Fliegenfischer - Forum

Bernd Ziesche hat geschrieben: Dies tust Du damit, dass Du "angelst, weil Du Fische zum eigenen Verzehr fangen und entnehmen möchtest".

Lieber Bernd,

wobei wir wieder beim Thema sind. Dies ist der einzige Grund, den uns der Gesetzgeber zur Ausübung unserer Tätigkeit erlaubt. Meist steht da: Grundlage des Angelns ist die "sinnvolle Verwertung" und in vielen Interpretationen der Urteile ist damit der menschliche Verzehr gemeint - klingt komisch, iss aber so. Da steht nichts von Drillfreude, Spaß an der Natur oder dem Fang kapitaler Fische - der Grund ist zutiefst menschlich und für jeden nachvollziehbar.

Bernd Ziesche hat geschrieben: Dass jemand nicht primär angelt, weil er das Gesamterlebnis des Angelns genießt, sondern primär einen Fisch zum Essen haben möchte, glaube ich nicht. Sonst würde ich ihn fragen, ob ihm bewusst ist, wie ineffektiv sein Weg zum Ziel ist.

Ja und nochmals ja würde ich dir antworten. Zum einen genieße ich selbstverständlich das Gesamterlebnis des Angelns und zu diesem gehört für mich auch, dass es z.B. keine effektivere Methode gibt, einen wild aufgewachsenen Fisch in seiner natürlichen Umgebung zu fangen, zu töten und zu essen. Dieses Erlebnis ist in seiner Qualität mit nichts anderem vergleichbar und nicht reproduzierbar. Würde ich in deinem Sinne argumentieren, bekäme ich mit Recht Ärger mit der gesamten Tierschutz-Front.

Bernd Ziesche hat geschrieben: Im Gegenteil hier kenne ich durchaus nicht wenig Angler, die gar keinen Fisch essen, oder die es eher traurig macht, einen toten Fisch zu sehen.

Was wäre, wenn der Fisch totgestreichelt wird?
Nein, ohne Jux - wir sind ja im Forum fast unter uns: Mit welcher Legitimation soll so ein Kollege sein Handeln gegenüber Außenstehenden rechtfertigen?
Was wäre denn in deinen Augen der vernünftige Grund?

Mich macht auch vieles traurig, ganz bestimmt, aber bei einem toten Fisch (den ich vielleicht noch selbst mit meiner völlig komplizierten Fliegenfischer-Methode geangelt habe) kommt in einem winzig kleinen Hinterstübchen der Urmensch mit seinem Verlangen nach Jagdbeute durch. Dieses Gefühl ist uns meiner Meinung nach allen gemein, auch wenn wir es noch so oft sublimieren wollen. Daran hat sich seit der Jungsteinzeit nichts geändert.

Gleichwohl sind die Fische heute immer noch verdammt glitschig, was dann wohl den gesetzeskonformen Entnahme-Vorsatz bei der praktischen Umsetzung stark beeinträchtigt. Kann man sich darauf einigen?

Liebe Grüße in den Norden,

Olaf

Bernd Ziesche hat geschrieben:...Ich bleibe dabei, wir angeln, weil das unsere Leidenschaft ist, und weil wir das Gesamterlebnis des Angelns mit all seinen Facetten lieben.
Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

deine Argumentation in allen Ehren. Vieles kann ich ja nachvollziehen.
Allerdings geht es doch am Thema vorbei.
Ausgangsfrage war doch im Prinzip: Ist Angeln Tierquälerei.

Naturerlebnis, Leidenschaft und, und, und... alles ok. Aber wie in meinem ersten Post schon angedeutet, das sind alles Legitimationsgründe für uns. Damit wird aber doch der Fakt, dem Fisch Stress, Schmerzen oder was auch immer er empfinden kann, zuzufügen, nicht wegdiskutiert.

Und nur darum geht es mir.

Zum Rest hat Olaf schon genug gesagt, ich kann mich seiner Meinung nur anschließen.


Groetjes
Hardy

Bernd liegt doch gar nicht falsch,

ich kann doch nicht einer Tätigkeit nachgehen und diese dann vielleicht auch noch als Hobby oder gar Passion darstellen, wenn ich behaupten würde Tiere zu quälen.

Das ist einfach Unsinn, und die von euch, die sagen es sei so .... ihr seid genau die die auch dann lächeln und sich freuen wenn doch ein Fisch am Haken hängt. Das könnt ihr einfach nicht leugnen!

