doppelzug, wann schnurhand einsetzten?

[Bernd W.]

Servus Bernd,

Ich denke auch wir sollten das Thema bei einem Bier, Kaffe, oder ähnlichem besprechen. Vielleicht treffen wir uns ja einmal ?
Nur soviel:
Ich unterrichte wirklich einen zeitverzögerten Stopp der Schnurhand.
Es ist mir schon klar, dass wir auf eine Synchronität beider Hände konditioniert sind, trotzdem ist es mit einiger Übung machbar.
In Thotty´s Video : http://www.youtube.com/watch?v=EBKgdd6QA9g zeigt uns George Revel sehr genau was ich meine.
Auch Steve zieht deutlich durch den Stopp.
Zur Definition des Stopps:
Aus meiner Sicht kann ich den Stopp nur über das einfrieren der Rutenhand definieren.
Einen Stopp über die RSP zu beschreiben ist meines Erachtens reine Theorie. Ich zumindest bin nicht in der Lage meinen Zug mit der RSP zu timen.
Erst recht nicht wenn ich gezwungen bin, wie bei Kursen eigentlich immer, verschiedenste Ruten, vom Bambus bis zur XXfast Rute zu werfen.

Wie schon weiter oben beschrieben, ist beim Stopp, die Rutenspitze einer geladenen Rute noch weit von einer Geraden entfernt.
Extrembeispiel:

Was passiert nun wenn ich zu diesem Zeitpunkt mit dem Zug ende und die Schnur release ?

Betrifft meine Aussage standardmäßiges Werfen mit definierten Stopps zur Gestaltung enger Schlaufen, kann ich im Gegensatz zu den 170Grad Würfen wenig beitragen.
Ich muss gestehen, mir darüber noch sehr wenig Gedanke gemacht zu haben.

Aber egal, und wie dem auch sei:
Sollten wirklich noch andere User die Diskussion verfolgen, probiert doch einfach einmal aus, was passiert wenn ihr die Energie der Rutenhand reduziert,
Energie über die Schnurhand zufügt und über den Stopp zieht.

Liebe Grüße,
Bernd

[Bernd Ziesche]

.

[März Braune]

@ März Braune:
Die gezeichneten Bilder sollen den Rutenverlauf schematisch und zum besseren Verständnis überzeichnet darstellen, und entsprechen daher nicht der Realität.
Der Werfer hat auch keine Augen



Tight Lines,
Bernd

Moin Bernd,

da gebe ich Dir Recht Bernd, eine Überzeichnung kann zum besseren Verständnis beitragen. Jedoch kann eine Überzeichnung auch eine, nicht dem realistischem Verlauf eines Wurfs entsprechenden Meinung stützen. Ein Jeder von uns weiß, dass der konkave Verlauf der Rutenspitze zum konvektem Verlauf, einen eklatanten Unterschied ausmacht.

[CPE]

Ich kann mir nicht vorstellen in dem winzigen Zeitfenster des rasanten Entspannens der Rute einen Zugvorgang per Schnurhand bewußt für 1/100 Sekunde länger auszuführen.

Physiologisch dürfte bei ungefähr 1/12 s Schluß sein. Kuckst Du hier: http://www.youtube.com/watch?v=mUVCGsWhwHU

Aber doch noch zwei Punkte:

1. Punkt: Die Sache mit der Energiezufuhr. Ich habe verstanden, daß die Experten spät beginnen zu ziehen. Ich habe aber insbesondere in Hinblick auf die Sache mit der Energiezufuhr noch nicht verstanden, warum sie das tun. D.h. was passieren würde, wenn ich sofort beim Beginn des Vorschwunges begänne, konstant beschleunigt und bis zur Straight Rod Position zu ziehen.

2. Punkt: Die Experten lassen rund um die Straight Rod Position herum schießen. Bon. Ich habe nur noch nicht verstanden, was das eigentlich mit dem Doppelzug zu tun hat.

