Fliegenfischer - Forum

@ Werner

das ist ja endlich mal ein richtig heisser thread! Ich konnte leider nicht früher antworten, aber die vielen Antworten stimmen mich für die Zukunft positiv.
So jetzt muß ich aber ein paar Vorwürfe etc. "abarbeiten":

Damit es eine ausreichend große Anzahl bleibt, ( Jahresscheininhaber ) muss man die Fischer ans Gewässer binden. Die Eigenproduktivität des Gewässers reicht nicht aus.

Aber dann kann man eben nicht eine "Pseudoproduktivität" durch Besatz erzeugen!!! Viele Fischer heißt mehr Beschränkung und nicht zusätzlichen Besatz. Ist denn das so schwer zu verstehen??? Ein offenes Gewässer ist eben keine Forellenp...! Und die pragmatischeren Engländer und Amerikaner zeigen in der Tat wie es geht! In den USA gibt es praktisch keine Privatstrecken. Dort entscheiden - zusammen mit anderen "Stakeholdern" - die "Ideologen" (nämlich Wissenschaftler und keine Politiker) wie die Gewässer bewirtschaftet werden. Wer sich ein bisschen mit der Entwicklung ausseinandersetzt wird sehen, daß man dort, je nach Bundesstaat, immer mehr auf Nachhaltigkeit setzt. In England gibt es zwar Privatgewässer, aber dort hat die Environmetal Agency ein Programm entwickelt, welches langfristig auch eine nachhaltige Entwicklung und Nutzung sichern soll. Im Gegensatz zu D wird dies in der Tat nicht von "oben" aufoktruiert, sondern in einer mehr oder weniger sachlichen Diskussion beraten.

Der Kormoran hat die Äschen weggeholt und ist fast ständig präsent. Wenn nun der, der fünf Mal im Jahr kommt, sich an alle Auflagen hält, eine Menge Geld und Arbeitskraft investiert, an seinen wenigen Fischtagen nichts fängt, argumentiert er berechtigterweise, dass er nicht gewillt sei, seine Euros in eine "Kormoranfutterstelle" zu investieren, an der für ihn nichts mehr übrig bleibt. Ergo muss ein gelegentlicher "Attraktivitätsbesatz" ins Wasser .

Diese Argumentation kann ich noch verstehen, da sie einen Sonderfall darstellt (Äsche und Kormoranproblematik). Leider wird sie aber m. E. häufig dazu verwendet auch unberechtigten "Attraktivitätsbesatz einzubringen. Neben einer europaweiten Lösung (die noch Jahre dauern wird, und bei unserer Regierung noch länger) gibt es auch gewässerinterne Lösungen (Totholz etc.). Übergangsweise würde ich als Fischereireferent (wäre ich einer) einen Rf-Besatz in den von Dir beschriebenen Gewässern tolerieren. Entscheidened ist aber, dass immer klar bleibt, das ist eine Übergangslösung (5, 10 oder 15 Jahre). Offen propagieren darf ich dies allerdings nicht

Das mag gewässerökologisch der korrekten "Ideologie" widersprechen, ist aber immer noch die bessere Alternative als den "Krempel" hinzuwerfen und das Ganze verkommen zu lassen, bzw. den mühsam mit einheimischen Fischen aufgebauten Bachforellenbestand der Wurmangelei zu überantworten oder ......siehe andere Alternativen.

Ich muss mich doch sehr dagegen wehren, als Ideologe bezeichnet zu werden, der NABU und BUND Interessen vertritt!!! Ich bin Wissenschaftler und bemühme mich langfristige Ziele anzupeilen (nachhaltige Nutzung der Gewässer durch uns, die Angler) und dieses Ziele, sowie den Weg dahin zu vermitteln. Der Zustand der Meeresfischerei zeigt doch nur zu gut, wo die Probleme liegen. Egoistische Übernutzung! Da dort ein Besatz mit fangfähigen Fischen wirtscfatlicher Unfug wäre kommt auch keiner auf die Idee dies zu tun (die Besatzpraxis mit Pazifiklachsen an der Westküste Amerikas ist inzwischen auch sehr umstritten). Aber privaten Nutzern ist das halt häufig egal. Nur: Ein Gewässer ist keine Oper etc. die man mit "Subventionen" über Wasser halten kann, auch wenn es sich nicht rechnet ...
Nochmals: Hege heißt einen artenreichen, dem Gewässer entsprechenden Fischbestand zu nutzen und zu erhalten. Zählt RF-Besatz dazu?

