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Re: Keltfischen mit den Proguides

Verfasst: 08.05.2013, 15:31
von Maggov
Servus Waidler,

in dem bereits oben genannten Thread:
http://www.fliegenfischer-forum.de/flyf ... 58148.html

habe ich exakt die gleiche Frage gestellt und etwas freundlichere Aufklärung als die von Siegfried erfahren. Die Thematik beginnt so auf der dritten Seite und geht über ca. 1-2 Seiten.

Vielleicht eine Nachlese wert.

LG

Markus

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 14.05.2013, 16:08
von Bernd Ziesche
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Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 14.05.2013, 23:56
von AlexWo
Bernd Ziesche hat geschrieben:
Siegfried. hat geschrieben: Da nun aber der Anteil der Mehrfachlaicher an den Aufsteigern meist ziemlich genau der Überlebensrate, sprich der Anzahl der abgewanderten kelts entspricht, kann deren Todesrate im Meer nur noch sehr gering sein.
Hallo Siegfried,
das ergibt für mich keinen Sinn. Ich habe entlang der südschwedischen Küste beinahe unendlich viele Absteiger/Kelts in den vielen Fischernetzen und zusätzlich in den Kofferräumen der Angler* verschwinden sehen. Obendrein findet man in jedem kalten Winter reichlich tote Fische entlang der Küste (und noch mehr in den Flußmündungen). Alles ebenfalls Absteiger/Kelts. Hinzu kommen all die Netzfänge weiter draußen und die Trollingangler.
Dass die Lachse & Meerforellen nach dem Verlassen des Flußes im Meer eine sehr geringe Todesrate haben, ergibt für mich absolut keinen Sinn! Wenn das so wäre, hätten wir (ich meine) kein Bestandsproblem in der Mörrum bekommen.
Lieben Gruß
Bernd

Hallo Bernd!

Was willst Du uns nun damit sagen? Wenn ich der Oma die Handtasche nicht klaue, macht es vielleicht ein Anderer!? Ist es diese Einstellung, die das Handeln der sog. ProGuides rechtfertigen soll?

VG

Alex

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 00:22
von Bernd Ziesche
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Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 05:32
von AlexWo
Bernd Ziesche hat geschrieben:Lieber Alex,
es ist Deine (nicht meine :wink: ) Sicht, dass es etwas zu rechtfertigen gibt.
Siegfried hat hier eine sehr niedrige Sterblichkeitsrate von Lachsen und Meerforellen nach dem Laichen aufgeführt. Diese trifft meiner Erfahrung nach nicht zu und deckt sich sämtlich nicht mit meinen Beobachtungen aus der Praxis. Da ich hier bin, um dazu zu lernen, frage ich konkret nach...
Lieben Gruß
Bernd
p.s.: Ab wann genau ist ein Fisch aus Deiner Sicht nach dem Laichen eigentlich ethisch vertretbar wieder (gezielt) befischbar?
Hallo Bernd,

ethisch vertretbar find ich Angeln so oder so nicht. Ich mach es trotzdem! Vertretbar find ich die Frühjahresfischerei im Meer, da viele Fische wieder gut in Form sind. In der Mörrum ab 1.Mai - bis Mitte September. Was die hohen Wassertemperaturen im Sommer angeht, es wird ja eh fast nichts gefangen.

Was das Rechfertigen angeht lieber Bernd, hab ich den Eindruck, dass Du hier die ProGuides in Schutz nimmst, ihr Tun relativierst, obwohl Du selbst so nie Handeln würdest.

Viele Grüsse

Alex

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 09:19
von Bernd Ziesche
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Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 15:48
von Werbe
Hallo,
Da ich mit Prozenten zur Wahrscheinlichkeit, dass Absteiger sterben, mangels Sachkenntnis nicht aufwarten kann, ich andererseits sowohl Siegfried als auch Bernd zutraue, über diese Sachkenntnis zu verfügen, hätte ich gerne- wenns denn nicht zu viel verlangt ist-dass mir jemand in wenigen Sätzen nachvollziehbar erklärt, warum es verwerflicher ist, absteigende Fische zu fangen, als aufsteigende.Ich habe mir nun den ganzen Faden durchgelesen und bin ratlos :?: .
Ich bin da durchaus lernbereit, falls die Erklärung über die "intellektuelle" Ebene: Das tut man einfach nicht, hinauskommt.