Gruß, Norbert

[Thotty]

hoi Norbert,

der doppelzug bastelt als addition eine zusätzliche
beschleunigung in den wurf.

und das macht halt sinn, das so zu timen, dass
der doppelzug der schnur dann auf die maximum
geschwindigkeit der rutenspitze plaziert wird.
dann hat man da auch was von..

deshalb sind die experten hier auch auch in der
huntertstel-sekunden genauen standbildanalyse unterwegs..

das ist hier grade ganz großes kino...

grüße
Thorsten

[Bernd Ziesche]

.

[TorstenHtr]

Hallo Bernd,

Bezüglich dem 170° Arbeitswinkel bin ich der gleichen Meinung wie Thomas und nutze diesen Stil häufig am Wasser. Gerade gegen den Wind ist diese Technik (ob vorne oder hinten gegen den Wind) äußerst effektiv und viel angenehmer als der kleine Arbeitswinkel von Steve Rajeff, welcher einen erheblich höheren Krafteinsatz erfordert, um die gleiche Geschwidigkeit zu erreichen. Wie sollte sonst ein Ronny Landin weiter werfen als Steve? Steve wiegt ca. doppelt so viel und hat erheblich mehr Krafteinsatz. Für kurze und mittlere Distanzen nutze ich natürlich einen kleineren Arbeitswinkel.

Es gibt beide Strategien im Sport; Einige verwenden einen längeren Weg, Steve Rajeff einen (etwas) kürzeren Arbeitsweg, höhere Beschleunigung - aber evtl. eine bessere Haarnadel.
Direkt im Vergleich finde ich schon das Steve's Technik für meinen Geschmack optisch sauberer als die von Paul ausschaut. Es sieht auch nicht unbedingt danach aus, dass Steve sehr viel Kraft aufwendet. Die wahren Werte müsste man nat. messen ..

--

Wenn ich mir die Ergebnisse (WM 2012, #5 Distanz) anschaue - Steve hat die Vorrunde gewonnen - ich würde auf gute Bedingungen (Wind) für Ronny tippen. Das Steve mehr wiegt ist eher ein Nachteil als Vorteil

Bis dann,
Torsten

[März Braune]

Aber doch noch zwei Punkte:

1. Punkt: Die Sache mit der Energiezufuhr. Ich habe verstanden, daß die Experten spät beginnen zu ziehen. Ich habe aber insbesondere in Hinblick auf die Sache mit der Energiezufuhr noch nicht verstanden, warum sie das tun. D.h. was passieren würde, wenn ich sofort beim Beginn des Vorschwunges begänne, konstant beschleunigt und bis zur Straight Rod Position zu ziehen.



Gruß, Norbert

Moin Norbert,
als Bernd mir den Wurf erklärte und somit mein althergebrachtes Wissen überarbeitete, wies er mich auch darauf hin, dass der Zug sehr rasant erfolgen sollte. Erfolgt der Zug nun jedoch sehr rasant, wird der gesamte Schwung zeitlich aber länger anhalten.
Nun haben wir die Wahl den Zug sofort anzusetzen, dann endet er jedoch weit vor dem Stopp. Wir können ihn auch ins Mittelfeld des Zuges setzen, dann erfolgt die Endphase bis zum Stopp auch ohne Zugunterstützung.

Meine Beispiele mögen recht banal klingen, sind für mich jedoch oft hilfreich.
Wieder ein Auto: Wir wollen es auf 100h/km beschleunigen. Für die habe Strecke dürfen wir einen zusätzlichen Turbo nutzen. Ohne große Berechnungen anzustellen, würde ich den Turbo für die letzte halbe Strecke nutzen. Rein vom Gefühl her, glaube ich, der Nutzen auf dem ersten haben Weg ist nicht so günstig.

[Bernd Ziesche]

.

[Thotty]

hoi Bernd,

dieser sterbende schwan sieht in der tat sowas von
dämlich aus..
wir sollten eine B- haltungsnote für caster einführen.

deutliche abzüge

und bei diesem clip hier sieht man mal ziemlich gut,
wie der caster im doppelzug mit seiner technik viel verschenkt:

während er mit der rutenhand im wurf schon nach vorne geht,
bewegt er die schnurhand noch nach hinten anstatt vorher in der
drift (and lift) phase die schnurhand an das rechte ohrläppchen zu
bewegen, um von dort aus losballern zu können..
er verschenkt so die möglichkeit von einem halben meter schnurhand
zug, den er sonst mehr hätte. und seine rutenspitze zieht sozusagen
im ersten viertel des wurfs "ins leere", weil er ja de facto "schnur gibt".

