt mit den Meerforellen (Salmo trutta labrax) aus dem Schwarzen Meer. Es soll ja neben Huchen in der Donau auch Flussforellen gegeben haben. (Oder es immer mal wieder noch gibt??) Vielleicht war, ist oder sind diese Danubischen Forellen (Salmo trutta labrax m. fario) in der Donau ja auch solche Bachforellen die Lust auf die große weite Welt bekommen haben!?

Ich sage es nochmal, ich denke eine BF aus einem Norddeutschem Tieflandbach hat mehr mit einer MF zu tun als mit einer danubischen BF.

Ein unterschied zwischen den Bachforellen (Salmo trutta trutta m. fario) also dem atlantischen Stamm und dem Bachforellen (Salmo trutta labrax m. fario) Donaustamm soll sich durch Besonderheiten des Knochenbaus nachweisen lassen.
@ Alle, weiß von euch da jemand was genaueres wo genau diese "Besonderheiten des Knochenbaus" zu finden sind??

LG Christian

PS: „Salmo trutta trutta m. fario“ und „Salmo trutta labrax m. fario“ dieses „m.“ steht für morpha. Also für Morphen und Formen der Bachforelle …

[Joerg Giersbach]

Hallo,
fang eine, Schlachte sie, und du siehst den Knochenbau!
Doch, kannst du als Laie etwas damit anfangen?
Gibt halt verschiedene, damit muß man sich abfinden,- oder?

Und im Endefekt isses doch Sicherlich Sch...egal, ob so,- oder so!?

Oder, Gruß Jörg

[AlexWo]

@ Gammarus:

Servus! Hatte jahrelang die Zeitschrift "Österreichs Fischerei" im Abo, da wurde öfter so Dinge beschrieben, allerdings teils auf wissenschaftlichem Niveau, so dass mir einige Artikel, mangels Biologiestudium, unverständlich blieben.

Ich weiß leider wirklich nicht, ob man die Salmo Trutta Labrax, zu den danubischen Stämmen zählt, jedenfalls unterscheidet der Fisch sich von anderen Salmo Trutta durch die Anzahl der Kiemenreusendornen...

Wo ist eigentlich Rattensack? Der könnte das ganze sicher gut aufklären...

Viele Grüße

Alex

[henkiboy]

Hallo Alex,

Ich weiß leider wirklich nicht, ob man die Salmo Trutta Labrax, zu den danubischen Stämmen zählt, jedenfalls unterscheidet der Fisch sich von anderen Salmo Trutta durch die Anzahl der Kiemenreusendornen...

Das hast Du korrekt beobachtet. Salmo labrax (Salmo trutta forma labrax) ist nicht die gemeine danubische Bachforelle, die man im deutschsprachigen Raum bzw. in Teilen von Exjugoslawien vorfindet. Ich zitiere mal:
"Die Schwarzmeerforelle (Salmo labrax) ist eine Forellenart, die in den Flüssen heimisch ist, die in das Kaspische Meer münden. Sie kommt auch im Lipkovska in Mazedonien vor. Ihr gesamtes Verbreitungsgebiet reicht damit vom Balkan im Westen bis nach Weißrussland und Georgien im Osten. Auch im Norden der Türkei ist sie zu finden. Von einigen Ichthyologen wird sie als Salmo trutta f. labrax bezeichnet und würde damit als Unterart der Forelle (Salmo trutta) gelten."

Was heißt das? Für die meisten Ichthyologen bildet Salmo labrax eine eigene Art, während einige (wenige?) der Meinung sind das es sich hierbei um eine örtliche Variante von Salmo trutta fario handelt. Darum auch Salmo trutta fario forma labrax. Die abweichende Anzahl der Kiemenreusendorne lässt von meinem Verständnis her bei der Schwarzmeerforelle eher auf eine eigenständige Art schliessen.
Clemens wird sich zu gegebener Zeit aber sicherlich einbringen und seine Sicht der Dinge schildern.
Für mich (persönlich) als Fliegenfischer ist es aber relativ uninteressant wieviele Kiemenreusendorne vorhanden sind und ob es sich um Salmo trutta farion forma labrax oder um Salmo labrax handelt. Ich unterscheide (wenn überhaupt möglich) in Bachforelle, Seeforelle, Meerforelle, Marmorata und Weichmaulforelle.
Wer vermag als Laie denn schon wirklich unterscheiden zu können, ob er nun eine (untermassige) Meerforelle oder eine Bachforelle ohne rote Punkte gefangen hat? Wer zählt denn bei einem Fisch die Kiemenreusendorne, bevor er in den Bräter oder in den Räucherofen kommt?

