Fliegenfischer - Forum

Huhu RC...
Naja es ist genaugenohmen eine Art.. zwei Unterarten.. von weltweit mindestens 6 Unterarten.
Ob P. c. sinensis gebietsheimisch war oder nicht, genau diese Diskussion hatte ich mit einigen Ornis + Leuten von der Vogelschutzwarte. Und alle!! wirklich alle haben bestätigt, das carbo und sinensis als einheimisch gelten und schhon immer vorkamen. Sicher haben die n anderes Interesse. Angler und Fischer behaupten natürlich das Gegenteil. Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Nicht das es hier falsch rüberkommt, ich bin für eine weitreichende Bestandsregulierung des Kormorans. Man sollte nur nicht mit scheuklappen schauen und sich nur auf den Vogel konzentrieren.
An den Angelstrecken, die ich hier vor der Haustür habe, ist meine Lieblingsstrecke durch einen chemieunfall "äschenfrei" geworden. Ich denke so gründlich wie wir Menschen das schaffen, schafft es kein schwarzer Vogel.

Ob wir eingreifen sollten oder nicht? Ich bitte darum.. Die Äsche hat sich seit dem ich fliegenfische zu meinem Lieblingsfisch entwickelt und ich hoffe wirklich (die gläubigen unter euch würden sicher beten schreiben) das dieser wunderschöne Fisch nicht verschwindet.

@Räuber/Beute: bei geschädigten Populationen kann es durch massiven Fraßdruck zum zusammenbruch führen.. was das heisst sehen wir ja an vielen Gewässern.


Henry

hallo zusammen,

mir ist es im prinzip egal ob der im moment vorherrschende kormoran einheimisch ist, war oder sein wird. bei anderen tierarten wie fuchs, reh und wildschwein werden die bestände auch durch jäger kontrolliert und reduziert.
würde der kormoran schmecken würde er meiner meinung nach schon längst europweit aktiv bejagdt werden.
ich bin auch für eine sinnvolle reduzierung, ich will diesen vogel nicht ausgerottet sehen. doch im moment breitet er sich meiner meinung nach überproportional aus und dies ist mancherort einfach das aus für die äsche.

das der mensch durch bebauung, begradigung oder auch umweltverschmutzung selbst die äsche immer mehr richtung ausrottung treibt ist wohl jedem klar, doch solche dinge lassen sich halt nicht so schnell wieder rückgängig machen.
das kormoranproblem ist in meinen augen das eins der probleme welches zeitnah gelöst werden könnte.

gruß alex

Hallo Henry!

Es ist doch ganz einfach, man braucht nur in alten Schriften nachlesen, wie groß der Carbo carbo damals war.

Das erreicht der Carbo sinensis nicht einmal annähernd, er ist um ein Drittel kleiner!!
Das sind keine besonderen Bücher, da genügen z.B. Bücher zum Ende de 19 Jahrhunderts, empfehle Brehm's Tierleben.

Kann man alles nachlesen, tut nur keiner!

RC

Hallo,

AStar hat geschrieben:das der mensch durch bebauung, begradigung oder auch umweltverschmutzung selbst die äsche immer mehr richtung ausrottung treibt ist wohl jedem klar, doch solche dinge lassen sich halt nicht so schnell wieder rückgängig machen.
das kormoranproblem ist in meinen augen das eins der probleme welches zeitnah gelöst werden könnte.

Bebauung und Begradigung ist für die Äschen meist gar nicht das Problem, oft sind es ja insbesondere die kanalartigen, begradigten Flussabschnitte in denen sich die Äschen im Freiwasser am wohlsten fühlen, aber leider auch die Kormorane zum jagen am besten rankommen ...

LG,

Olaf

gespliesste hat geschrieben:Hallo,

AStar hat geschrieben:das der mensch durch bebauung, begradigung oder auch umweltverschmutzung selbst die äsche immer mehr richtung ausrottung treibt ist wohl jedem klar, doch solche dinge lassen sich halt nicht so schnell wieder rückgängig machen.
das kormoranproblem ist in meinen augen das eins der probleme welches zeitnah gelöst werden könnte.