das hat der werfer im ersten clip besser gemacht, die hände sind
zu wurfbeginn nebeneinander an einem punkt.

der späte schnurhandzug ist also nicht der weisheit einziger schluss,
sondern eben auch nur ein feinschliff unter vielen komponenten,
die man grade durch die eigen video analyse toll herausfinden kann.

grüße
Thorsten

[Werbe]

Hallo,
was mich ja brennend interessieren würde, ist, wie man die Ergebnisse der ganzen ins physikalische Nirwana abdriftenden Debatte in für Kursteilnehmer/Lerner
verstehbare "Arbeitsanweisungen" zu übersetzen gedenkt.
Ihr bildet doch auch alle Anfänger und Fortgeschrittene im Werfen aus. Welche didaktischen und methodischen Konsequenzen zieht ihr aus den ganzen Reflexionen?
Sorry, mir kommt das- so wie es abläuft- vor als würden Mathematiker, deren Aufgabe darin besteht, Schülern das kleine Einmaleins beizubringen, darin besser werden wollen, indem sie die Möglichkeit diskutieren, Unendlichkeit mathematisch anhand eines endlichen Zahlensystems darzustellen.

Um nicht missverstanden zu werden: Diese Diskussionen sind unter Experten sicher sinnvoll und notwendig, weil sie der Erkenntnisvermehrung dienen- und niemand, der nicht will, muss mitlesen. Meine Frage ist, hat die ganze Sache auch Konsequenzen für die Ausbildung von Werfern, die nicht darauf hinauslaufen (wie leider bei einigen Experten), den "Anfänger" mit Physik zuzulabern, sodass er am Ende den Eindruck hat, zwar nichts verstanden zu haben, aber dass der Lehrer unheimlich viel weiß.
Ich unterstelle Letzteres nicht bei euch, wüsste aber dennoch gern, welche didaktischen und methodischen Konsequenzen aus den "Doppelzugreflexionen" z.B. erwachsen.

Gruß
Werner

[CPE]

die nicht darauf hinauslaufen (wie leider bei einigen Experten), den "Anfänger" mit Physik zuzulabern, sodass er am Ende den Eindruck hat, zwar nichts verstanden zu haben, aber dass der Lehrer unheimlich viel weiß

Hallo Werner,

Als Physiker und als Wurf-Anfänger möchte ich nicht unerwähnt lassen, daß ich bis jetzt von den Experten leider noch nicht "mit Physik zugelabert" wurde, sondern vor allem wohl mittels Beispielen dazu gebracht werden soll, denselben doch endlich einmal zu glauben.

Gruß, Norbert

[Bernd W.]

Hallo Kollegschaft,

Bevor ich mich um den, aus meiner Sicht sehr verständlichen, Einwand von Werbe kümmere, noch ein letztes Wort zu folgenden Aussagen:

Die Schnurhand kannst Du bei hohem Krafteinsatz auf vllt. 20 Km/h beschleunigen. Wenn Du gleichzeitig den untersten Ring beim Kippen der Rute möglichst entgegengesetzt auf ca. 25 Km/h beschleunigst, so läuft die Schnur mit ca. 30 Km/h durch die Ringe.

So leid es mir tut, diese Aussage ist völlig falsch. Ich sprechen hier nicht von den Oberwellen ( Style ) der Mathematik sondern von der grundsätzlichen Physik ( Substanz ) des Werfens.
Wie kommst du durch die Rotation zu einer Geschwindigkeit der Schnur in den Ringen ???
Eine Schnur die ohne Zug vor dem "Schießenlassen" in der Luft gehalten wird hat, unabhängig von der aufgewandten Energie, immer ein Geschwindigkeit von 0 (null) in den Ringen.
Einzig der mögliche Zug bewegt die Schnur in den Ringen. Wobei es relativ unerheblich ist, über welchen Winkel die Schnur über den Leitring gezogen wird.
Wesentlich mehr beeinflusst die sich biegende Rute die Geschwindigkeit des Zuges in Relation zur Schnur in den Ringen. ( ein Teil der Energie wird von der Rutenbiegung kompensiert )
und:

als Bernd mir den Wurf erklärte und somit mein althergebrachtes Wissen überarbeitete, wies er mich auch darauf hin, dass der Zug sehr rasant erfolgen sollte.