Beste Grüße

Robert

@Roland

Zum Bachsaibling (BS):
Meines Wissens gedeiht der BS von den heimischen bzw. eingebürgerten Salmoniden am besten in nährstoffarmen, versauerungsgefährdeten Urgesteingewässern und kommt gut mit kaltem Wasser zurecht (besser als die BF).

Problematisch ist, dass gerade diese Gewässer auch die Lebensräume der vom Aussterben bedrohten Flussperlmuschel sind, und diese auf Bachforellen als Zwischenwirt für ihre Larven (die sog. Glochidien) angewiesen ist. Mit BS funktioniert die Reproduktion nicht, die Glochidien nisten sich zwar im Kiemenepithel ein, werden aber dann abgestossen.

Also kein Besatz mit Bachsaiblingen in ehemaligen oder aktuellen Perlmuschelgewässern!

Weiters ist lokal durchaus ein Problem (z.B. angeblich in der Steyr), dass es zur Bastardierung mit der Bachforelle kommt, es entstehen die unfruchtbaren Tigerfische. Beide Arten sind Herbstlaicher, der Bachsaibling ist überaus aggressiv und hat dadurch gegenüber der BF Konkurrenzvorteile beim Besetzten von Laichplätzen.

Also kein Besatz in Gewässern mit funktionierender Bachforellenpopulation!

Abgesehen davon, dass ich prinzipiell gegen den Besatz von nicht heimischen Arten bin, spricht meiner Meinung nach nichts für den BS. Er wächst langsamer und ist übrigens auch empfindlicher als die BF gegenüber hohen sommerlichen Maximaltemperaturen, die ja in vielen Gewässern Salmoniden limitieren. Leider wird er halt oft besetzt, weil er "ja so schön ist" und sich manche Fischer freuen, wenn sie "mal was anderes dran haben". Die sollten bitte ins Potamal schauen, und sich freuen, dass man hier (auch mit der Fliege) eine ganze Reihe von Arten fangen kann!

Einzige Ausnahme, wo der Besatz zu vertreten wäre: Versauerte Gewässer, wo die BF nicht mehr kann.

Ich hoffe ich hab dir damit geholfen,
Clemens

@ ratschan

Hallo Clemens schau doch mal in Deine PN

Gruß

Robert

@ graylinglover, ratschan:

Danke Jungs, dass ihr hier so die Fahnen hoch haltet!

Kann nur aus meiner Gegend berichten, dass es massivste Proteste und Widerstände gegen das Besatzverbot mit RF gegeben hat, als es vor ein paar Jahren mit der Begründung der Seuchengefahr (vor allem VHS) und dem Willen nach Seuchenfreierklärung der gesamten Provinz eingeführt wurde. Was war die Folge: Man ist auf BS und billige Besatzware bei BF ausgewichen um dennoch die Besatzmengen halten zu können. Tolles Ergebnis, plötzlich hat man nur noch "pesce pollo" gefangen und zwischendurch 45+ Regenbogner, welche auf "unerklärliche" Weise in die Gewässer gekommen sind.
Als dann auch noch 300 km Fließgewässer für den Besatz mit BF gesperrt wurden (Wiederansiedelungsprojekt Marmorata, Hybridiserungsproblematik) war der Widerstand zu groß (Wahljahr!) und es wurde das RF-Verbot etwas gelockert (in Stauseen und ich glaub auch in naturfremden Abschnitten).
Und was haben wir unter'm Strich davon? Ein löchriges RF-Besatzverbot, dass ständig umgangen wird, und Null Zustimmung und Unterstützung der Fischer für das Marmorata-Projekt.
Meine Meinung: So richtig und edel dei Ziele auch sind, so viel Fingerspitzengefühl braucht es auch bei deren Umsetzung sonst ist alles ... für die Fisch!

@Unz: Echt arg.

Man sieht wieder mal:
Die Fischer müssen eingebunden, weitergebildet und sachte für die "Gute Sache" sensibilisiert werden. Kann doch nicht sein, dass denen massenhagt fangfähige Teichmonster lieber sind als zwar rare, aber groß- und wildgewachsene Marmoratas!!!!
So viel Qualitätsbewusstsein muss doch sein!

Ich sehe das Problem auch darin, dass man für jeden Sch... eine Prüfung braucht (u.A. in den meisten Ländern für's Fischen), aber jeder Wappler (= österreichisch für Stümper) darf ein Gewässer bewirtschaften.

