Fliegenfischer - Forum

Hallo Bernd,

Es herrschte fast einheitlich die Meinung, dass man den Doppelzug nicht in einem ersten Kurs lernen könne

.....

Hier besteht nun in der Summe soweit eine eher andere Meinung.

Sorry das lese ich aber ganz anders herraus.
Das anschneiden des DZ in einem ersten Kurs ist Sinnvoll, das erlernen ist im ersten Kurs IMHO nicht möglich !
Die Teilnehmer haben wie Laverda beireits gesagt, alle Hände voll zu tun die Grundlegenden Bewegungsabläufe hin zu bekommen.
Es ist Sinnvoll den DZ im ersten Kurs zu verankern, um diesen wenigstens schon mal angeschnitten zu haben, die erklärung und das Werfen sollte aber nicht mehr als 5% des ersten Kurses ausmachen.
Es geht doch darum den DZ mal gesehen zu haben, und unter Anleitung auch mal zu werfen, um später dem Autididaktischen erlernen von Fehlern des DZ vor zu beugen !!!!!

Wenn du die frage am Anfang nach dem erlernen de DZ im ersten Kurs gestellt hättest, wäre mit sicherheit andere Antworten gekommen.

Royal Coachman hat geschrieben:gelöscht !

Schade, lieber Gebhard! Möglicherweise hast Du das gelöscht, was mir auch durch den Kopf geht.

Herzlichst grüßt

Dein Frank

(Übrigens: Hut ab vor denen, die sich hier die Finger wund schreiben - das ist sehr interessant zu lesen. Danke - namentlich an Bernd - dafür!)

Hallo Frank ,
wahrscheinlich hat Gebhardt das gelöscht was dir auch durch den Kopf gegangen ist , verrückte Sache das ....

Hallo Bernd ,

ok, jetzt formt sich deine Frage - nun wie gesagt , kann nur für mich antworten s.letzte postings.
Wann ein guter Zeitpunkt gekommen ist obliegt wie du aus eigener Erfahrung weisst der individuellen Situation ,Fähigkeit ,Möglichkeit und Bereitschaft eines Werfers/Teilnehmers - das kann sehr verschieden sein ,daher lässt sich das so nicht beantworten ,und daher kann ein Beginn des DZ sehr früh oder sehr spät in einer Unterweisungssituation erfolgen.
Meine Einschätzungen ,Erfahrungen und Verhalten dazu hab ich bereits mitgeteilt ,vielleicht äussern sich andere Kollegen auch noch dazu.
Die Thematik bzw. das Vorhandensein eines "Doppelzuges" ist vielen Novizen bereits bekannt - aus Vorführungen ,aus Filmen und ebenso aus übersteigerter Darstellung Einzelner und evtl. auch Überbewertung in Berichten ,Reportagen ,Selbstdarstellungen etc. Ebenso weiss man darum das es wohl "schwer" aussieht , kompliziert erscheint etc. - damit sind viele schon "vorbelastet" - können es aber auch nicht werten oder schlecht bewertzen ,ob sinnvoll für sie oder nicht - dennoch aber interessiert wohl auch dies alles zu können.Also hier muss bereits eine gute Vorarbeit und Aufklärung geleistet werden - einerseits dazulegen warum der DZ seine Berechtigung hat ,vielleicht sogar notwendig ist - gleichermassen aber auch den Mythos zu lösen , den das Ganze wohl scheinbar für einige umgibt.Diese Darstellung reicht eigentlich schon in einer wirklichen Einsteigerrunde - Vorstellung , Entmystyfizierung und Lernangebot sowie Empfehlung zum Erlernen wenn oben angedeutete Bedingungen beim Werfer vorhanden erscheinen.
Das Erlernen des Doppelzuges erfordert vom Ablauf her ,mehr Einfühlung ,mehr Timingkoordination , mehr Kontrolle und letztendlich auch mehr "Stress" beim Werfer - als beim normalen einhändigen Wurf .
Wenn ich es also vereinfache ist der Doppelzug eine Steigerung in den genannten Punkten.
Um eine "Steigerung" vernünftig und sinnvoll und strukturiert vermitteln zu können ist es nun mal eben wichtig das die Ebene/Basis von der die Steigerung stattfinden soll verstanden ,verinnerlicht ist und "sitzt".
Daher macht es für mich im Umkehrschluss keinen Sinn -
"Wenn man lernen möchte zu gehen - mit dem Laufen zu beginnen".
Das wird meist böse enden.
Der DZ ist auf jeden Fall "Pflicht" zu erlernen wenn der Werfer die Punkte ,Situationen in der Praxis erlebt und erreicht hat an denen er die Fehler , Misserfolge , oder den Optimierungs- und Verbesserungsbedarf werferisch sieht oder einsieht und drum weiss das mit DZ/Zugsteigerung hier Abhilfe bzw. eine Verbesserung und damit ein werferischer und/oder fischereilicher und damit persönlicher Erfolg möglich ist.
Beste Grüsse,
Rolf

