Fliegenfischer - Forum

Hallo !

2 Grad über 5 Monate Wassertemperatur und das im grundwasserduchfluteten Kiesbett?

RC

Royal Coachman hat geschrieben:Hallo !

2 Grad über 5 Monate Wassertemperatur und das im grundwasserduchfluteten Kiesbett?

RC

Hallo RC
Vorsicht nicht grund- sondern insterstitial-!!wasserdurchflutet, kann in Richtung Polarkreis schon 2 Grad sein! Im tiefen Bayerwald vielleicht bei uns auch ? Keine pers. Erfahrung.

Grundwasser jedenfalls hat bei uns zwischen 6-7 Grad in den Alpen und 11,5 Grad am Oberrhein. Das wäre für Bachforellen schon nicht mehr gut, für RF dagegen ideal. BF laichen ja nicht zufällig bevorzugt bei um die 4 Grad!. GW ist zudem immer sauerstoffarm und CO2! reich.

Gruß
SD

Hallo,

wie immer in der Natur ist die Methode der Tagesgrade natürlich keine exakte Angabe und in Grenzbereichen nimmt die Ungeaugigkeit entsprechend zu ...

Es geht um die Tendenz, daher habe ich ja schon in meinem Ausgangspost geschrieben:

gespliesste hat geschrieben:... haben sich im Rahmen der Evolution wohl die Tagesgrade entwickelt (Bachforellen brauchen etwa 420 Tagesgrade bis sie schlüpfen). Um so kälter das Wasser um so später schlüpft die Brut und anders rum, aber ewig lässt sich das natürlich auch nicht hinauszögern.

P.S.: Eier 4 Tage kochen bringt leider auch keinen Erfolg

LG,

Olaf

Royal Coachman hat geschrieben: 2 Grad über 5 Monate Wassertemperatur und das im grundwasserduchfluteten Kiesbett?

Ist in Zeiten der Klimaerwärmung nicht sooo einfach. Gut, nehmen wir halt als ungefähres Beispiel die Eger in  Oberfranken.... 4 Monate bei ca. oder im Durchschnitt 2°C Wassertemperatur. 

http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 27.03.2013

(Derzeit ist die Wassertemperatur in der Eger am Tag ca. 1°C  und in der Nacht ca. 0 °C Wassertemperatur.)

Der Grundwasserdurchfluss  im Kiesbett ist in manchen Bächen und Flüssen oft so minimal, das sich Grundeis bilden kann. 

Ich habe gelesen, "Grundwasser ist frei von Sauerstoff", ein hoher Grundwasserdurchfluss  im Kiesbett, könnte zu Sauerstoffmangel im Kiesbett führen. Nicht sooo gut für Fischeier im Kiesbett. 

Ch.

"Grundwasser ist frei von Sauerstoff" Du hast falsch gelesen.

H2O wird nie Sauerstoff-frei sein!

Genau nachlesen kannst Du es hier: http://www.goek.tu-freiberg.de/obersemi ... a_hahn.pdf Modellierung des Sauerstofftransportes durch die
Bodenzone ins Grundwasser

Liebe Grüße, Alf

Hallo Bernhard,http://de.wikipedia.org/wiki/Allochthone_ArtHatten wir 1492 eine Eiszeit oder erzählt mir Wikipedia Quark?

Der Autor von diesem Artikel hat hier einiges grundlegend durcheinandergebracht. Als allochthon bezeichnet man Arten dann, wenn ihr derzeitiges Areal mit dem Evolutionszentrum nicht übereinstimmt. In zeitlicher Hinsicht unterscheidet man bei alltochthonen Arten zwischen Archäozoen, das sind Arten die vor 1492 in ein Gebiet direkt oder indirekt eingebracht wurden (z. B. Karpfen), und Neozoen, die ab 1492 in ein Gebiet gelangten, wo sie vorher nicht einheimisch waren (z. B. Regenbogenforelle, Sonnenbarsch). Alles immer unter direkter oder indirekter Mithilfe des Menschen. In der Botanik wäre das Pendant Archäophyt und Neophyt.
Man kann dann noch zwischen unbeständigen und etablierten allochthonen Arten unterscheiden usw. Da gibt es unterschiedlichste Möglichkeiten.