Darum bitte:
Verpflichtende Aus- / Weiterbildung für Gewässerbewirtschafter!
Wer nicht ein gewisses Grundwissen nachweisen kann bzw. Willen zeigt, sich dieses anzueignen, soll kein Recht dazu haben, sich so aufzuführen!
Leider versagt die Demokratie in solchen Dingen oft kläglich, wie wir oben gesehen haben...

Freu mich schon auf meine verbale Steinigung,
Clemens

Hallo,

ich lese eure Diskussion mit großem Interesse, habe aber mal wenn Ihr gestattet, einige Zwischenfrage mangels Wissen.

Wie kann man bei einem Fluß sicherstellen, das kein Besatz abwandert? Die Einteilung in Regionen ist mir sehr wohl bekannt und nachvollziehbar, jedoch werden ja in der Regel keine Regionen sondern bspw. Kilometer an einzelne Pächter vergeben. Sind die RF so standorttreu oder besetzt Pächter A zwangsläufig für andere mit?

Gruß Thomas

@thomas:

solange das alle Bewirtschafter machen, ist das doch ok! In diesem Fall beißen eben nicht den letzten, sondern den ersten (in Fließrichtung) die Hunde.
Was mich aber viel eher interessieren würde, würden die Bewirtschafter auch dann so viel Geld für den Besatz ausgeben, wenn sie wüßten, dass sich nicht nur der Nachbarspächter ganz besonders freut, sondern die meisten Fische (vor allem die so beliebten fangfähigen Fische) auch nicht über'n Winter kommen. Und wenn ich sage die meisten, dann meine ich das auch. Siehe zB. den review über Besatz der 'Fischnetz'-publikationenreihe. Ich glaube die Zahlen dort sprechen für sich.
Womit wir wieder beim Thema Aus-/Weiterbildung von Gewässerbewirtschaftern wären.

unz

Ps: auch die von graylinglover bereits weiter oben genannte HFA (jetzt IHG)-BOKU hat sich Gedanken zu den Überlebensraten von Besatz gemacht. Die sind echt auf Zack, oder was sagst du über deine Chef`s Ratschan

Pps: Kann leider hier keine Dateien mehr anhängen, deshalb kommt die von mir erwähnte Publikation im nächsten post

Griass eich,

ja es hat da ein paar Untersuchungen gegeben an Pielach, Krems und so weiter. Ich werde bei gelegenheit nachschauen und euch das genaue Zitat liefern.

Zentrale Aussage der Untersuchung (und jetzt haltet's euch fest):

Wenn ich mehr besetze, als das Gewässer verträgt (z.B. Zahl an geeigneten Einständen; carrying capacity) dann hauen mir einerseits die ansässigen Forellen ab, weil i.d. Regel die Besatzfische größer sind und deshalb dominanter. Weiters wandern die überschüssigen Besatzfische ab und drittes gibt es eine hohe Mortalität bei den Besatzfischen durch Eingewöhnungsschwierigkeiten bzw. Abwanderung durch fehlende Standorttreue.

Das heisst, es ist oft nicht möglich (nicht einmal für mehrere Wochen), den Fischbestand in einer Gewässerstrecke durch Besatz ÜBERHAUPT anzuheben!

Was ich erreiche, ist unter Umständen nur ein Austausch der ansässigen schwierig zu fangenden) Forellen durch (leicht zu fangende) Besatzfische (-> "negativer Intelligenzbesatz"). Der Fischer hat nur den Eindruck, der Bestand wäre besser, weil die Fische eben leichter zu fangen sind - das betrifft besonders die Regenbogenforelle.

Wollen wir das?

Clemens


Bei Interesse kann ich nachlesen und euch näheres schreiben.

Kann die Datei leider nicht reinstellen, da das pdf 1,26MB hat. Ihr findet sie aber unter http://www.fischnetz.ch/basics/publ.htm > Teilprojekte > Holzer G., Peter A., Renz H., Staub E. (2003): Fischereiliche Bewirtschaftung heute - vom klassischen Fischbesatz zum ökologischen Fischereimanagement. Schlussbericht. Fischnetz-Publikation. EAWAG Dübendorf, pp. 95. (Projekt 00/15)

zum Selberrunterladen!

