Fliegenfischer - Forum

@ Magallan
Du hast Recht, dass es hier prinzipiell eigentlich um was anderes geht... aber der Link von Hartmut zeigt wenigstens mal die Realität und Rechtslage und nicht die Einstellungen und Spekulationen von einigen Anglern!
Wer es noch nicht gelesen hat - durchaus wissens- und lesenswert
Demzufolge dürfte es maximal noch ethische Diskussionen zu C&R geben!


Aber zurück zum Thema!
Ich sehe bei den Diskussionen aktuell ein Problem:
Es wurden mittlerweile einige allgemeine Beispiele von Jondalar, mir und anderen gebracht. Man braucht eigentlich nicht dazu sagen, warum man nicht konkreter werden kann - das kann man an einem Finger ausrechnen!
Aber komischerweise fühlen sich auf allgemeine Aussagen einige hier extrem auf die Füße getreten! Wieso das so ist, entzieht sich meiner Kenntnis!

Ich würde keinem der hier im Forum angehörigen Usern unterstellen, nicht engagiert oder nachlässig zu sein! Ist auch gar nicht möglich, weil ich und andere - zur Zeit zumindest noch - keinen der Schreiber näher kennen!

Ihr mögt in euren Vereinen 100e und 1000e freiwillige und unentgeltliche Stunden leisten und auch die Bewirtschaftung im Griff haben...
... das ändert aber nix daran, dass es in vielen - auch von einigen in allgemeinen Beispielen angesprochenen - Vereinen gaaaaaanz anders zugeht!

Und nur über solche Threads wie hier kann durch einen ruhigen Meinungs- und Wissensaustausch was dazugelernt werden und entsprechend negativ wirtschaftenden Vereinen argumentativ entgegengewirkt werden!

Auch wenn es ein bisschen Offtopic war, aber das Beispiel "C&R" von Hartmut war hier sehr gut: Wir haben schon alle in Threads über C&R mitgelesen und/oder schon mitdiskutiert, aber nur die allerwenigsten wissen/wussten die rechtliche Grundlage. Alles nur "Mundpropaganda" und Hörensagen...
Wenn es anders wäre, dann würden viel öfter Gesetze zitiert und genutzt werden!

Genau zu diesem Zweck soll ein solcher Thread hier dienen!
Fakten beschreiben - negativ und positiv... gesetzliche und theoretische Möglichkeiten erarbeiten und versuchen eine Strategie zu erarbeiten, wie es besser werden kann!
Von einem Ideal gehen wir sowieso nicht aus - aber so wie es in manchen Gewässern und Vereinen aktuell zugeht kann und darf auch nicht sein!

Just my 2 cents

Servus Thomas (Jondalar)

Nach Deiner Darstellung hättest Du nicht nur nach der Entnahme einstellen müssen sondern auch gleich nach dem Fang der zweiten Forelle wenn diese denn maßig war. Oder versteh ich da wieder was falsch?

hast Du hier ein Fass aufgemacht und weisst nicht mehr wie Du aus dieser Kiste raus kommen sollst oder erwartest Du allen Ernstes von mir nun eine juristisch/semantische Deffinition des Unterschiedes zwischen Fang und Entnahme?

TL

Thomas

hallo Jondalar!

Du hast es leider noch immer nicht begriffen, Dir geht es um die eigenen Ansprüche, nicht um die Ansprüche, welche die Fische stellen.

Erst wenn Du die Ansprüche der Fische über Deine eigenen stellen kannst, bist Du wieder ein Diskussionspartner für mich.

RC

PS: eine Kennzahl dafür ist der (Jahres-Tages)kartenpreis dividiert durch die Anzahl der entnommenen Fische.

Hallo Gebhard,

Du hast es leider noch immer nicht begriffen, Dir geht es um die eigenen Ansprüche, nicht um die Ansprüche, welche die Fische stellen.