Es gibt durchaus negative Seiten in unserem Hobby. Aber wenn mich da mein Gewissen plagen würde, würde ich diesem nicht nachgehen. Und oder solche Strecken mit widersinnigen Bestimmungen meiden

Moin,

die Frage, ob Fliegenfischen Tierquälerei ist, stellt sich mir überhaupt nicht.

Komme ich in die Situation, mich überhaupt als Fischer erklären/rechtfertigen zu sollen,
ist das jedem Fisch/Fleischesser gegenüber das einfachste überhaupt.

Fisch aus dem Supermarkt : Meistens von großen Fischtrawlern, waidgerechtes abschlagen ?
Wir kennen die Bilder...
Von der Überfischung mal ganz abgesehen.
Fleisch : Wenn es nicht gerade vom vorbildlich geführten Biohof kommt bedeutet das meistens Mastbetrieb, Geflügelmast, Tiertransporte u.s.w.

Dem gegenüber steht der selbst gefangene Fisch.
Hat frei gelebt, gedrillt, abgeschlagen, fertig.

Also, da kann jeder durchschnittliche Supermarktkonsument den Ball nur ganz flach halten.
Diese Argumentation funktioniert aber eben nur, wenn der Fisch zum Nahrungserwerb gefangen wird.

Aber ich baue mir auch Krücken. Im Urlaub werden die zu kleinen und zu großen zurück gesetzt.
Hängen dann ideale Portionsforellen, nehme ich sie mit.
An meinem Heimatfluss habe ich mir ein eigenes Brittelmaß (Zwischenmaß) gesetzt, weil ich den Ansatz sehr gut finde; auch damit fallen etliche Fische durchs Raster.

Bernd, zu deiner Vermutung, ich würde Fische vermenschlichen, weil mir als Sportgeräte benutzte Trophyforellen leid tun :
Brauch ich überhaupt nicht vermenschlichen, würde bedeuten, ich sehe mich als Mass aller Dinge und entscheide nur aus mir allein heraus.
Wissenschaftliche Untersuchungen zum Schmerzempfinden von Fischen interessieren nicht, wenn es um grundlegenen Respekt geht.
Und wer zieht die Grenze ?
Du kannst ja mal einen Hund drillen, ach ne, ist ja ein Säugetier, das geht nun wirklich nicht ...
Jetzt könnten wir einen eleganten Bogen zur Schweinemast schlagen ( sind lernfähiger als Hunde ) und wären dann wieder fast am Anfang...

Gruß, Ralf

P.S.: Ich habe vor Ewigkeiten mal im Fernsehen einen Bericht über einen alten, fliegenfischenen Norweger gesehen.
Er fischte fast nur noch mit der Trockenfliege mit abgekniffenem Hakenbogen.
Eine gelungene Präsentation und der Take reichten ihm.
Wollte er dann doch mal einen Fisch essen, nahm er halt eine reguläre Fliege.
So weit bin ich noch nicht aber ich fand ihn schon seeehr cool !

.

.

Davon mal ganz ab, wenn man wirklich überzeugt ist das Angeln Tierquälerei ist, dann ist meiner Meinung nach Nahrungserwerb vom moralischen Standpunkt her genausowenig ein Argument für die Fischerei wie der Spaß am Fang.

Warum sollte es auch legitim sein den Fisch zu quälen UND zu töten nur um ihn zu verspeisen, wo wir doch heutzutage in keinster Weise mehr auf tierische Nahrungsmittel angewiesen sind ?
Das Verspeisen des Fisches erfolgt demzufolge auch nur aus "Spaß" ( Was anderes ist der Genuss einer leckeren Fischmahlzeit ja nicht).

Wer dagegen C&R praktiziert hat ebenfalls diesen Spaß, tötet den Fisch dafür aber idr. nicht.

Der Unterschied ist lediglich das das Verzehren des Fisches Gesellschaftlich akzeptiert wird, da ja die Mehrheit Fisch und Fleisch isst und das daher "normal" ist.

Gruß Sven

"Ich finde den Mut zur Veränderung, den ich hier heraus lese, klasse. Ich hätte da auch noch eine Reihe von Argumenten, weshalb nicht alleine der Verzehr von Fischen ein vernüftiger Grund für mich ist. Neben dem, dass es immernoch keine Grundlage gibt, die bei Fischen überhaupt ein Schmerzempfinden belegt. Ganz im Gegenteil, es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die gut begründeten Zweifel belegen. Im Zweifel... fällt mir da ein.