Viel Spaß beim Lesen!

unz

Auch sehr zu empfehlen:

Holzer G., Unfer G., Hinterhofer M. (2004): Gedanken und Vorschläge zu einer Neuorientierung der fischereilichen Bewirtschaftung österreichischer Salmonidengewässer . Österreichs Fischerei , 57/2004, 10, 232-248; ISSN 0029-9987

@Unz zur Klarstellung: Die Autoren sind nicht meine Chefs, eher Bekannte/Kollgen

Hallo thomas,

als Pächter entlässt Du in Fließgewässerstrecken den Besatz grundsätzlich in die Freiheit!
"Wo sind denn unsere ganzen Fische hin, die wir besetzt haben??? Das sind doch unsere Fische!", über die Klagelieder vieler Altvorderen möchte ich hier nichts sagen. Diese Äußerungen kennen viele aus ihren Vereinen.

Gegen eine Abwanderung der Fische in andere Bereiche kannst Du normalerweise nichts machen. Deshalb ist auch eine Pflege der Gewässerstruktur (Totholzeintrag, Störsteine, Ufergehölz, etc.) eine der aussichtsreichen Maßnahmen um den Fischertrag zu steigern. Je mehr Lebensräume für Fischnährtiere im Wasser vorhanden sind, desto mehr Makroorganismen befinden sich im Wasser. Wenn dann noch die Lebensräume für anspruchsvollere Fischarten verbessert werden, haben sie genügend Nahrung und können abwachsen. Ohne zusätzlichen Besatz lässt sich so eine Ertragssteigerung in vielen Gewässerabschnitten "herbeizaubern".

Die Zusammenhänge erkennst Du, wenn Du dich eingehender mit der Gewässerökologie und einigen wichtigen Parametern beschäftigst. Das Thema ist sehr komplex und an jedem Gewässer müssen andere Entscheidungen getroffen werden. Im Idealfall sprechen sich die unterschiedlichen Pächter untereinander ab um einen besseren Überblick über "ihr" Gewässer zu bekommen.

Gruß, Olaf

PS.: Nein, die RF ist im Gegensatz zu BF nicht standorttreu sondern vagabundiert gerne. Aus dem Stück von Pächter A wandern zwangsläufig Fische ins Nachbarrevier - und umgekehrt! Falls bei uns Pächter RF besetzen können sie ihr Pachtgewässer verlieren.

@ Robert

Aber dann kann man eben nicht eine "Pseudoproduktivität" durch Besatz erzeugen!!! Viele Fischer heißt mehr Beschränkung und nicht zusätzlichen Besatz. Ist denn das so schwer zu verstehen???

Mehr Beschränkung bedeutet weniger Fischer bzw. im konkreten Fall Verlust des Gewässers mit negativen Folgen für dasselbe- wie umfangreich dargelegt.
Ist denn das so schwer zu verstehen ???

Dass du dem NABU oder sonst einer "Ideologenvereinigung" angehörst, habe ich nicht behauptet, dass du Wissenschaftler bist, ist sicher sehr hilfreich, aber Wissenschaftler, die nicht über den Tellerrand ihrer Disziplin hinausschauen können, gibt es wie Sand am Meer. Wenn du nicht dazu gehörst, müsstest du dich gelegentlich fragen . Was richte ich mit meiner "Wissenschaftsorientierung" im konkreten Fall an ? Den habe ich in mehreren Beiträgen unmissverstehbar dargelegt.
Wenn Wissenschaftler nicht mehr unterscheiden können, wann ihre Wissenschaft schadet und wann sie nützt, werden sie zu Ideologen.

Beim NABU sitzen auch Wissenschaftler, die schlüssig beweisen können, dass der Kormoran überhaupt keinen Schaden anrichtet, auch die wollen das Gute und sind davon überzeugt, dass sie richtig handeln. Das reicht aber m. E. allein nicht, sondern man sollte auch so viel Distanz zu seiner Wissenschaft haben, dass man noch in der Lage ist zu erkennen, wo man damit mehr kaputt macht als heilt. Hast du diese Distanz ?