Der Anspruch der Fische ist: Laßt mich in Ruhe und verzichtet darauf uns zu fangen!
Der Anspruch des Fischers ist: Fisch zu fangen an möglichst natürlichen Gewässerabschnitten und zwar, wenn man selbstkritisch ist, je mehr und je größer, desto besser.
Jedwede Hege und Pflege eines Gewässers dient doch ehrlicherweise nur dem Zweck eine Destination zu erhalten an dem wir ungestört und sinnvoll unserem Hobby nachgehen können. Sonst wären wir hier nicht in einem "Fliegenfischerforum", sondern in einem "Fisch- und Umweltschützerforum".
Für mein Empfinden hat sich die Diskussion schon ein Stück zu weit von der Ursprungsthematik entfernt und ich bemängel das auf Einzelpersonen regelrecht verbal eingeprügelt wird.
Mit erhobenem Zeigefinger möchte ich auf folgendes aufmerksam machen:
Wo wären unsere Gewässer heute ohne die Angelfischer?
Wer würde sich um die Fischbestände durch Hege und Besatz kümmern?
Wer würde Renaturierungen und Rüchbau von Querbauten verlangen?
Wer würde die nötigen Finanzen aufbringen, um das alles zu finanzieren?
Wer würde ein Kormoranmanagement fordern?
Hey......egal ob Mitglied einer IG, Mitglied eines Vereins oder ganz banal Tageskartenfischer.........wir alle leisten irgendwie durch Finanzkraft, Arbeit und / oder unseren "Selbsterhaltungstrieb" dafür das die Gewässersysteme nicht noch viel schlimmer da stehen wie sie es derzeit schon tun!
Egal ob nachhaltige Bewirtschaftung oder Besatz mit fangfähigen Forellen........,sprich kompensatorischem Besatz, Attraktivitätsbesatz oder Initialbesatz,......das alles ist jedenfalls besser als überhaupt nichts zu tun und unsere Gewässer sich selbst und der Industrie zu überlassen. Das wäre tödlich!

liebe Grüße
Detlef

Hey jei jei der machts wieder kompliziert. Jetzt muss ich mich schon selber zitieren:

Nach Deiner Darstellung hättest Du nicht nur nach der Entnahme einstellen müssen sondern auch gleich nach dem Fang der zweiten Forelle wenn diese denn maßig war. Oder versteh ich da wieder was falsch? Ich kenne Gewässer bei denen ist es so geregelt das Du nach dem Fang der 2. maßigen Forelle das Angeln einstellen mußt. Wie lässt sich den sowas vernüftig umsetzten? Machne Gewässer sind so voller Fische da wirds schwer einen ganzen Tag am Wasser zu verbringen. Außer ich angle ohne Haken. Forellenverar..... ist vielleicht auch ganz lustig.

Ist ja auch egal. Das einzige was ich sagen will ist das mache Regeln etwas übearbeitungsbedürftig sind wenn man die vernünftig am Wasser umsetzten soll. Nicht mehr und nicht weniger.

Lieber Webwood wenn Du nicht immer nur einzelne Sätze aus dem Kontext reissen würdest, ist es vielleicht ein wenig einfacher für uns Beide. Ich will Dir ja nix böses sonder nur sagen, dass manche Regeln nicht so einfach eingehalten werden können wie es da geschrieben steht.

Wie siehts aus bleiben wir jetzt wieder sachlich?

Hallo !

Zitat Detlev

@ Der Anspruch der Fische ist: Laßt mich in Ruhe und verzichtet darauf uns zu fangen!

So ein Quatsch, als wenn Fische denken könnten, Futter und Fortpflanzung, das ist das einzige Bestreben der Fische, und darin sollten wir sie unterstützen und uns nicht darüber unterhalten wer, wann wie und wo ein Fischessen veranstaltet.

Übrigens Jondalar, die Leute von denen Du sprichst fischen schon lange nicht mehr in Mitteleuropa, die geistern um die ganze Welt, auf der Suche nach den letzten Paradiesen, im Lande geblieben sind die Enthusiasten, denen der Fisch mit seinem Umfeld am Herzen liegt und die in Kenntnis früherer paradiesischer Zustände, verzweifelt versuchen nur einen Bruchteil davon zu erhalten.

Noch ein Tip, glaub nicht alle Geschichten die man Dir erzählt.