Auf all den vielen Fliegenfischermessen, auf denen ich war, fand ich Darstellungen zum Thema Fliegenbinden, Fliegenwerfen, Fliegenfischen, Gerätekunde, Naturerlebnis, Fotografie beim Fischen, Catch & Release und und und. An die Darstellung von Fischzubereitung bzw. dessen Verwertung erinnere ich mich nicht. Auf vielen Messen wäre das meiner Meinung nach auch eher auf Ablehnung gestoßen.

Gruß
Bernd"


Hallo Bernd,
wenn du schon wissenschaftliche Untersuchungen anführst...
Du findest inzwischen auch Untersuchungen, die sehr wohl darauf hinweisen, dass Fische ein Schmerzempfinden besitzen.
Und wenn mir jetzt jemand erzählt, diese Untersuchungen wären alle von PETA finanziert, dann kann ich nur sagen,
jeder zieht sich das raus was ihm passt und wenns nicht passt wird es halt passend gemacht.

Du schreibst : "Im Zweifel...fällt mir da ein".
Ja, was denn ? Im Zweifel komme immer noch erstmal ich mit meinen Bedürfnissen oder wie ?
Und hake den Fisch 10 mal, wenns mir Spaß macht ?
C&R ist die wahre Tierliebe ?

Zitat :Ich finde den Mut zur Veränderung, den ich hier heraus lese, klasse.
Was für eine Veränderung wohin denn ?
Das der Hecht von deinem Rechtsexperten ein 2tes mal beißt, beweist, dass man sich da mal nicht son Kopf machen soll ?
Die merken eh nix ?

Uns was soll ich aus deiner Aussage ziehen, dass du auf Messen zwar alle Aspekte des Fischens siehst, nicht aber Zubereitung/Verzehr ?
Und dass du eher denkst, das würde auf Ablehnung stoßen.

Vielleicht wird sich ja der "Lifestyle" Fliegenfischen irgendwann so verändern, dass ich mich zu erklären habe,
wenn ich einen Fisch abschlage. Ey, was machst du denn da, den hätte man doch noch 10 mal richtig spaßig drillen können.

@Hawk

Es macht doch einen Unterschied, ob ich einen Fisch einmal drille und waidgerecht/schnell töte oder denselben Fisch immer wieder
der "Fangprozedur" aussetze ?

Gruß, Ralf

Olaf Kurth hat geschrieben: Lieber Bernd,
.... wobei wir wieder beim Thema sind. Dies ist der einzige Grund, den uns der Gesetzgeber zur Ausübung unserer Tätigkeit erlaubt. Meist steht da: Grundlage des Angelns ist die "sinnvolle Verwertung" und in vielen Interpretationen der Urteile ist damit der menschliche Verzehr gemeint - klingt komisch, iss aber so. Da steht nichts von Drillfreude, Spaß an der Natur oder dem Fang kapitaler Fische - der Grund ist zutiefst menschlich und für jeden nachvollziehbar.
Olaf

Lieber Olaf,
leider muss ich dich ausnahmenweise mal korrigieren. Wie so viele, hier weiter oben z.B. Markus, versuchst auch du dich mit deiner falschen Argumentation hinter dem Gesetzgeber zu verstecken. Das gildet aber nicht, wie man hier im Pott so gerne sagt. Der Gesetzgeber und das von ihm erlassene Tierschutzgesetz sagt nämlich ausschließlich "...ohne vernünftigen Grund Leiden, Schmerzen ....zuzufügen" Punkt, Ende sonst nichts. Über Angeln, Schlachten, Reiten Hunde halten, mit offnem Mund Bike fahren etc. und ie jeweils dafür geltenden Entschuldigungen steht da rein gar nix. Unsere Gesetze sind nämlich (außer im Steuerrecht) meistens sehr viel besser als ihr Ruf.

Wie du danach dann richtig sagst, haben ein paar wenige Gerichte die "sinnvolle Verwertung" dann als einen vernünftigen Grund interpretiert und zwar im Zusammenhang mit Wettfischen Den (un)sportlichen Vergleichskampf zwischen Menschen wollten sie nicht als vernünftigen Grund ansehen. Da das ganze zudem von einem Staatsanwalt Drossé initiiert wurde, der selbst Funktionär im rhein. Fischereiverband war und es ja eh nur gegen so eine abstruse und zum neidsich werden erfolgreiche Gruppe ging, hat der Verband schlicht gekniffen und es vermieden, eine höchstrichterliche Entscheidung (auch in den paar folgenden Verfahren) herbei führen zu lassen. Insofern hast du wieder Unrecht und es gibt noch nicht einmal ein (end)gültige Interrpretation, was Recht ist und was nicht. Auf diesen Umstand zielt wohl auch das zitierte Interview mit dem Juristen in der Fisch & Fang ab. Ich habe mich schon damals blau geärgert, dass das nicht bis zur Entscheidung durchgefochten wurde (nicht wegen der Matchfischer, sondern wegen des Rechtsfriedens) und würde es heute, wie der RA, noch viel lieber sehen, das es endlich mal durchgefochten wird.