LG,
Bernhard

Hallo!


So geht das nicht, die Eier liegen im Kiesbett, das durch das Grundwasser erwärmt wird.

Du willst doch hier niemand ernsthaft erzählen, daß von Oktober bis Weihnachten, die Eger eine durchschnittliche Wassertemperatur von 2 Grad hat, das haben nicht eimal unsere Hochgebirgsbäche, sogar dann nicht wenn diese von Gletschern gespeist werden. Durch das Grundwasser wird das durch das Kiesbett fließende Wasser erwärmt. Man kann nciht einfach ein Thermometer ins Wasser halten.

Nach ca 111 Tagen schlüpfen Forellen, + - ein paar Tage.

RC

Hallo Gebhardt,
noch mal Vorsicht Forellen laichen nicht im GW. Ließ mal meine Anmerkung dazu weiter oben!
Gruß
SIegfried

Hallo Siegfried!

Selbstverständlich laichen Forellen nicht im GW, aber das GW erwärmt das Kiesbett, so daß es eben nicht gefriert.

Hiezu kommt, daß ja Wasser mit 4 Grad am schwersten ist, mir scheint hin und wieder, daß hier versucht wird die physikalischen Gesetze in Frage zu stellen.

MIt 2 Grad Temperaturdurchschnitt im Laichbett wären wir bei 420 Tagesgraden bei 7 Monaten !?

RC

Royal Coachman hat geschrieben: MIt 2 Grad Temperaturdurchschnitt im Laichbett wären wir bei 420 Tagesgraden bei 7 Monaten !?

Richtig! Da man aber festgestellt hat, (Forellenzucht) dass die Entwicklung des Embryos bei sehr tiefen Temperaturen fortschreitet und nicht stehen bleibt, weiß man, dass Bachforellen bei 2°C Wassertemperaturen nicht erst nach 7 Monaten schlüpfen, sondern nach 5 Monaten. Also die Rechnung mit den Tagesgraden bei entsprechend niedrigen Wassertemperaturen nicht stimmen kann....  

LG
Ch. 

Royal Coachman hat geschrieben: Du willst doch hier niemand ernsthaft erzählen, daß von Oktober bis Weihnachten, die Eger eine durchschnittliche Wassertemperatur von 2 Grad hat,...

Das habe ich nicht und werde ich nicht!!

Gebhard,

schau doch bitte mal hier ->

Temperaturmessstelle: Marktleuthen / Eger (Oktober 2012 bis Ende März 2013)
http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 29.03.2013

Wir haben März und das rasch fließende Wasser in der Eger sinkt nachts auf/unter (ich kann mich an Werte in der Nacht von -0,2 °C Wassertemperatur erinnern) den Gefrierpunkt ->
Temperaturmessstelle: Marktleuthen / Eger (21.03.2013 bis 29.03.2013)
http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 28.03.2013

Royal Coachman hat geschrieben: Durch das Grundwasser wird das durch das Kiesbett fließende Wasser erwärmt. Man kann nicht einfach ein Thermometer ins Wasser halten.

Lieber Gebhard, die felsigen Mittelgebirge der Granit- und Gneisregionen, sind sehr schlechte Wasserspeicher. Niederschläge werden vom Gestein nicht aufgenommen und fließen sehr schnell über die Bäche und Flüsse ab. In den niederschlagsarmen Jahreszeiten oder bei Schnee, kommt daher auch nur sehr, sehr wenig Grundwasser durchs Kiesbett in die Bäche und Flusse, so dass (in Zeiten mit tiefen Bodenfrost) auch Grundeis im Bach/ Fluss entstehen kann.