RC

grüß gott erneut,

RC, nur dass ich das richtig verstehe:
aus der tatsache, dass fische nicht denken können, destilliert sich die erkenntnis, dass es ihnen egal ist, ob sie gefangen werden oder nicht?
mein lieber scholli, da hat sich die evolution in sachen überlebenstrieb ja an schneidigen schnitzer erlaubt.....

grüße vom flo

Servus!

Möchte auf des mE sinnvollste Posting mal Bezug nehmen:

Siegfried Darschnik hat geschrieben:Hallo (Mit)Streiter,:smt079

Leider werden wieder eine ganze Reihe von Themen vermischt, die dringend getrennt werden müssen. Das reicht von fischereibiologischen Grundlagen bis zu eigentumsrechtlich/philosophischen Fragen.

Ich fang mal mit den beiden wichtigsten Themen an. Und zwar die richtige (auch fischereibiologische) Bewirtschaftung eines Gewässers und die Bewirtschaftung bzw. Regelung der Fischerei in einem Gewässer. Die haben in einem Überschneidungsbereich zwar miteinander zu tun, sind aber überhaupt nicht dasselbe, obwohl fast alle Poster bisher so getan haben. Man schaue nur in die USA und wird knallhart auf diesen Unterschied stoßen. Die dortigen Fish and Game Departments sind nämlich ausschließlich zum Nutzen der Fischer und überhaupt nicht zum dem der Gewässer da.

Zur Klärung:
Ob ich ein Gewässer biologisch richtig bewirtschafte, hängt primär überhaupt nicht davon ab, wie ich es befische, sondern lediglich davon, ob ich dafür sorge, dass ein dem Gewässer nach Artenzusammensetzung und Altersaufbau angemessener Bestand erhalten wird. Besatz ist hier nur ein, und dazu noch oft völlig überschätztes Instrument. Für die Fischerei spielt er dagegen in allzu vielen Fällen (Extrem USA > 90 %) die tragende Rolle.

Gehen wir aber mal von einem angemessenen Bestand aus. Diesen kann ich dann nachhaltig (Sprich maximal den Überschuss entnehmend) zur Nahrungsbeschaffung oder auch anders nutzen. Wenn ich das am effektivsten und schonendsten für alle (incl. Tierschützer und Fische und Natur und Anwohner und wen auch immer) machen will, nutze ich dazu am Besten die gesetzlich verbotene Elektrofischerei und entnehme am Ende der Wachstumssaison einmal den Zuwachs und Schluss. Gewässer und alle haben wieder Ruh für ein ganzes Jahr.

[...]

Die allermeisten Regeln am Gewässer sind aber im Rahmen und zum Zwecke des fischereilichen Verteilungskampfs gemacht worden und eben nicht zur Bewirtschaftung des Gewässers. Beispiel gefällig:

Die Regelung „Nur Trockenfliege“ ist für das Gewässer genauso bedeutend wie das Verbot des Tragens von Ohrringen beim Fischen. Es hilft dagegen aber dem Fischereirechtsinhaber nur Menschen fischen zu lassen, die seiner Vorstellung von einem dazu Geeigneten entsprechen, sprich der Regelung der Teilhabe. Das hat auch seine Berechtigung, sollte aber auch genau so gesagt werden und nicht etwa hinter irgendwelchen angeblichen Gewässerschutzgründen, Bestandsbewirtschaftungsphrasen usw. versteckt werden.

Da sind wir dann allerdings auch dort wo die Emotionen hochkochen und grundsätzliche Philosophien aufeinander prallen. Und hier wird dann auch zur Tarnung der jeweils eigenen philolosophischen, monetären und machtpolitischen Position mit der fischereibiologischen, tier-, umwelt- natur- oder sonstigen schützerischen Argumentation geschindludert was das Zeug hält. Beispiele gefällig:

Heiko hat eins gleich initial gebracht: Bei Besatz mit fangfähigen Fischen ist es eigentlich Quatsch Fangbegrenzungen zu haben. Für das Gewässer ist es das Beste, sie so schnell wie möglich wieder rauszufangen und benachteiligt bloß die geschickten Angler, damit die „loser“ auch noch was „abkriegen“.

[...]