Gruss
Detlef

[AlexWo]

Detlef,ganz kurz, muss gleich weg:

Mir bedeuten die Kiemenreusendornen auch nur soviel, als ich dadurch in meiner Auffassung gestärkt bin, dass es eine eigenständige Art ist! Werde diesem Fisch ,zu gegebener Zeit, mal auf der Krim, nachstellen!

Nur soviel, für mich sind Meerforelle, Bachforelle und Seeforelle sehr unterschiedliche Fische, unabhänging ihrer Genetik. Mir kann niemand erzählen, dass eine Seeforelle aus dem Bodensee der selbe Fisch ist wie eine Seeforelle aus dem Königssee oder dem Lac Leman... (angenommen die Stämme wäre noch nicht verpanscht worden).

So, muss los, Semmeln holen und dann zum Fischen!

Dir nen schönen Sonntag!

Alex

[henkiboy]

Hallo Alex,
Semmeln holen vor dem Fischen? Du gehst doch nicht etwa fremd?
Müssen sich nun die Weißfische warm anziehen oder ist das banaler Proviant?

Nur soviel, für mich sind Meerforelle, Bachforelle und Seeforelle sehr unterschiedliche Fische, unabhänging ihrer Genetik.

Das mag aufgrund ihrer Lebensweise auch durchaus zutreffen, erschließt sich aber dem Laien aufgrund ihrer optischen Erscheinung oftmals nicht! Ich wäre durchaus in der Lage dir alle drei Phänotypen auf den Tisch zu legen, ohne das Du eine Chance hast diese gesichert zu bestimmen. Dafür ist das Aussehen zu variabel. Klar.....'ne silberblanke Meerforelle aus der Ostsee oder fast silberne Seeforelle aus einem schweizer Bergsee kann man noch unterscheiden. Aber auf der Laichwanderung fäben sie sich um und sind somit fast gar nicht mehr von Bachforellen zu unterscheiden. Ich möchte nicht wissen wieviele kapitale Bachforellen in Wirklichkeit Meer- oder Seeforellen waren.

Mir kann niemand erzählen, dass eine Seeforelle aus dem Bodensee der selbe Fisch ist wie eine Seeforelle aus dem Königssee oder dem Lac Leman... (angenommen die Stämme wäre noch nicht verpanscht worden).

Es sind nicht dieselben Fische, aber sie gehören zur gleichen Species. Der gemeine Niederrheiner gehört zur Species Homo sapiens, was genauso auf einen beliebigen Menschen in Peking, München, Moskau oder Windhoek in Namibia zutrifft.
Dennoch unterscheidet man sich gegebenenfalls optisch oder zumindest von der Mentalität her.
Man muss also zwischen den Arten, Unterarten, Formen und den lokalen Stämme unterscheiden. Das ist beileibe aufgrund der zwischenzeitlichen "genetischen Durchmischung" nicht mehr so einfach.
Bleibt die Frage nach dem "Warum"! Warum macht es bei einem Teil der heimischen Bachforelle *Klick* und sie zieht die Wanderschuhe an, um in einem See oder im Meer die Zeit bis zur Fortpflanzung zu verbringen? Bei katadromen Wanderfischen ist die Geschichte ganz klar und eindeutig. Es ist der Selbsterhaltungstrieb, da nur im Meer der Nachwuchs gezeugt werden kann. Bei anadromen oder potamodromen Arten ist das aber anders.
Ich habe da zwei Möglichkeiten, die für mich erklärlich und logisch wären:
1.) Der Fisch wandert aufgrund der gegebenen Nahrungssituation
2.) Ziel der Wanderung ist es das Erbgut zu erhalten
Hääääh?........Erbgut erhalten?
Ist ganz einfach.......wird ein Gewässer von einem Fischsterben (durch zu hohe Temperaturen etc.) heimgesucht, aufgrund dessen sämtliche Forellen der Art Salmo trutta fario im System zugrunde gehen, dann kommen später Meer- oder Seeforellen zurück, laichen ab und ein Teil bleibt als Bachforelle standorttreu und der restliche Teil wandert wieder ab um "Reserven" zu bilden - eine ganz banale "Überlebensstrategie" im Rahmen des Klimawandels!
Ist zwar ein wenig hahnebüchen....but why not - krieg ich jetzt den Nobelpreis?
Wer hätte denn noch andere Thesen anzubieten?