Um es mal bildlich verständlich zu machen und als ungefähres Beispiel könnten wir ja mal die Wassertemperaturen der grundwasserarmen (!!) Eger in der felsigen Granitregionen, (im Fichtelgebirge) mit der grundwasserreichen (!!) Lauterach im Oberpfälzer Jura vergleichen. Die Felsen im Oberpfälzer Jura bestehen aus Malm/ Kreide- Sedimenten die (im Gegensatz zu Gneis und Granit) das Wasser aus Niederschlägen wie ein Schwamm aufnehmen/ speichern können und anschließend über einen langen Zeitraum durchs Kiesbett (warmes Grundwasser) in die Bäche und Flusse abgeben können.

Wassertemperatur der Eger (felsige Granitregion) vom 11.03.2013 bis 28.03.2013.
(Im Durchschnitt eine Wassertemperatur zwischen 2°C und 0°C.)
http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 28.03.2013



Wassertemperatur der Lauterach (Felsen aus Malm/ Kreide- Sedimenten) vom 11.03.2013 bis 28.03.2013.
(Im Durchschnitt eine Wassertemperatur zwischen 6°C und 7°C.)
http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 28.03.2013

Royal Coachman hat geschrieben: Hiezu kommt, daß ja Wasser mit 4 Grad am schwersten ist, mir scheint hin und wieder, daß hier versucht wird die physikalischen Gesetze in Frage zu stellen.

Ich glaube erstmal nicht, dass hier versucht wird, die physikalischen Gesetze in Frage zu stellen!

Wasser hat bei 4°C seine größte Dichte, (sein größtes spezifisches Gewicht) darüber freuen sich sicher die Fische in stehenden (!!) Gewässern….

In unseren rasch fließenden Bächen und Flüssen, wo das Wasser wirbelt, über Rauschen oder Felsen stürzt usw. wird das Wasser vom Bach- Flussgrund mit dem Wasser von der Wasseroberfläche im Bach- Fluss ständig durchmischt….. Durch den Kontakt des Wassers mit der winterlichen Kaltluft und die anschließende Durchmischung (wirbelndes Wasser, Rauschen usw.) kühlt sich daher das Wasser schnell bis auf den Gefrierpunkt ab. Ohne warmes Grundwasser, kommt es dann schnell zu Grundeisbildung, das sich am Bachgrund ansetzt und schnell hochwachsen kann.

(Grundeis im flachen Fluss einer felsigen Gneisregion)


LG
Christian

PS: Daher glaube ich auch nicht, dass die Eier der Bachforellen generell vom warmen Grundwasser im Kiesbett erwärmt werden können. Ich glaube auch nicht, dass die Forellen es schaffen, ihre Eier sonderlich tief im eher felsigen Kiesbett ( felsige Bäche/ Flüsse) einzugraben. Ich vermute eine Tiefe der Eier im Kiesbett von nur 5- 10 vielleicht auch mal 15 cm im felsigen Kiesbett vergraben.
Durch den Kontakt des Wassers mit kalter Luft und dem eher wenigen Grundwasser in den Bächen und Flüssen der felsige Gneis- Granitregionen, sinkt die Wassertemperatur sehr schnell, (oder steigt im Sommer sehr schnell) so dass die Bachforellen sehr zeitig Laichen. Das Laichgeschäft beginnt oft schon Anfang Oktober und endet Mitte Oktober. Ich vermute, von der Eiablage bis zum Schlupf der Bachforellen, vergehen durch die sehr niedrigen Wassertemperaturen von sicher oft unter 4 bis 0 °C zwischen 4 eher 5 Monaten. Das wird bei euch in den Österreichischen Gneis- Granitregionen, also den Bächen und kleinen Flüssen im Mühl- und Waldviertel (Grundgebirge) nicht sehr viel anders sein.

@ Alle
Damit Bachforellen nicht zu einer Zeit schlüpfen, wo noch nicht genügend Nahrung im Bach für die kleinen Forellen vorzufinden ist, können Fischzüchter die Erbrütungszeit der Bachforelleneier (die z.B. für das Aussetzen in den Bächen mittels Erbrütungsboxen vorgesehen sind) durch Verwendung von Wasser mit 0 bis 2°C verzögern.

Hallo !