Viele Grüße und erwartungsvoll auf "Belehrung" hoffend
Werner

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 16:15
von Thomas E.
Hallo Werner,

ich gehe gern fischen, um einen gefangenen Fisch der sinnvollen Verwertung zuzuführen !
Auf Fische zu fischen, die ich sowieso wieder zurücksetzen werde, um ausschließlich ein Drillerlebnis zu haben, macht mir persönlich keinen Spaß.
Da wird die Kreatur zum Spielball des.... :roll:

Da auch die frisch aufgestiegenen Lachse und Meerforellen der Mörrum mir garnicht munden, fahre ich nicht mehr an dieses Gewässer.

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 16:34
von Werbe
Thomas E. hat geschrieben: ich gehe gern fischen, um einen gefangenen Fisch der sinnvollen Verwertung zuzuführen !
Auf Fische zu fischen, die ich sowieso wieder zurücksetzen werde, um ausschließlich ein Drillerlebnis zu haben, macht mir persönlich keinen Spaß.
Da wird die Kreatur zum Spielball des.... :roll:

Da auch die frisch aufgestiegenen Lachse und Meerforellen der Mörrum mir garnicht munden, fahre ich nicht mehr an dieses Gewässer.
Danke, Thomas, das ist Deine persönliche Herangehensweise.
Mein "Verstehensproblem" liegt aber in dem Umstand, dass es offenbar nicht verwerflich ist, auf aufsteigende Lachse zu fischen, auf absteigende aber offenbar schon.

Gruß
Werner

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 17:02
von AlexWo
Werbe hat geschrieben:
Thomas E. hat geschrieben: ich gehe gern fischen, um einen gefangenen Fisch der sinnvollen Verwertung zuzuführen !
Auf Fische zu fischen, die ich sowieso wieder zurücksetzen werde, um ausschließlich ein Drillerlebnis zu haben, macht mir persönlich keinen Spaß.
Da wird die Kreatur zum Spielball des.... :roll:

Da auch die frisch aufgestiegenen Lachse und Meerforellen der Mörrum mir garnicht munden, fahre ich nicht mehr an dieses Gewässer.
Danke, Thomas, das ist Deine persönliche Herangehensweise.
Mein "Verstehensproblem" liegt aber in dem Umstand, dass es offenbar nicht verwerflich ist, auf aufsteigende Lachse zu fischen, auf absteigende aber offenbar schon.

Gruß
Werner
Hallo Werner!

Vielleicht solltest Du mal Bilder von absteigenden Lachsen anschauen, Bilder sagen ja oftmals mehr als Worte!

Und nochmals, die grössten Lachse sind Mehrfachaufsteiger, da diese selten genug sind, sollte man sie auf dem Rückweg in Ruhe lassen, in der Hoffnung er kommt zurück um vielleicht abermals Mehrfachaufsteiger zu produzieren.

Keltfischen ist einfach bäh! ;)

Liebe Grüsse

Alex

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 20:22
von Werbe
Hallo Alex
AlexWo hat geschrieben: Hallo Werner!

Vielleicht solltest Du mal Bilder von absteigenden Lachsen anschauen, Bilder sagen ja oftmals mehr als Worte!

Und nochmals, die grössten Lachse sind Mehrfachaufsteiger, da diese selten genug sind, sollte man sie auf dem Rückweg in Ruhe lassen, in der Hoffnung er kommt zurück um vielleicht abermals Mehrfachaufsteiger zu produzieren.

Keltfischen ist einfach bäh! ;)

Liebe Grüsse
Alex
Nun ja, Schönheit (Bilder) liegt oft im Auge des Betrachters, aber warum muss dann ein anderer Betrachter das genau so sehen? Das Argument, dass Keltfischen "bäh" ist, ist mir zu intellektuell, da kann ich nicht "gegenhalten". :wink:
Mit den Mehrfachaufsteigern, das vermag ich nachzuvollziehen und schließe daraus, dass alles getan werden sollte, den Lachsen das Wiederkommen und ihr Laichgeschäft zu ermöglichen/zu erleichtern.
:smt102 Und warum fischt man dann auf aufsteigende Lachse? Laut Bernd stecken die doch (je nach Stadium) das Gefangenwerden auch nicht so ohne weiteres weg-sind womöglich noch empfindlicher. Muss man denen das Laichgeschäft nicht erleichtern?

:oops: Habe ich da womöglich ein Problem mit der Logik?