Gruß Werner

Hallo Werner,

ich denke schon, dass ich über den Tellerrand hinausschaue, denn sonst würde ich wohl kaum hier im Forum diskutieren, sondern mich anderen schönen Dingen widmen. Wo denn sonst, wenn nicht hier unter "Gleichgesinnten". Ich bin mir der Nöte der weniger Betuchten sehr wohl bewußt, da ich selbst lange Zeit kaum Geld für das Hobby hatte.
Mein Ansatz ist einfach nur, daß man den Tatsachen ins Auge sehen muß. Und die bedeuten nun einmal, daß herkömmliche Bewirtschaftungsmethoden, um die Leute "bei Laune" zu halten, nicht mehr zeitgemäß sind. Worin liegt den das Problem das Mindestmaß so hoch anzusetzen, daß jeder eine reele Chance hat einen schönen Fisch mit nach Hause nehmen zu können? Das Thema C&R erledigt sich dann quasi von selbst.
An den von mir als Beispiel erwähnten und "übernutzten" Gewässern, die durchaus produktiv sind, ist mir eben bewußt geworden, daß fischereilicher Angeldruck massive Auswirkungen haben kann. Darunter waren übrigens auch typische "Stadtgewässer" mit schlechter Morphologie aber relativ guter Wasserqualität und eben keinen Kormoranen. Äschen zuhauf und kaum noch BF. 50-80% verschwand in den ersten zwei Wochen nach Saisonbeginn.
Ist das die Zukunft? Oder etwa der Tellerrand über den ich hinausschauen soll?

Beste Grüße (auch aus der Distanz )

Robert

Hallo Robert,

Worin liegt den das Problem das Mindestmaß so hoch anzusetzen, daß jeder eine reele Chance hat einen schönen Fisch mit nach Hause nehmen zu können?

Im konkreten Fall am Kormoran, der einen großen Teil der besetzten einheimischen Bachforellen ( ca.15cm ) wegholt, ehe sie abgewachsen sind. ( hat mit der Gewässerstuktur zu tun )
Die kurzfristig eingesetzten ( fangfähigen ) Regenbogen werden im Sommer von den Fischern erbeutet, bevor der K. die kriegen kann. Bachforellen entkommen ( aus Gründen des unerschütterlichen Glaubens, doch noch einen sich selbst ausreichend reproduzierenden Bestand aufbauen zu können ) aufgrund eines "ungeschriebenen" Gesetzes meistens beim Landungsversuch.

Aber ich glaube, es hat keinen Sinn. Da du nicht realisieren willst, dass mein Beispiel sich auf einen sehr diffizilen, konkreten Einzelfall bezieht und ich es keineswegs als allgemeingültige Bewirtschaftungsmethode verstehe, lassen wir das Diskutieren lieber. Ich kann mich schließlich nicht endlos selbst wiederholen.

Gruß Werner

Hallo Werner,

Ich würde dich dringend bitten, mir zu erklären was du meinst mit "Gewässer zu verlieren"?

Du meinst damit wohl, dass ein Gewässer durch konventionelle Wurmbader bewirtschaftet wird, weil die Pacht durch Fliegenfischer unrentabel wird?

Wo soll nun deiner Meinung nach der Vorteil für das Gewässer liegen, wenn es durch Fliegenfischer put-and-take bewirtschaftet wird gegenüber einer Wurmbaderpartie, die das Gewässer put-and-take bewirtschaftet?

Mir fällt nämlich keiner ein (ausser der zynischen Bemerkung, dass die Wurmbader den Gewässergrund nicht beim Waten zertreten)!
Ob die Besatz - Teich - Forellen durch Wurmbader verangelt werden oder nicht, ist wohl weniger eine Frage des schonenden Umgangs mit dem Gewässer, sondern maximal des Vereins - Budgets.

Woran es wirklich bei vielen Fliegenfischern fehlt, ist das nötige QUALITÄTSBEWUSSTSEIN!
Ein Weintrinker der was auf sich hält läuft auch nicht zum Aldi und lässt sich mit Literweise Tetrapackfusel vollaufen, sondern erfreut sich an einem gepflegten Flascherl und trinkt zwischen jedem Achterl ganz viel Wasser.

Ein wichtiger Schritt zu diesem Qualitätsbewusstsein wäre: Die Fliegenfischer müssen bessere Fischer werden! Wenn nur wenn sie die freude am Werfen, an der Beschäftigung mit der Insektenwelt oder am Überlisten eines wirklich schwierigen Fisches entdecken, werden sie bereit sein, auch längere Durststrecken in Kauf zu nehmen und die Geduld auf einen wirklich besonderen Fang entwickeln.

Meine provokante These: DIE FISCHER WERDEN DURCH DIE BESETZEREI VERZOGEN und verlernen das Handwerk!
Alle die das nicht begreifen (wollen), haben an offenen Gewässern nichts verloren und sollen sich ins nächst Forellenpuff verziehen.

Clemens

Nur zur Klarstellung: Bin selbst fanatischer (fast nur - ) Fliegenfischer