Gruss
Detlef

[Gammarus roeseli]

Das eigentliche Problem bei der Forelle ist sicher auch, dass es nicht leicht ist die Orientierung zu behalten in dem Gewirr an Unterarten, Formen und Morphen bei der Forelle und es sicher auch in Zukunft noch zu der einen oder auch anderen Namensänderung kommen kann.

Hallo Alex,

Ich weiß leider wirklich nicht, ob man die Salmo Trutta Labrax, zu den danubischen Stämmen zählt, jedenfalls unterscheidet der Fisch sich von anderen Salmo Trutta durch die Anzahl der Kiemenreusendornen...

Das hast Du korrekt beobachtet. Salmo labrax (Salmo trutta forma labrax) ist nicht die gemeine danubische Bachforelle, die man im deutschsprachigen Raum bzw. in Teilen von Exjugoslawien vorfindet.

Hi Detlef,

bist du Dir da auch wirklich sicher??

Zum Verbreitungsgebiet der Schwarzmeerforelle (Salmo t. labrax) zählt bzw. zählte (?) unter anderen auch die untere Donau (Bulgarien, Rumänien) usw. also nicht nur die nordtürkischen Küsten (Schwarzes Meer) wo sie immer noch vorkommt!?

Ich verstehe es so, das danubische System umfasst die Donau und ihre Nebenflüsse.
Richtig?
Also „danubische Forelle“.

LG
Christian

PS: Ein Beispiel: (Wikipedia)
Der Eisbär und Braunbären sind untereinander kreutzbar und können fruchtbare Nachkommen zeugen. Also mal oberflächlich betrachtet so wie wir es bei den Forellen auch machen, ist Eisbär und Braunbär das gleiche Viech!!

Es geht um Anpassungen an die verscheidenden Lebensräume und um Überlebensstrategien! Wie gut werden wohl auf längere Zeit gesehen die Überlebenschancen von Braunbären sein, wenn wir welche in der Arktis aussetzen??
Und bei ausgesetzten Forellen die schlecht an die jeweiligen Lebensräume angepasst sind, ist es auch nicht anders …

[Gammarus roeseli]

1.) Der Fisch wandert aufgrund der gegebenen Nahrungssituation
2.) Ziel der Wanderung ist es das Erbgut zu erhalten
Hääääh?........Erbgut erhalten?
Ist ganz einfach.......wird ein Gewässer von einem Fischsterben (durch zu hohe Temperaturen etc.) heimgesucht, aufgrund dessen sämtliche Forellen der Art Salmo trutta fario im System zugrunde gehen, dann kommen später Meer- oder Seeforellen zurück, laichen ab und ein Teil bleibt als Bachforelle standorttreu und der restliche Teil wandert wieder ab um "Reserven" zu bilden - eine ganz banale "Überlebensstrategie" im Rahmen des Klimawandels!
Ist zwar ein wenig hahnebüchen....but why not - krieg ich jetzt den Nobelpreis?

Wer hätte denn noch andere Thesen anzubieten?

In jeden Lebensraum ist nur Platz für eine bestimmte Anzahl an Individuen.
Steigt die Anzahl der Individuen in einem Lebensraum an, kommt es irgendwann zu Konflikten und los geht die wilde Wanderung für den Überschuss an Individuen auf der Suche nach neuen, geeigneten Lebensräumen …. Und so entstehen durch Weiterentwicklungen und Anpassungen an die neuen Lebensräume „Unterarten”, „Formen” und „Morphen”.

LG
Christian

[henkiboy]

Hallo Christian,

Zum Verbreitungsgebiet der Schwarzmeerforelle (Salmo t. labrax) zählt bzw. zählte (?) unter anderen auch die untere Donau (Bulgarien, Rumänien) usw. also nicht nur die nordtürkischen Küsten (Schwarzes Meer) wo sie immer noch vorkommt!?

Ich verstehe es so, das danubische System umfasst die Donau und ihre Nebenflüsse.
Richtig?

Das ist ja durchaus korrekt, allerdings kommen im Donaugebiet neben Salmo trutta fario und Salmo labrax noch einige andere (Unter)arten vor, die man folglich dann auch zum "Donaustamm" zählen muss.
Fängst Du eine Forelle im Donaueinzugsgebiet muss es nicht zwangsläufig ein Vertreter der Art Salmo labrax sein. Es kann auch eine danubische Bachforelle (Salmo trutta fario) sein.