Gruß
Werner

Re: Keltfischen mit den Proguides

Verfasst: 15.05.2013, 21:18
von henkiboy
Hallo Werner,
um die Verwirrung zu komplettieren: Was ist denn mit den vermeintlichen Mehrfachaufsteigern, wenn sie sich (wieder im Meer angekommen) zwischen Ab- und Wiederaufstieg regenerieren und neuen Laich ansetzen?
Ist es in dem Fall ethisch und moralisch korrekt, wenn man diese befischt?
Ich fürchte das irgendwann beiden (Meinungs)Fraktionen die Argumente ausgehen werden, ohne dass tatsächlich ein Konsenz gefunden wurde. Nun gut.....in good old Germany braucht sich theoretisch niemand mit dieser Fragestellung zu befassen, da der Lachs hierzulande eh ganzjährig geschont ist und jenseits des großen Teiches ist es aus natürlichen Gründen unwahrscheinlich jemals einen Absteiger fangen zu können.
Zwei Argumente leuchten mir ein:
1.) Aufsteiger sollte man besser in Ruhe lassen, um ihnen überhaupt die Möglichkeit zu geben ihren Laich loszuwerden
2.) Absteiger sollte man nicht fangen, da sie zum einen "ausgemergelt" sind und zum anderen vom Genpool (wegen des vollzogenen Mehrfachaufstieges) her, wertvoll sind

Für mich bleibt da ethisch und moralisch eigentlich nur eine Konsequenz übrig: Laßt die Finger vom Lachs! Möchten aber auch die Wenigsten. Und was macht der Schleppnetzfischer auf hoher See? Ich glaube nicht das er hingeht und seinen Fang nach möglichen "Mehrfachaufsteigern" selektiert. Ihm wird man die Befischung inklusive der Entnahme zugestehen, da dieses ja sein Broterwerb ist und er damit seine "Kohle" macht. Nicht außer acht lasen dürfen wir natürlich die Stellnetzfischer in den Flussdeltas. Aber die machen das ja auch wegen der Kohle und ich denke nicht das diese zwischen Auf- und Absteiger unterscheiden.
Tja und nun schlagen wir die Brücke zu Christoph und Uwe........soweit ich weiß leben die auch vom Fischfang, wenn auch bisweilen indirekt.

Meiner Meinung nach soll das jeder mit sich selber ausmachen, ob er es vertreten kann / möchte auf Lachs zu fischen. Dabei ist es wohl tatsächlich unerheblich ob man (wohlgemerkt außerhalb deutscher Flußsysteme) auf Ab- oder Aufsteiger fischt.
Die gegenläufige Einstellung hat ja sogar was positives als Nebeneffekt: So ist gewährleistet das nicht jeder zum gleichen Zeitpunkt dieser Art nachstellt, was den Befischungsdruck definitiv....na sagen wir mal......verteilt.

Gruß
Detlef

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 15.05.2013, 23:14
von Werbe
Hallo Detlef
henkiboy hat geschrieben: Meiner Meinung nach soll das jeder mit sich selber ausmachen, ob er es vertreten kann / möchte auf Lachs zu fischen.
Das ist- nahezu generell- grundsätzlich meine Meinung in ethischen Fragen. Wobei ich durchaus Sympathie empfinde für die Einstellung: Ich fische nur auf Lachse, die voll im "Saft" stehen und nicht auf halb verhungerte müde "Lappen".
Aber es gibt offenbar eine Menge Leute- an der Mörrum und auch anderswo-, die das anders sehen. Deshalb ist mir nicht nachvollziehbar, wieso das (idealtypische) Ich, was ich oben erwähne, nun unter Androhung von Ächtung in ein allgemeingültiges Wir umgewandelt werden muss.
Wenn alle nicht auf Absteiger fischen dürfen sollen, ( wohl aber auf Aufsteiger) muss es dafür doch auch Gründe geben, die für alle verbindlich sind.
Danach frage ich aber anscheinend vergeblich. :smt102 Und das Ganze endet wieder mal in der Diskussion einer Geschmacksfrage, denn ich weiß wirklich nicht, ob ich den inhaltlich-faktischen Ausführungen von Siegfried oder denen von Bernd glauben soll.