Bebauung und Begradigung ist für die Äschen meist gar nicht das Problem, oft sind es ja insbesondere die kanalartigen, begradigten Flussabschnitte in denen sich die Äschen im Freiwasser am wohlsten fühlen, aber leider auch die Kormorane zum jagen am besten rankommen ...

LG,

Olaf

hallo olaf,

ich meine mit bebauung mehr solche dinge wie wasserkraftwerke, staustufen und ähnliches.

gruß alex

Tigersclaw hat geschrieben: Und alle!! wirklich alle haben bestätigt, das carbo und sinensis als einheimisch gelten und schhon immer vorkamen. Sicher haben die n anderes Interesse. Angler und Fischer behaupten natürlich das Gegenteil. Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Hallo.

Heimisch? Ja, muss man aber mit anderen Augen sehen!!!
Stellen wir uns unsere Gewässer mal vor, wie sie noch in der Römerzeit ausgeschaut haben. Zur Römerzeit, waren unsere Fließgewässer über und vor allem Unterwasser der reinste "Dschungel"! Da war die Futtersuche für den Schwarzen noch der reinste Stress!!! Also war der bestand auch eher gering.
Durch menschengemachte Veränderungen in unseren Fließgewässern, auch schon im Mittelalter, (Holzflößerei. Strukturen- Hindernisse usw. mussten aus dem Fluss.) findet der Schwarze nun Bedingungen vor, so wie wir in Supermarkt …
(Alles schön aufgeräumt, …)
Günstige Lebensbedingungen und die Bestände steigen. Auch Körpergröße und Masse können sich verändern … Ist doch an der eigenen Art auch gut zu erkennen …

LG
Christian

gespliesste hat geschrieben: Bebauung und Begradigung ist für die Äschen meist gar nicht das Problem, oft sind es ja insbesondere die kanalartigen, begradigten Flussabschnitte in denen sich die Äschen im Freiwasser am wohlsten fühlen, ...

Melde ich mal bedenken an!

Bei normalem Wasserstand, ja! Aber schau dir auch mal die Strömungsgeschwindigkeit in den kanalisierter Flüssen an, bei Hochwasser! Und weg is der größte Teil der Äschen …
In vor allem Mühlgräben, (!) findet die Äsche günstige Lebensbedingungen vor, Lebensbedingungen die in unseren Flüssen mittlerweile seltenheitswert haben oder es nicht mehr gibt…

LG
Christian

Hallo,

Gammarus roeseli hat geschrieben:Melde ich mal bedenken an!

Bei normalem Wasserstand, ja! Aber schau dir auch mal die Strömungsgeschwindigkeit in den kanalisierter Flüssen an, bei Hochwasser! Und weg is der größte Teil der Äschen …
In vor allem Mühlgräben, (!) findet die Äsche günstige Lebensbedingungen vor, Lebensbedingungen die in unseren Flüssen mittlerweile seltenheitswert haben oder es nicht mehr gibt…

also wenn wir nicht gerade von der Emscher reden (also der Fluss einem glatten Abflussrohr entspricht), hast du auch in den meisten begradigten Stücken immer noch wenige Reste von Struktur. Das die Äschen in einem begradigten Flussabschnitt bei Hochwasser weggespült werden halte ich für ein Gerücht. Unsere Vereinsstrecke der Ruhr war in weiten Teilen vollständig begradigt und hatte vor dem Kormoran immer einen stabilen Äschenbestand, den man sich heute wohl nicht mehr vorstellen kann. Forellen meiden diese offenen strukturlosen Bereiche weitgehend, daher sind sie nach der Auslöschung der Äschenbestände meist ganz fischleer. Das hat aber nach meiner Meinung nichts mit dem Wegspülen von Fischen zu tun.

Direkt am Grund ist die Strömungsgeschwindigkeit bekanntlich immer gleich Null, auch wenn darüber meterhohes Hochwasser in reissender Geschwindigkeit tobt. Schon eine kleine Erhebung am Grund bietet einem Fisch eine gute Deckung, es ist egal ob darüber die Hölle tobt. In Slowenien kann man bei günstigen Bedingungen manchmal beobachten, wie sich die Äschen bei reissender Strömung im freien Gewässerbereichen locker am Grund halten und dabei sogar in ca. 2 Meter tiefen reissendem Wasser blitzschnell steigen.