PS: Ein Beispiel: (Wikipedia)
Der Eisbär und Braunbären sind untereinander kreutzbar und können fruchtbare Nachkommen zeugen. Also mal oberflächlich betrachtet so wie wir es bei den Forellen auch machen, ist Eisbär und Braunbär das gleiche Viech!!

Der Vergleich hinkt ein wenig. Zwar sagt man das der Eisbär evolutionär auf den Braunbär zurückgeht und somit sind sie natürlich untereinander auch kreuzbar, aber das sind Bachforelle und Bachsaibling eben auch (Tigerforelle) und die haben nun wirklich nichts miteinander zu tun. Bei den engen Verwandschaftverhältnissen vieler Forellenarten der Gattung Salmo wäre der Vergleich Braunbär und Grizzly wahrscheinlich passender.

In jeden Lebensraum ist nur Platz für eine bestimmte Anzahl an Individuen.
Steigt die Anzahl der Individuen in einem Lebensraum an, kommt es irgendwann zu Konflikten und los geht die wilde Wanderung für den Überschuss an Individuen auf der Suche nach neuen, geeigneten Lebensräumen …. Und so entstehen durch Weiterentwicklungen und Anpassungen an die neuen Lebensräume „Unterarten”, „Formen” und „Morphen”.

Das ist natürlich eine mögliche und auch interessante These. Dennoch ist sie zur heutigen Zeit, aufgrund des Befischungsdrucks und der bösen schwarzen Enten, meines Erachtens nach sicherlich "veraltet". Zudem weiß sich die Natur bei "Überbevölkerung" auch anders zu helfen als mit "wilden Wanderungen". Eine Pandemie und schon ist die Überbevölkerung Geschichte.
Allerdings passt der letzte Abschnitt gut zur Artenvielfalt der Gattung Salmo. Dieses vor allem aber in Bezug auf die hohe Artenzahl im Ohridsee.

Eben so wahrscheinlich, wie das ich den Nobelpreis nicht bekomme, ist der Umstand das wir im Rahmen dieses Trööts wohl nicht dahinterkommen, warum es so viele Farbvarianten bei Forellen gibt und warum manche Individuen zu Wanderfischen werden und wiederum andere nicht. Dennoch finde ich, das hier eine gute und tiefgründige Diskussion läuft, die sich positiv von manchem "Geiz ist geil"-Trööt abhebt. Dafür danke ich dem Initiator des Themas und natürlich allen bisher Beteiligten.

liebe Grüsse
Detlef

[Gammarus roeseli]

Der Vergleich hinkt ein wenig. Zwar sagt man das der Eisbär evolutionär auf den Braunbär zurückgeht und somit sind sie natürlich untereinander auch kreuzbar, aber das sind Bachforelle und Bachsaibling eben auch (Tigerforelle) und die haben nun wirklich nichts miteinander zu tun. Bei den engen Verwandschaftverhältnissen vieler Forellenarten der Gattung Salmo wäre der Vergleich Braunbär und Grizzly wahrscheinlich passender.

Nein lieber Detlef, da hinkt nichts! Du machst nur einen kleinen Denkfehler …
Wir beide wissen doch genau, dass die Tigerforelle ein unter großen Schwierigkeiten erzeugter steriler Hybrid ist.

Der Grizzlybär ist eine Unterart des Braunbären. Ein vergleich mit BF ist dann siecher eher passend wenn man den atlantischer BF Stamm mit dem Donau BF Stamm vergleicht und einen fruchtbaren Hybriden- Nachkommen zwischen Eis- und Braunbär könnte man sicher eher vergleichen mit den fruchtbaren Hybriden zwischen Bachforelle und Marmorataforelle.

LG
Christian

[henkiboy]

Hallo Chris,

Nein lieber Detlef, da hinkt nichts! Du machst nur einen kleinen Denkfehler …
Wir beide wissen doch genau, dass die Tigerforelle ein unter großen Schwierigkeiten erzeugter steriler Hybrid ist.

Der Grizzlybär ist eine Unterart des Braunbären. Ein vergleich mit BF ist dann siecher eher passend wenn man den atlantischer BF Stamm mit dem Donau BF Stamm vergleicht und einen fruchtbaren Hybriden- Nachkommen zwischen Eis- und Braunbär könnte man sicher eher vergleichen mit den fruchtbaren Hybriden zwischen Bachforelle und Marmorataforelle.