.

huhu Berni, mein lieblingsschlingel...

na und als nächstes erzählst du auch noch, dass du den anfängern nach der ersten stunde im anfängerkurs
in der sie den doppelzug gelernt haben in der zweiten kursstunde am liebsten noch den unterhandwurf beibringst,
weil der nämlich auch echt ganz ganz ähnlich wie der rollwurf ist...

bei dir piepts wohl...

als bescheidenen hinweis auf meinen pädagogischen ansichten im fliegenwerfen seien da nur mal die stichworte:
"lernstufen" und "aha- erlebnis" erwähnt. diese bleiben nämlich aus, wenn der kandidat zuviel auf einmal umsetzen soll.

meine antwort auf deine "ewige frage" nach dem richtigen zeitpunkt:

der richtige zeitpunkt zum erlernen des doppelzuges ist, wenn der kandidat die lernstufen des unfallfreien leerwurfs
von etwa 12m schnur beherrscht und anschließend bei dem wechsel von der DT zur WF das aha erlebnis:
"da ruckt`s ja in der leine.." erfolgreich gemeistert hat.
der doppelzug steht am ende des lernprozesses für anfänger.
wenn er den doppelzug dann beherrscht ist er nämlich ein fortgeschrittener werfer und kann sich trick+distanzwürfen zuwenden.

grüß dich
Thorsten

Nun hab ich diese Diskussion interessiert verfolgt und möchte den Ganzen Skeptikern nur eins sagen: Ich habe den Doppelzug schon am ersten Tag meines Kurses beigebracht bekommen (bzw. ich habe unbewusst angefangen ihn einzusetzten und dann hat der Kursleiter ihn mit mir vertieft...) und von daher ist die Aussage "ein Anfänger kann den Doppelzug nicht im ersten Kurs lernen" schlichtweg eine falsche Verallgemeinerung!

Für mich fühlte (und tut es immer noch) die Unterstützung des Wurfes mit der linken Hand sehr natürlich an. Dennoch, wenn ich will (was ich allerdings meist für unnötig halte) kann ich auch ohne Zugunterstützung an die 20m Marke werfen (Rute #7).
Der Doppelzug dient in erster Linie der Entlastung des Wurfarms, weniger der Weitenjagt. Daher halte ich es für sehr wichtig diesen schon früh beizubringen. Sonst kann ein Angeltag (gerade wenn höhere Klassen geworfen werden) schnell sehr anstrengend werden, was wiederum den Spaß am Fliegenfischen deutlich mindert.

Aber eins stimmt natürlich, wenn die werferische Grundlage noch nicht stimmt ist es sinnlos schon eine Stufe weiter zu gehen und den Doppelzug beibringen zu wollen.
Wann diese Grundlage da ist hängt natürlich vom Können des Einzelnen ab. Aber wie gesagt, ich weiß, dass dies schon am ersten Tag des Lehrgangs der Fall sein kann!

Florian S. hat geschrieben:Wann diese Grundlage da ist hängt natürlich vom Können des Einzelnen ab. Aber wie gesagt, ich weiß, dass dies schon am ersten Tag des Lehrgangs der Fall sein kann!

Hallo Florian,
das bestreitet ja auch niemand. Aber glaube mir, es ist nicht die Regel.
Deshalb wird der Doppelzug selten als fester Bestandteil eines Einsteigerkurses integriert. Wenn das Potenzial des Teilnehmers vorhanden ist, gerne, warum auch nicht. Ich kann Dir versichern, dass es einem Kursleiter richtig Spaß macht, wenn jemand das am ersten Tag bereits sinnvoll einsetzen kann. Die Betonung liegt jedoch auf sinnvoll.

Wie Thotty schon schreibt, ist es jedoch von elementarer Wichtigkeit, dass die Wurfabläufe sicher sitzen, bevor mit Zügen begonnen wird. Stimmt das Timing nämlich nicht, kann der Doppelzug tierisch in die Hose gehen.