@ Hardy Für die Frage ob Fische einen eigenen Willen haben, wie du es unterstellt und was sowohl wissenschaftlich und philosophisch als auch religiös ungeahnte Fragen und Beweisnöte aufwirft, ist es mit zu spät. Sollten wir aber noch mal erörtern.

Rock my soul

Siegfried

Ralf Montreal hat geschrieben: @Hawk
Es macht doch einen Unterschied, ob ich einen Fisch einmal drille und waidgerecht/schnell töte oder denselben Fisch immer wieder
der "Fangprozedur" aussetze ?

Naja klar ist da ein Unterschied, in dem einen Fall ist der Fisch halt tot, was wohl verwerflicher ist als die recht schnell vorübergehende Quälerei beim Drill auch wenn diese sich ggf. nach ein paar Monaten wiederholt. Mag was anderes sein bei Gewässern wo die Fische quasi 1x pro Woche rausgeholt werden, aber das sind wohl eher Ausnahmefälle.

Liebe Menschen, entschuldigt, wenn ich ein bisschen aushole, aber ich find das thema einfach irre interessant.
Bernd sagt, wenn man Fischen als tierquälerei bezeichnet, müsse man ihm erstmal wissenschaftlich belegen, dass fische überhaupt so was wie schmerz empfinden können – und vermutlich sei hier das wort „empfinden“ schon fehl am platz.
Hier möchte ich auf einen alten rechtsgrundsatz verweisen (übrigens der einzige punkt, an dem ich fische mal kurz „vermenschliche“, denn dazu tendiere ich definitiv nicht, bernd): in dubio pro reo.
Es muss nicht bewiesen werden, dass der fisch was empfindet, sondern es muss bewiesen werden, dass der fisch NICHTS empfindet. solange aber jede "partei" immer nur die ihr probate studie heranzieht, ist ein abschliessendes ergebnis in weiter ferne.
Wie man dieses „empfinden“ nennt, ob der fisch „gestresst“, „genervt“ oder sonstwas ist, ist ein sprachliches problem – unsere verben entspringen nun mal dem menschlichen miteinander . Ich würde mich aber so weit aus dem fenster lehnen, dass ich für mich (!) entschieden habe, dass ein fisch in einem drill definitiv in seiner natürlichen verhaltensweise irritiert ist. Ob dafür das wort „qual“ richtig gewählt ist, ist nur eine graduelle fragestellung.

Svens argument „Davon mal ganz ab, wenn man wirklich überzeugt ist das Angeln Tierquälerei ist, dann ist meiner Meinung nach Nahrungserwerb vom moralischen Standpunkt her genausowenig ein Argument für die Fischerei wie der Spaß am Fang.“
Überzeugt mich auch nicht. Das gilt m.e. nur, wenn man sich aus moralischen gründen generell vom fleischverzehr verabschiedet hat – wofür es sicher gute argumente gibt. Wenn man aber – wie ich – tierische produkte auf dem speisezettel extrem geniesst, ist ein aufessen des fisches sicher eine „sinnvolle verwertung“ und damit ein besserer grund zum fischfang als "drillspass".
Natürlich muss ich mir – wenn ich so argumentiere – die frage gefallen lassen, warum ich dann überhaupt fische. Und damit hab ich mich echt intensiv beschäftigt:
Als ich (erst vor wenigen jahren) die fischerprüfung abgelegt hab, hab ich erstmal alles geschädelt, was mir vor den knüppel gekommen ist – und die gattin war über jeden donauzander begeistert.
Mit dem einstieg ins fliegenfischen ist das übliche passiert. Ich ging mit erfahreneren fliegenfischern los, merkte, dass viele zurücksetzen, fühlte mich bei der entnahme einer regenbogenforelle wie ein grobschlächtiger unhold und liess es irgendwann bleiben. V.a. die wachsende erkenntnis, dass wir zu viele fischer für zu wenig wasser sind (und ich gleichzeitig aber schon so von der leidenschaft infiziert war, dass ein aufhören nicht zur debatte stand), trieb mich dazu, dass mir regelmässig fische bei der landung aus der hand flutschten. So ist es bis heute. Mit dem vorwurf der gattin „du quälst das tier zum scherz“ musste ich mich dennoch auseinandersetzen – und ich nehme diesen vorwurf extrem ernst.
Letztendlich habe ich für mich (!) nur eine antwort auf diesen vorwurf gefunden: „ja, stimmt – aber ich machs trotzdem“.
So weiss ich zum beispiel auch, dass eine 150-km-fahrt zum fischwasser aus umweltgründen abzulehnen wäre – ich hab aber für mich entschieden, es TROTZDEM zu tun, weil mir mein hobby einfach so gut tut. das ist natürlich keine wirkliche begründung, sondern ein abwägen aller fakten zugunsten meiner persönlichen bedürfnissituation.
Und genau das gleiche gilt fürs fischen. Auch ich glaube, dass die „qual“ – oder was immer – eines fische im drill keineswegs mit den leiden der massentierhaltung, der tiertransporte, der industriellen schlachtstrassen u.ä. zu vergleichen ist. Auch ich denke, dass eine forelle, die in 10 minuten 3mal auf dieselbe fliege knallt, vermutlich nicht in ihren grundfesten erschüttert ist. Demnach halte ich die „qual“ des fisches für vergleichsweise gering. Dass aber ein rest der eingangs erwähnten „irritation“ des fisches übrigbleibt und ein fisch niemals im pavlowschsen sinne aufs gedrillt werden konditioniert werden könnte (weils ihm offenbar so gut tut), scheint mir trotzdem unzweifelhaft.
Ich nehme also den unbill des fisches billigend in kauf und setze diesen unbill offenbar niedriger an als meine grenzenlose freude beim fischen.
Somit ist mein motiv, zu fischen, schlussendlich rein egoistischer natur. Und ich hab mich entschieden, dass das für mich ok ist. Zu einem besseren ergebnis bin ich für mich nicht gekommen.
Grüße an alle vom
flo