Denkst Du das sich Braun- und Eisbär freiwillig miteinander paaren? Zudem sind beide jeweils eine eigenständige Art. Dennoch lassen sie sich untereinander kreuzen.
Aber ich kann natürlich auch bestens mit deinem (vielleicht besseren) Beispiel leben.
Mir ging es bei meinem Beispiel darum dass ich aufzeigen wollte das nicht unbedingt eine nahe Verwandschaft bestehen muss, damit irgendein Nachwuchs erzeugt werden kann. Braunbär und Eisbär sind evolutionsbedingt eben nicht mehr das gleiche Viech. Dagegen sind Bachforellen des atlantischen Stamms mit dem danubischen Stamm in etwa soweit verwandt wie der Braunbär mit dem Grizzly.
Aber Bafo und Marmorata tuts diesbezüglich natürlich auch!

Gruss
Detlef

[Gammarus roeseli]

Denkst Du das sich Braun- und Eisbär freiwillig miteinander paaren?

Hi Detlef,
ist laut DNA-Analyse schon so in der Natur vorgekommen. (Hybriden aus Eisbär und Grizzlybär) Kannst Du auch nachlesen in Wikipedia unter Eisbär.

Was für uns Fischer wirklich von Interesse ist, dass wir mit falschen Besatzmaßnahmen mehr kaputt machen können als wir uns derzeit vorstellen können (Besatz mit standortsfremden Fischen).

Sehe ich ganz genauso!

Ich meine mal gelesen zu haben und ist es nicht so, dass z.B. die Bachforellen aus Dänemark eine höhere Wassertemperatur- Verträglichkeit haben als wie die Bachforellen aus der Alpenregion? (Vielleicht kennt sich ja auch jemand damit besser aus und kann dazu etwas genaueres sagen??)

In diesen Zusammenhang finde ich sehr Interessant, dass in der Oberpfalz z.B. in der unteren Pfreimd (Äschenregion- untere Äschenregion) von den Wurmanglern eher gern als reine Barbenregion bezeichnet, sich scheinbar ein kleiner Bestand an Regenbogenforellen erhalten hat. Man sieht neben kleinen Barben vereinzelt auch kleine RF in Größen zwischen 5-15 cm. Äschen gibt es keine mehr und die gesetzten fangfähigen Bachforellen aus Grund- und Quellwasserhaltung scheinen sich möglicherweise aufgrund höherer Wassertemperaturen nicht dauerhaft zu erhalten. Würde man jetzt einen an das wärmere Wasser angepassten Bachforellenstamm setzen, (den es selbstreproduzierend in der mittleren Pfreimd auch noch gibt, aber anderer Pächter usw.) könnte man sicher einen Bestand an Bachforellen in der unteren Pfreimd schaffen, aufbauen und wieder dauerhaft erhalten.


Zur Färbung unserer Bachforelle

Interessant ist, dass z.B. diese Bachforellen aus Zuchtteichen die ende April gesetzt wurden aussehen wie Seeforellen und so gut wie keine rote Tupfen ausweisen.



Ein paar Wochen später haben diese Fische ihre silbrige Färbung verloren eine gelblichen Farbton angenommen und sogar braune Tupfen vermehrt in rote Tupfen umgewandelt.

Bekannt ist ja auch und experimentell nachgewiesen, dass sich Bachforellen die z.B. in Alpenseen gesetzt wurden sich zu typischen Seeforellen entwickelt haben.

LG
Christian

[AlexWo]

Hi, vom Fischen zurück!

@Henki u. Gammarus:

das mit der Anpassung der Stämme an verscheidene Lebensräume ist sehr interessant! In diesem Zusammenhang ein Beispiel:

In der Alz (Auslauf des Chiemsee) war früher, vom Auslauf direkt bis zur Einmündung der Traun, Bayerns berühmtester Äschenbestand daheim. Bis zu einem Fischsterben! Forellen gab es auch und zwar einen natürlichen Bestand. Die Alz ist von den Strukturen her schon ein Gewässer was man zw. Barben und unterer Äschenregion ansiedeln würde, nur wird die Alz im Sommer sauwarm.... Seit dem der Alzäschenbestand in diesem Bereich nahezu erloschen war, hat man niemehr geschafft diese Fischart dort zu etablieren, die Besatzäschen kamen mit dem warmen Wasser nicht klar, die Besatzforellen sowieso nicht! Nun seit zwei Jahren endlich, hat man das verstanden und hat Besatzmaterial von der unteren Alz beschafft, in der Hoffnung, dass es nun mit den Äschen wieder bergauf geht!

VG

Alex