In meinem jetzigen Hausgewässer gibt es sowohl natürlich mäandernde, als auch kerzengerade kanalisierte Gewässerbereiche. Die meisten Äschen sind in dem kanalisierten Bereich anzutreffen.

LG,

Olaf

gespliesste hat geschrieben: Direkt am Grund ist die Strömungsgeschwindigkeit bekanntlich immer gleich Null, auch wenn darüber meterhohes Hochwasser in reissender Geschwindigkeit tobt.

Sorry, aber das ist Unsinn! Das kann einfach nicht richtig sein! Sonst hätten z.B. strömungsliebende Fischarten wie Barbe, die ja bekanntlich am Flussgrund leben, nicht die Körperform die sie haben. Sie werden in starker Strömung durch ihre Körperform an den Flussgrund gepresst, so müssen diese Fische nicht schwimmen um sich an einer bestimmten Stelle zu halten, das macht die Strömung für sie. Ist sehr Energiesparend.

gespliesste hat geschrieben:. Das die Äschen in einem begradigten Flussabschnitt bei Hochwasser weggespült werden halte ich für ein Gerücht.

Ist an einem Wasser bei uns der Fall gewesen, ca. 4000 gesetzte Äschen nach einem Hochwasser und weg waren sie ….

LG
Christian

PS: Hinter Hindernissen gibt es ja auch am Flussgrund Strömungsschatten , Kehrwasser usw.

Hallo Christian,

Gammarus roeseli hat geschrieben: Sorry, aber das ist Unsinn! Das kann einfach nicht richtig sein! Sonst hätten z.B. strömungsliebende Fischarten wie Barbe, die ja bekanntlich am Flussgrund leben, nicht die Körperform die sie haben. Sie werden in starker Strömung durch ihre Körperform an den Flussgrund gepresst, so müssen diese Fische nicht schwimmen um sich an einer bestimmten Stelle zu halten, das macht die Strömung für sie. Ist sehr Energiesparend.

das ist Thermodynamik und wird in der Strömungslehre "Prandtlsche Grenzschicht" genannt. So ist direkt am Grund die Strömungsgeschwindigkeit immer gleich null (Haftbedingungen) und nimmt dann innerhalb der Grenzschicht entsprechend zu. Kannst du gerne mal bei Wikipedia nachschlagen. Diese Schicht ist mitunter sehr klein, aber bildet trotzdem die Gundlage dafür das in der Nähe von umströmten Objekten die Strömungsgeschwindigkeit geringer ist als an anderen Stellen, dazu kommen noch Turbulenzen usw.

Ein Barbe, Äsche oder auch eine Nymphe ist sicher deutlich grösser als die Grenzschicht, daher können sie nicht einfach am Grund in "stehendem Wasser" abtauchen, aber durch das Gesetz im Zusammenhang mit Bodenstruktur und Turbulenzen herschen dort deutlich geringere Strömungsverhältnisse. Übrigens sind Barben und Äschen gar nicht so unterschiedlich von der Körperform.

Gammarus roeseli hat geschrieben:Ist an einem Wasser bei uns der Fall gewesen, ca. 4000 gesetzte Äschen nach einem Hochwasser und weg waren sie ….

Gerade besetzte Äschen sind bekannt dafür, das sie gerne abwandern wenn ihnen die Bedingungen nicht 100% zusagen. Anders rum wandern sie auch gerne und unverhofft ein, wenn sich die Habitatverhältnisse zum positiven Verändern. Hatten wir auch mit grosser Freude an einem Gewässerabschnitt beobachtet. Das eure Äschen weg waren, kann vielfältige Gründe haben. Wenn sie wollen können sie sich aber bewiesenermaßen auch in kanalisierten Gewässerbereichen erfolgreich und über viele Jahre hinweg halten.

LG,

Olaf

Hallo Olaf!