Gruß
Harald

.

Nur ganz am Rande: Ich war da und kann's bezeugen!

Frank

Berni, mein allerbester...

hui, na wir könnten doch mal "fangen" durch unsere lustigen internetforen spielen..

und natürlich sind

12m Schnur sind für einen 8 jährigen Jungen ein ganz anderes Wurfgewicht als z.B. für einen 30 jährigen Bodybuilder

deshalb hab ich ja auch geschrieben

etwa 12m schnur

du schlauschlumpf...

und ja, natürlich sind schüler mit talent immer wieder eine echte freude,
davon ist aber in der regel nicht immer auszugehen.


und weil die steilvorlage so prächtig ist, hier noch mal eine kleine bemerkung
zu deiner philosophischen betrachtung der pädagogik:

Die neue Bewegung wird schwieriger zu lernen sein, denn sie fordert eine Umstellung des gewohnten Bewegungsablaufs

hmm, also generell muss man ja mal sagen, dass man eine bewegung nur dann lernen muss,
wenn man sie noch nicht kann. sonst könnte man sie ja schon.. iss klar, oder ?

und wenn man wie du die parole ausgibt, dass es schwieriger ist eine bewegung zu erlernen,
wenn man sie umlernt und man es deshalb lieber gleich richtig - und zwar alles auf einmal -
machen sollte, muss man nicht wundern, wenn man in anbetracht dieser pädagogischen weisheit ausgelacht wird.


Berni, mein guter, was möchtest du denn beim thema doppelzug damit sagen ?

Ich meine, je länger man die Bewegung nur mit der Rutenhand übt, umso schwerer wird es für unseren Körper,
sich auf eine neue Bewegung umzustellen.

der körper soll ja die wurfbewegung der rutenhand gar nicht umstellen.

das ist ja der witz beim doppelzug durch die schnurhand und der entscheidende grund, warum man als
wurflehrer die geschichte pädagogisch "schritt für schritt" so toll entwickeln kann.


theorie beiseite, ich hab die erfahrung gemacht, dass anfänger im gegensatz zu fortgeschrittenen
ein "bewegungsablauf-" und ein "kraft- problem" haben und fortgeschrittene im gegensatz dazu ein
"timing problem". das muss man als lehrer unterscheiden und sollte das didaktisch nicht vermischen

ein anfänger, der selbst nach langen erklärungen meinerseits immer erstens mit erhobener hand
("à la: jawohl mein führer.."), und zweitens die rute nur mit dem handgelenk warf, nahm selbiges
recht zügig nach unten, als er meine klasse 12 in die hand gedrückt bekam. das hat gewirkt.
was soll man in der phase dann auch noch den doppelzug erklären ?

also was ich dir damit sagen möchte ist: der doppelzug kaschiert und kompensiert viele wurffehler,
deshalb sollte man dem anfänger den doppelzug nicht zu früh beibringen, sonst wirft der anfänger
nämlich seine 18m und man bekommt seine wurffehler nicht mehr weg, weil er auf dem lernweg
irgendwo hängengeblieben ist.

grüße und

tick du bist...

Thorsten

Ich werde jetzt so langsam aus gar nicht mehr schlau??!!??
Einerseits die ALLGEMEINE Frage nach dem AB WANN und wenn es nicht in den Kram passt, ruck zuck EINEN Ausnahmefall zitiert und als Schlussfolgerung einfach mal verallgemeinern.

So dreht es sich seit Tagen im Kreis.

sorry......das war totaler Blödsinn von mir......

Ich seh das eher sehr pragmatisch:
+ Der Doppelzug kaschiert Wurffehler? Super - was will man mehr?
+ Ich habe den Doppelzug gleich zu Beginn gelehrt bekommen? Wunderbar, so weiss ich, was ich eventuell noch nicht kann und übe...
+ Ich habe den Doppelzug noch nicht gelhrt bekommen? Wunderbar, so weiss ich, dass es noch Steigerungen gibt

Nichts ist schöner, als ein Hobby mit vielen Facetten auszuüben!!!

.

Kleines Statement:
Erst der Doppelzug macht aus unserem Gerät ein Instrument, dessen Beherrschung dann ungeheuren Spaß macht, wenn man mal dahinter gekommen ist. Wurfweite ist dabei nur ein kleiner Aspekt von vielen...
Grüße
Hans