Gruß
Werner

Re: Keltfischen mit den Proguides

Verfasst: 16.05.2013, 00:36
von henkiboy
Grötjes Werner,
letztendlich (und das ist jetzt rein subjektiv gesehen) kann ich der Ausführung vom Siegfried besser folgen und denke das er aufgrund seiner beruflichen "Vorbelastung / Erfahrung" wohl sachlich und fachlich ein Stück weit korrekter argumentiert.
Nur ein Gedanke dazu: Aufsteiger haben die Nahrungsaufnahme eingestellt und werden lediglich zu einem (Schnapp)Reflex animiert. Daher ja auch diese " grellen Reizmuster" entgegen jedem natürlichen Vorbild. Hat der Lachs nun erst mal abgelaicht und steigt ab..... so kann ich mir jedenfalls vorstellen (erbitte da eine Einschätzung bzw. Bestätigung durch Siegfried).......dürfte sehr schnell der "große Hunger zwischendurch" kommen und die Fische beißen wieder aus dem natürlichen Lebenserhaltungstrieb (Stichwort: Nahrungsaufbnahme) heraus. Das erhöht die Chance für den Lachsfischer rudimentär. Schlecht für den Fisch, gut für den Angler und ebenso gut für jemanden, der durch entsprechendes Guiding und Tourismus Geld verdient.
Ein erfolgreicher Guide sorgt halt dafür das seine Klientel fängt und nicht für (teure) Leerwürfe. Ich denke gedanklich ist das durchaus nachvollziehbar und (im Sinne eines Unternehmens) legitim.
Nebenbei empfinde ich die Stimmungsmache gegen die Proguides (namentlich Uwe Rieder und Christoph Menz) in diesem Zusammenhang als ein wenig befremdlich. Man lasse sich den Titel des Postings einfach mal auf der Zunge zergehen: Kelt fischen mit den Pro(ll)guides. Ich denke so etwas muss nicht wirklich sein, denn selbst wenn diese Jungs eine "kritikwürdige" Art der Fischerei mit diesem Video bewerben oder propagieren, macht sie das noch lange nicht zu "Prolls" im Sinne des Wortes. Man sollte nicht außer Acht lassen, dass sie dem Fliegenfischen auch viel geben und die Szene bereichern.
Ich muss nicht unbedingt auf Lachs fischen solange dieser artentechnisch irgendwo noch auf der Kippe steht, weiß allerdings auch das im 17. oder 18. Jahrhundert so eine Diskussion niemals aufgekommen wäre, da es zu diesem Zeitpunkt Lachs im Überfluss gab. Der Baron Gisbert von Schießmichtot hätte bei Lachs die Nase gerümpft und nach dem edlen Karpfen gelüstet. Der Salmo wäre doch für die Dienstboten oder das Vieh gerade mal gut genug.
Nebenbei gibt es für den Absteiger Gefahren ganz anderer Art, die ihn erst im Meer erwarten. Stichwort Aquakultur mit den leidigen "Nebeneffekten". Aber das ist ja wieder ein ganz anderes Thema.
Was den Bernd anbetrifft: Ich zitiere mal dein Posting:
Das ist- nahezu generell- grundsätzlich meine Meinung in ethischen Fragen. Wobei ich durchaus Sympathie empfinde für die Einstellung: Ich fische nur auf Lachse, die voll im "Saft" stehen und nicht auf halb verhungerte müde "Lappen".
Ich glaube mich erinnern zu können, das Bernd genau dieses aus seiner persönlichen Sicht (eigene Handlungsweise) rübergebracht, allerdings auch für Verständnis bezüglich der anderen Fraktion geworben hat.....nicht mehr und nicht weniger.
Wer Sonntags ans Gewässer geht um Fische zu fangen, der muss sich darüber bewußt sein das er vorraussichtlich ein Individuum schädigen wird und damit die Population desselben beeinträchtigt - egal ob Aufsteiger, Absteiger, Überflieger oder Wechducker. Jeder gefangene bzw. gehakte Fisch kann verludern, endet in der Pfanne oder muss im günstgsten Fall ein posttraumatisches Erlebnis verarbeiten! Wer das nicht abkann sollte Ziel- oder Weitwurf auf der Wiese üben, mit seinen Kindern das Angelspiel spielen oder Fliegen binden.

bis hingerään
Detlef

Re: Keltfischen mit den Pro(ll)guides

Verfasst: 16.05.2013, 09:39
von Werbe
Hallo
henkiboy hat geschrieben: Kelt fischen mit den Pro(ll)guides. Ich denke so etwas muss nicht wirklich sein, denn selbst wenn diese Jungs eine "kritikwürdige" Art der Fischerei mit diesem Video bewerben oder propagieren, macht sie das noch lange nicht zu "Prolls" im Sinne des Wortes.
Das wundert mich bei der sonst recht aktiv die Etikette beachtenden Forumskontrolle auch ein wenig. :-k
Aber dass Du persönlich Siegfrieds Argumenten mehr glaubst, klärt für mich die Sache auch nicht.

Gruß
Werner