Tut mir leid, aber auch diese Aussage ist schlichtweg falsch.
Die Art ( Länge, Geschwindigkeit, Rasanz ) des Zuges steht in direkter Relation zum Gewicht ( Schnurlänge) außerhalb des Spitzenrings und der erwünschten Schnurgeschwindikeit.
Ein "rasanter" Zug ist nur in Ausnahmefällen notwendig, und führt wesentlich eher zu Wellen in der Schnur wie ein dem Tempo angepasster, gleichmäßig beschleunigter Zug.

So, genug zum Thema Mechanik und Physik.
Wie gesagt bin ich gerne bereit in einem persönlichen Gespräch, zB. auf der EWF dieses Thema zu besprechen.

Liebe Grüße,
Bernd

[laverda]

........
1. Punkt: Die Sache mit der Energiezufuhr. Ich habe verstanden, daß die Experten spät beginnen zu ziehen. Ich habe aber insbesondere in Hinblick auf die Sache mit der Energiezufuhr noch nicht verstanden, warum sie das tun. D.h. was passieren würde, wenn ich sofort beim Beginn des Vorschwunges begänne, konstant beschleunigt und bis zur Straight Rod Position zu ziehen.
..........
Gruß, Norbert

Hi Norbert,

in der 2.Hälfte der Beschleunigungsphase ist die Rute maximal gebogen, befindet sich im Bereich hoher Federkonstante => hohe Zugkraft auf die Schnur.
Der nun einsetzende Zug mit der Hand verursacht also weniger zusätzliche Biegung => effektive Zuglänge bei hoher Rutenbiegung ist größer. Desweitern erfolgt die Verlängerung des Beschleunigungsweges durch den Zug in einer Phase höchster Beschleunigung (höchster Rutenkraft) => erheblich höhere Energieübertragung als wenn zu Beginn des Vorschwungs dieser zusätzliche Beschleunigungsweg realisiert wird. W = F x s => W = m x a x s

das "weniger" im vorherigen Abschnittbezieht sich darauf, dass bei vorliegender hoher Biegung in der Endphase des Vorschwungs die durch den Zug verursachte zusätzliche Biegung geringer ist, als wenn der Zug bei geringer Biegung der Rute zum Anfang des Vorschwungs einsetzt.

Aus der Zugunterstützung resultiert eben nicht nur die Erhöhung des Beschleunigungs-BETRAGS durch die recht geringe Schnurhandbeschleunigung sondern insbesondere eine WEGVERLÄNGERUNG des Beschleunigungsweges der GESAMTBESCHLEUNIGUNG aus Rute und Schnurhand. Auf dieser zusätzlichen Strecke wirken Rutenbeschleunigung und Zughandbeschleunigung auf die Schnur.

Der Gesamtenergiebetrag aus der Zugunterstützung resultiert folglich eben NICHT NUR aus der additiven Überlagerung mit der Schnurhandbeschleunigung sondern aus der Verlängerung des Weges der Gesamt-Schnurbeschleunigung um den Weg der Schnurhand resultiert der erheblich größere Teil der "Schnurhandenergie".

Um mit dieser Wegverlängerung die höchste Energie auf die Schnur zu übertragen muss diese Wegverlängerung in die Phase höchster Beschleunigungswerte fallen, die üblicherweise unmittelbar vor dem Stopp erreicht werden.

Gruß vom platten Niederrhein

PS: Beim Fischen reicht mir zumindest ein gleichmäßiges paralleles Beschleunigen mit Ruten- und Schnurhand vollkommen aus.

[Thotty]

Laverda,

du mein lieblingsschlingel...
ich wusste, dass du in den thread kommst wenn du
für`s physikalische gerufen wirst...

sowas lässt du dir ja nicht entgehen, gell ?

und ja leute, der thread verspricht jetzt bolle lustig zu
werden..

*spässken*
Thotty