Noch ein Erklärungsversuch:

Du bist am Gewässergrund im Kiesbett in Eiertiefe auf alle Fälle schon unter der Frostgrenze, deshalb friert hier vielleicht Grundeis an Felsen oberhalb an, man könnte es mehr als Schwemmeis bezeichnen, das beeinträchtigt aber niemals den Laich.

Wenn Du Recht hättest würde der Laich erfrieren, das tut er aber nicht, denn das Grundwasser wirkt wie eine Klimaanlage es kühlt im Sommer und wärmt im Winter. Deswegen überleben in sehr heißen Sommern die Bachforellen oft nur in Grundnähe in Kuhlen, in denen sie die heiße Periode abwarten (meist schweratmend).

Einfach Wassertemperaturen heran zu ziehen. die nicht am Ort des Geschehens sondern einfach an einer Messstelle gesammelt werden, ist für diesen Zweck leider unbrauchbar.

Grundsätzlich erklären alle Wasserexperten einhellig, daß zwischen Wassertemperatur Oberfläche und Wassertemperatur am oder knapp über Grund eine Differenz je nach Jahreszeit von ca 2 Grad plus/minus besteht, jetzt kommt noch 10-15 cm Kiesbett hinzu.

Dies bedeudet, daß auch an der Eger die Schlüpfzeit sicher etwas verlängert ist, aber niemals 155 Tage, wie von Dir angegeben erreichen kann.
Du bist in einer grundwasserarmen Region zu Hause , aber eben grundwasserarm und nicht grundwasserlos.

Daß hier das Fischaufkommen beeinträchtigt ist, ist uns allen klar, aber die Natur weiß sich schon zu helfen und ohne die außergewönhlichen Eigenschaften des Wasser, wären auch wir nicht überlebensfähig.

Frohe Ostern
Gebhard

Hallo Gebhard!

Royal Coachman hat geschrieben: Du bist am Gewässergrund im Kiesbett in Eiertiefe auf alle Fälle schon unter der Frostgrenze, deshalb friert hier vielleicht Grundeis an Felsen oberhalb an, man könnte es mehr als Schwemmeis bezeichnen, das beeinträchtigt aber niemals den Laich.

Ich denke, dass das Grundeis (genau so wie Oberflächeneis) auch irgendwo isolierend wirkt und so dass darunter befindliche Kiesbett (und Forelleneier) vor einer Abkühlung unter den Gefrierpunkt schützt.

Royal Coachman hat geschrieben: Wenn Du Recht hättest würde der Laich erfrieren, das tut er aber nicht, denn das Grundwasser wirkt wie eine Klimaanlage es kühlt im Sommer und wärmt im Winter.

Jetzt mal langsam, ich habe doch überhaupt nicht behauptet, dass der Laich unter dem Grundeis gefriert! Woher nimmst Du diese Behauptung??

Royal Coachman hat geschrieben: Deswegen überleben in sehr heißen Sommern die Bachforellen oft nur in Grundnähe in Kuhlen, in denen sie die heiße Periode abwarten (meist schweratmend).

Das stimmt so überhaupt nicht!! Erstens gibt es nicht in jeden Bach oder Fluss einen spürbaren Temperaturunterschied zwischen Wasseroberfläche, Mittelwasser und Bachgrund.
Zweitens überstehen Bachforellen in heißen Perioden durchaus kurzfristige (!!) Wassertemperaturen (sicher aber schon kritische) von 24°C die in den Nachmittags- bis Abendstunden schon mal vorkommen können. Wichtig ist, dass der Sauerstoffgehalt bei sehr warmen Wassertemperaturen im Bereich der Sättigung liegt. Dann sind die Bachforellen auch nicht schwer atmend. (Das sind meine gesammelten Erfahrungen!!)

Bei einer Wassertemperatur von 21,4 °C kommen Bachforellen in den späten Abendstunden sogar durchaus in Beißlaune, wie man sehen kann…

Royal Coachman hat geschrieben: Einfach Wassertemperaturen heran zu ziehen. die nicht am Ort des Geschehens sondern einfach an einer Messstelle gesammelt werden, ist für diesen Zweck leider unbrauchbar.