Ich kann Dir hier weitgehend zustimmen, dass für die Bewirtschaftung eines Gewässers völlig irrlevant ist, mit welcher Methode der Fisch zu Strecke gebracht wurde.

Ich gebe auch dem Eingangsstatement recht, dass mir völlig egal ist, welche Mengen entnommen werden, wenn es sich nur um Besatzfische handelt.

Nichtsdestoweniger sind Beschränkungen auch in den Mitteln der Ausübung der Fischerei für mich taugliche Wege der Hege eines Gewässers, wenn ich mich mit gewissen Gegebenheiten abfinden muss. Beispielsweise einer Mitgliederzahl eines Vereins. Die Reglementierung auf gewisse Methoden, bedeutet mE auch immer eine Einschränkung des befischbaren Reviers. Der Spinnfischer kann Flussteile noch effektiv befischen, die einem Fliegenfischer nur mehr sehr schwierig zugäglich sind. Mit der Nymphen kann ich viele Bereiche effektiv befischen, in denen ein Trockenfischer Fische nicht mehr locken kann.

Das mag nach Deiner Ansicht eine Art der Machtausübung der Besitzenden gegenüber den Besitzlosen sein, kann aber umgekehrt dazu führen, dass ein Gewässer - im Hinblick auf den natürlichen Ertrag - Gastangler in größerem Ausmaß "verträgt", von denen jeder die Chance hat seinen Fisch zu fangen, aber eben keineswegs die Garantie.

Markierungsversuche an österreichsichen Gewässern haben gezeigt, dass der Rückfang von Besatzfischen massiv unter 30% liegt - eher bei 10% oder darunter. Es werden aber deutlich mehr Fische entnommen. Diese müssen zu einem gewissen Teil aus natürlichem Aufkommen stammen, wenn ein Gewässer nicht völlig zum Kanal degradiert wurde. Ich kenne kein Fließgewässer, an dem überhaupt kein Naturaufkommen nachgewiesen werden kann! Ich kann also gar nicht mit Sicherheit sagen, dass und ob nur der Besatz ausgefangen/abgeschöpft wird.

Eine Selbstbeschränkung durch die Einschränkung erlaubter Methoden hat daher immer auch einen Hegeeffekt, weil ich Bereiche schaffe, die einfach der Befischung entzogen werden! Ein Spinnfischer kann sicher noch auf gut 50m effektiv einen Fisch befischen - ich würde jetzt gerne das Gegenteil von meinem Können als Fliegenfischer behaupten, aber da ist wohl eher näher bei 20m als bei 30m Schluss!

Ich möchte in keiner Weise die waidgerechtigkeit des Spinnfischens bezweifeln oder eine ethische oder moralische Überlegenheit des Trockenfliegenfischens postulieren, sondern einfach auf die natürlichen Grenzen, die dieser Methode gesetzt sind, hinweisen. Sich durch Beschränkung auf diese Art des Fliegenfischens auch diesen Beschränkungen sozusagen zu unterwerfen, seine Effektivität einzuschränken, ist doch im Sinne der Hege eines Gewässers eine Maßnahme, der ein Effekt nicht abgesprochen werden kann.

Ich kenne Salmoniden Strecken in Österreich, an denen noch Spinnfischen gestattet ist. Diese Strecken leiden massiv darunter! Jeder noch so tiefe Gumpen oder Zug kann mit einem Gummifisch wesentlich effektiver abgefischt werden, als mit einem Streamer. Und es wird gemacht!

Gerade in Hinblick darauf, dass an vielen Gewässern ein Bag-Limit existiert, ist es doch völlig unnötig, jeden Fisch, den man ausmacht oder nur vermutet, auch fangen können zu müssen! Man hat ja den ganzen Tag für z.B. zwei Fische Zeit und vielleicht steigt ja die kapitale Bachforelle in den letzten 20 min vor Sonnenunterganz ein paar mal!

Beste Grüße,
Hans

Servus allen noch mal!

Ich würde noch ganz gerne eines festhalten:

Zum Teufel mit den Regeln! Ich würde gerne in allen Salmonidenrevieren wieder mit Käse, Tauwurm und Drilling oder Tirolerhölzel fischen!

Das war alles super effektiv und es gab kaum Aussteiger!