@Flo: dem schließe ich mich 100% an

@Bernd: zum Thema Gesetze nochmal... Das Fischereigesetz verpflichtet zur Entnahme eines maßigen gefangenen Fisches. Wer macht das schon, was ist an diesem Gesetz sinnvoll? Es geht völlig an der realistischen Situation in den meisten Gewässern vorbei.
Das Tierschutzgesetz deckelt Qualzuchten bei Hunden, qualvolle Tiertransporte, Massentierhaltung usw. . Wie kann man da annehmen, dass Angeln deshalb keine Tierquälerei ist, weil es in diesem Gesetz nicht als solche aufgeführt ist?

VG

Alex

AlexWo hat geschrieben:
@Bernd: zum Thema Gesetze nochmal... Das Fischereigesetz verpflichtet zur Entnahme eines maßigen gefangenen Fisches. Wer macht das schon, was ist an diesem Gesetz sinnvoll? Es geht völlig an der realistischen Situation in den meisten Gewässern vorbei.
Das Tierschutzgesetz deckelt Qualzuchten bei Hunden, qualvolle Tiertransporte, Massentierhaltung usw. . Wie kann man da annehmen, dass Angeln deshalb keine Tierquälerei ist, weil es in diesem Gesetz nicht als solche aufgeführt ist?

VG

Alex

Entschuldige Alex,
kannst du eigentlich lesen oder schreibst du nur noch selber? Wir lassen uns doch unsere schöne Diskussion nicht durch Argumente kaputt machen oder was? Einen Deibel tut das Fischereigesetz.

Tight cries

Siegfried

@Siegfried: in diesem Post habe ich Flo und Bernd geschrieben, Dir nicht. Hab das auch so gekennzeichnet.
Worum geht es Dir in Deiner Ansprache?

Gruß

Alex

P.S.: Deine Frage nach meiner Fähigkeit zu lesen ist sehr unhöflich, ist das in Dortmund so üblich?

AlexWo hat geschrieben:@Siegfried: in diesem Post habe ich Flo und Bernd geschrieben, Dir nicht. Hab das auch so gekennzeichnet.
Worum geht es Dir in Deiner Ansprache?

Gruß

Alex

P.S.: Deine Frage nach meiner Fähigkeit zu lesen ist sehr unhöflich, ist das in Dortmund so üblich?

Hallo Alex,
Lies doch einfach mal die posts, ich zitiere mich nicht gern selbst, habe aber gerade etwas weiter oben dargestellt, dass deine wiederholte Aussage schlicht falsch ist. Die beiden Aussprüche sind übrigens Zitate aus einer Zeit, als du dich wahrscheinlich alterbedingt noch nicht um Politik gekümmert hast. sorry dafür
zum P.S. Ja, hier liebt man die klare Ansprache, insbesondere bei Menschen die sich nicht am hier und jetzt orientieren