Du hast immer noch nicht begriffen, daß im Bayrischen Wald alles anders läuft.

Darum fängt man dort auch ausschließlich Fische, die am Bauch aufgescheuert sind, weil die Strömung sie auf den Grund presst.

Doch nun ernsthaft, wie sollen Satzäschen wissen, wie sie sich verhalten sollen, wenn die Strömung stark ansteigt.
Sie sind nicht in der Lage Ruheräume zu finden, welche jedoch der im Fluß aufgewachsene Fisch von klein auf kennt.
Genau so verhält es sich mit Satzforellen, die sind ebenfalls beim ersten kleinen Hochwasser weg, nämlich die zweite Hälfte, die erste verschwindet unmittelbar nach dem Besatz, weil sie ihren Teich sucht, aus dem sie stammt.

Rundstrombecken und Teich prägen den Fisch in seinem Verhalten und sind daher für die Aufzucht von Fischen, die in die Gewässer als Bestandstützung eingebracht werden sollen, völlig ungeeignet. Dies tritt bei Äschen besonders zu Tage, da auch das Jagen nach Nahrung nicht erlernt wurde.

RC

gespliesste hat geschrieben: ... So ist direkt am Grund die Strömungsgeschwindigkeit immer gleich null (Haftbedingungen) und nimmt dann innerhalb der Grenzschicht entsprechend zu. ... ... ... Diese Schicht ist mitunter sehr klein, aber bildet trotzdem die Gundlage dafür das in der Nähe von umströmten Objekten die Strömungsgeschwindigkeit geringer ist als an anderen Stellen, dazu kommen noch Turbulenzen usw.

„Diese Schicht ist mitunter sehr klein,“

Hallo Olaf,

das heißt doch dann unterm Strich, "so klein" das es im Bezug auf Fische nicht wirklich erwähnenswert ist!? Richtig?
LG
Christian

hallo christian,

ja das ist richtig.
nur in sehr kleinen geschlossenen rohrsystemen und extrem hohen fließgeschwindigkeiten würde dieser effekt wirklich etwas bewirken. da bei einem flußbett der effekt nahezu quadratisch zum abstand vom boden abnimmt. sehr vereinfacht ausgedrückt natürlich.
dazu ist aber zu sagen das dieser effekt bei vollkommen glatten grund so wirkt, sobald ein hindernis, wie ein stein oder ähnliches im weg ist wird dieser effekt wirklich interessant!

gruß alex

@ Alex

Danke!

LG
Christian

Hallo Christian,

Gammarus roeseli hat geschrieben:das heißt doch dann unterm Strich, "so klein" das es im Bezug auf Fische nicht wirklich erwähnenswert ist!? Richtig?

Wie Alex ja auch schreibt hat der Effekt im realen Fluss sehr wohl einen großen Einfluss. Das ist im Grunde das Grundgesetz der Limnologie, zumindest hat mein Prof. wenn ich es richtig in Erinnerung habe, damals quasi alles Leben im Fluss letzendlich auf diesen Effekt zurückgeführt. Alle Mikroorganismen machen ihn sich zu nutze.

In einem glatten Rohr und einer laminaren (vereinfacht gesagt nich-turbulenten) Strömung, ist die Schicht sehr klein. Aber der Effekt wirkt im Fluss auf alle angestömten Objekte und dazu wird das Wasser turbulent verwirbelt. Diese Kombination führt dazu, dass die Schicht entsprechend grösser wird und dass ein Fisch am Gewässergrund faktisch weniger Strömungsdruck erfährt als z.B. im Mittelwasser. Wie stark die Strömung abnimmt und wie dick die Schicht ist, hängt von vielen Faktoren und ganz wesentlich von der Beschaffenheit des Gewässeruntergrundes ab. Der gleiche Effekt tritt auch an den Uferkanten auf, daher sollte man die Stiege ganz kurz vorm Ufer auch nie unterschätzen. Die ökologisch optimalen Plätze sichern sich i.d.R. auch die stärksten Fische

@RC: Also meine Barben hatten keine Kratzer am Bauch ...

LG,

Olaf