Nieder mit den semi-pecuniär-aristokratischen Beschränkungen des establishments und der Oligarchie der Unbelehrbaren! Es lebe die freie Fischerei in unseren Gewässern!

Beste Grüße,
Hans

ups - sollte eine PN werden

Jondalar hat geschrieben:
@ Markus

Wenn Du an einem Fremden Gewässer angelst und nach einem grandiosen Tag am Wasser wieder nach Hause fährst, denkst Du dann nicht ganz anders über das Wasser als vorher? Das Gewässer bedeutet Dir sicher viel mehr und Du wirs automatisch versuchen den Istzustand aufrechtzuerhalten weil Du ja nächstes mal wieder zufrieden nach Hause fahren willst. Zufrieden bedeutet für mich das ich den Tag die Natur und was sonst noch so alles dazugehört genossen habe und nicht die Anzahl der gefangenen Fische.

Ein Verein der keine Tageskarten ausgibt ist genauso eine "Angelgemeinschaft" die sich nach aussen abschottet und mit Deinem überspitzten Einzelfall trittst Du wieder genau den "Gutmenschen" auf die Füsse die echte Arbeit in ein Wasser investieren

Bitte nicht wieder mehr lesen als da steht. Einem Verein kann ich beitreten einer "Angelgemeinschaft" nur sehr schwer oder garnicht.

Wenn diese von Hans angesporchenen Gewässer für die Öffentlichkeit nicht mehr zugänglich sind artet das so aus wie ich es in meinem Posting beschrieben habe. Und ich werde mich hüten hier in der Öffentlichkeit nochmal einen Namen eines Vereins,Gruppe oder eines Gewässers zu nennen. Wie das ausarten kann habt Ihr mir ja im Nassfliegenthread gezeigt.

Hallo Thomas,

ich möchte auf das untere Thema nur kurz eingehen weil ich glaube dass das nichts mit unserem eigentlichen Interessenzwiespalt zusammenhängt und auch nicht auf die Thematik von Heiko einzahlt (weil man dort eben keine TK kriegt):

Wir haben hier in Oberbayern Verein mit Wartelisten von bis zu sieben Jahren. Logisch kann ich dort rein wenn ich lange genug warte. Wenn ich mich bei einer Interessengemeinschaft vorstelle und von der Einstellung wie das Wasser zu bewirtschaften ist halbewegs dazu passe geht dass oft schneller und unkomplizierter. Wenn man lügt oder sich nicht an Auflagen hält schwingt die Türe aber auch schneller in die andere Richtung.

Jetzt aber zu dem Thema im ersten Absatz:
Ich erwarte von keinem Tageskartenfischer dass er sich mit einem Wasser auseinander setzt wenn er für einen Tag dort Fischen geht. Aber ich empfinde es als unangemessen wenn mir ein Tagesgast erzählt wie ein Wasser zu bewirtschaften ist und/oder ob die Auflagen am Wasser sinnvoll sind oder nicht. Da spricht jemand ohne sich mit dem Sachverhalt vor Ort ausreichend (!) auseinander gesetzt zu haben mit jemand der jeden Tag Arbeit und Herzblut investiert und meint er weiß es besser.

Wir haben ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis von einem "grandiosen" Tag am Wasser. Ich fische jedes Jahr an Flüssen wo ich weiß dass die Chance Schneider zu bleiben riesig ist einen Tag im Jahr weil mich die Landschaft reizt und weil ich weiß dass ich dort irgendwann einen Fisch fangen werde. Dieser Fisch ist mir mehr wert als 30 Fische in meiner Hausstrecke oder in einem Streichlzoo mit Besatzfischen.

Wenn Deine Aussage:

Zufrieden bedeutet für mich das ich den Tag die Natur und was sonst noch so alles dazugehört genossen habe und nicht die Anzahl der gefangenen Fische.

wahr ist dann verstehe ich nicht warum Dich Beschränkungen auf eine bestimmte Angelart so beunruhigen dass Du anderen Bewirtschaftern erklären willst wie sie Tageskartenregelungen zu gestalten haben und warum Du in anderen Postings schreibst dass es für Dich durchaus wichtig ist wie viele Fische Du fängst und dass das Fangen von Fischen für Dich an erster Stelle kommt.