Dazu habe ich eine völlig andere Meinung!!

Royal Coachman hat geschrieben: Grundsätzlich erklären alle Wasserexperten einhellig, daß zwischen Wassertemperatur Oberfläche und Wassertemperatur am oder knapp über Grund eine Differenz je nach Jahreszeit von ca 2 Grad plus/minus besteht, jetzt kommt noch 10-15 cm Kiesbett hinzu.

Das ist aber grundsätzlich erstmal sooo nicht richtig und Dritte mit ins Boot zu zuziehen und Verallgemeinerungen helfen da auch niemanden wirklich weiter.

Bei Tiefen Fließgewässern wo viel Grundwasser durch das Kiesbett in den Bach oder Fluss strömt, mag es so sein wie Du sagst. Aber in eher Breiten und überwiegend flachen Bächen und Flüssen (Wassertiefe oft nur zwischen 10- 30 cm) mit rasch fließenden und verwirbelnden Wasser, in die nur sehr wenig Grundwasser durch das Kiesbett einströmt, ist es völlig anders.
Schau es Dir am besten mal an. ->


Wie schon gesagt, in solchen Bächen gibt es einfach keinen spürbaren Temperaturunterschied zwischen Wasseroberfläche, Mittelwasser und Bachgrund. Im Sommer nicht und im Winter auch nicht. (Habe ich selbst mehrfach überprüft!)

Royal Coachman hat geschrieben: Dies bedeudet, daß auch an der Eger die Schlüpfzeit sicher etwas verlängert ist, aber niemals 155 Tage, wie von Dir angegeben erreichen kann.

Und woher willst Du das so genau Wissen, lieber Gebhard??

LG und ebenfalls Frohe Ostern
Christian

PS: Durch höheres Aufstauen der zu Grundeisbildung neigenden Bächen, verringern die Forellenzüchter die Grundeisbildung. Dadurch vereisen die Rechen und Abgitterungen nicht so stark und eine Wasserentnahme für die Teichanlagen bleibt möglich.

Hallo

Gammarus roeseli hat geschrieben: @ Alle
Damit Bachforellen nicht zu einer Zeit schlüpfen, wo noch nicht genügend Nahrung im Bach für die kleinen Forellen vorzufinden ist, können Fischzüchter die Erbrütungszeit der Bachforelleneier (die z.B. für das Aussetzen in den Bächen mittels Erbrütungsboxen vorgesehen sind) durch Verwendung von Wasser mit 0 bis 2°C verzögern.

und woher kommt dannn das nach Maß temperierte Wasser? Das sind ja Strombecken die andauernd mit Fischwasser versorgt werden müssen. Eine dauerhafte Aufbereitung von Frischwasswerquellen scheint mir nicht so einfach bzw. kenne ich da keine Einrichtung die entsprechende Mengen Fliesswasser in ausreichender Menge im strombetrieb temperiert? Wenn die Brutstätte nicht mit dem Wasser des Heimatgewässers durchströmt wird, ist alles andere doch recht praxisfremd? Dann vielleicht lieber gleich von Anfang an mit Brutboxen im Fluss arbeiten ...

Gammarus roeseli hat geschrieben: PS: Durch höheres Aufstauen der zu Grundeisbildung neigenden Bächen, verringern die Forellenzüchter die Grundeisbildung. Dadurch vereisen die Rechen und Abgitterungen nicht so stark und eine Wasserentnahme für die Teichanlagen bleibt möglich.

mag sein, dass das den Forellenzüchtern nutzt, ob es den Fischen im Fluss nutzt ist eine ganz andere Frage.

LG,

Olaf

Hallo !

Es hat einfach keinen Sinn mit Dir weiter zu diskutieren, da Du die gesamten wissenschaftlichen Erfahrungen einfach in Frage stellst.

Dieses System funktioniert sogar bei Permafrost und den hat es im Fichtelgebirge wohl kaum.

RC