Das passt für mich eben nicht zusammen. Ich habe kein Problem mit Fischern die einfach nur Ihr Tageslimit ausschöpfen wollen weil ein vernünftiger Bewirtschafter diese an dem Überschuß orientiert den Siegfried hergeleitet hat - andere kompensieren mit Besatz die "Nachfrage".

Ich habe auch kein Problem mit C&R-Puristen die meinen sie Tun der Umwelt was Gutes und schaden keinem Fisch - auch wenn ich glaube dass das ein wenig naiv und zu kurz gedacht ist.

Aber ich habe ein Problem damit dass jemand ans Wasser kommt eine von beiden Varianten fischt und behauptet Ihm ginge es im Wesentlichen um den schönen Tag in der Natur. Denn dass steht dann in beiden Fällen (noch) nicht im Vordergrund. V.a. nicht wenn man gleichzeitig Auflagen mit dem Argument der entgangenen Fische in Frage stellt.

Das meinte ich mit Scheinheiligkeit.

Warum nicht einfach bei dem Statement bleiben: Ich will Fische fangen und Spaß haben aber mich maximal finanziell einbringen.


LG

Markus

Servus!

henkiboy hat geschrieben: Mit erhobenem Zeigefinger möchte ich auf folgendes aufmerksam machen:
Wo wären unsere Gewässer heute ohne die Angelfischer?
Wer würde sich um die Fischbestände durch Hege und Besatz kümmern?
Wer würde Renaturierungen und Rüchbau von Querbauten verlangen?
Wer würde die nötigen Finanzen aufbringen, um das alles zu finanzieren?
Wer würde ein Kormoranmanagement fordern?

ad. 1.: Sie wären in einem weit besseren Zustand, als Du zu glauben im Stande bist! Warum wären sie sonst dort bio-/ökologisch am intaktesten, wo es nur wenige oder keine Angler gibt!
ad 2.: Niemand! Dies würde eine weit bessere Hege bedeuten, als das Meiste, das heute unter der Ägide der Angler passiert, um Ansprüche wie Eure gegen jede Realität aufrecht zu erhalten! Es wäre kein Flussbarsch in den Grundlsee (ökologische Katastrophe) gekommen und kein Aal in die Salzkammergutseen (ökologische Katastrophe)! Keine Regenbogen überall (vielleicht keine Katastrophe, aber sicher Konkurrenz v.a. zur Äsche)! Nichtbewirtschaftung bedeutet unter fast allen Umständen den besten Weg!
ad 3.: Verlangen ist zu wenig!
ad 4.: Sicher nicht die Fischer! Erhaltungspflichtig sind laut mir bekannter Informationen in Dtl. die Träger der Unterhaltungslast (z.B. Betreiber eines WKW), das sind die Kommunen und die staatlichen Wasserwirtschaftsämter (aus allegemeinen Steurmitteln die vom Umweltministerium bereitgestellt werden). In Österreich der Konsenswerber eines Projektes (meist auch WKW-Betreiber) - das sind nie Fischer, weil sie Geld idR lieber in Besatzmaßnahmen, als Renaturierungsmaßnahmen investieren - um wiederum Begehlrichkeiten zu befriedigen!
ad 5.: Auch hier ist fordern zu wenig bzw. gar nichts! Es gibt bereits Möglichkeiten einzugreifen und aus diesem Grund habe ich - wie einige konsequente Kollegen auch - den Jagdschein gemacht!

L.G.
Hans

Hallo ihr sonst doch friedlichen FFF-User,

holt doch mal wieder Luft Sowas kenne ich aus diesem Forum gar nicht.

Eigentlich ist doch auch schon alles zum Thema geschrieben, oder?

Hi Daniel,

so was haben wir jedes Jahr in der Schonzeit - schlechtes Wetter begünstigt

LG

Markus

Maggov hat geschrieben:Hi Daniel,

so was haben wir jedes Jahr in der Schonzeit - schlechtes Wetter begünstigt

LG

Markus

Das kann natürlich DIE Ursache sein... dann bindet Fliegen, das beruhigt auch