Fliegenfischer - Forum

Hallo Freunde,
ich habè eine Frage an die Spezialisten unter uns.
In einem Zufuß des Bodensees, wird seit Jahren, über ganze Abschnitte nur Seeforellenbesatz eingebracht, Dies geschieht mit der Begründung, daß es genetisch eh der gleiche Fisch ist wie die Bachforelle.
Der Besatz der Seeforelle hat absolut seine Berechtigung und wird nicht in Frage gestellt, aber kann es einen Besatz mit Bachforellen ersetzten ?
Die Überprüfung der Fangergebnisse sowie ein E- Fischen ergaben, daß der fangfähige Bachforellenbestand (stark) rückläufig ist.
Meine Theorie ist die, daß die Seeforelle einen so starken Wandertrieb entwickelt, daß nahezu der gesamte Besatz in den See abwandert. Was bedeutet, daß nicht die Genetik, sondern die unterschiedlich stark ausgeprägte Triebveranlagung ausschlaggebend ist. Währe es anderst bräuchte doch auch niemand Seeforellen streifen, dann täten Bachforellen den gleichen Dienst ?
Gesteigert wird die Attraktivität des Besatzes durch 100% Subvention. Im Klartext - 20 000 Brütlinge oder auch mehr kosten nichts.
Wird hier ein gewisses Unwissen dazu benutzt, um einen für die Berufsfischerei wirtschaftlich interessanten Fisch zu unterstützen.

Klärt mich mal auf !

Peter

Hallo Peter,
Grundsätzlich galt die Seeforelle im Bodensee als gefährdet.
Deshab hat man sich bemüht den Bestand der Forellen zu erhalten.
Somit wurden Bäche mit einem natürlichen Bestand an Seeforellen ausfindig gemacht, und diese werden jetzt sehr stark besetzt. Dies mit dem Wissen, dass ein grosser Teil der Besatzfische in den See abwandert, und der Hoffnung, dass genau diese Fische pünktlich zu ihrem Laichgeschäft wieder in diese Bäche zurückkommen.
Die Seeforelle soll aber nie als Ersatz für die Bachforelle dienen, dies ist kuatsch.
Die Rückläufigkeit der Bachforelle hat aber auch nichts mit den besetzten Seeforellen zu tun. Zumindest bei uns im Thurgau sind ganz andere Gründe dafür zu finden (Stichwort PKD) usw.

Also, soweit mal...

würde mich freuen, wenn sich hier noch einige Leute aus unserer Ecke dazu äussern würden.

Grüsse vom Bodensee
Pascal

Hallo Peter!

Ohne hier ein Experte zu sein: Bis heute ist nicht geklärt, wann, warum und welche Forelle zur See- oder Bachforelle wird.

Es kann durchaus sein, dass Mutterfische von "Bach"forellen Nachkommen produzieren, welche als "See"forellen leben. Umgekehrt sowieso.

Deshalb sollte man nicht den Fehler der Vergangenheit machen, und Bach- und Seeforellen getrennt bewirtschaften. Eine Eingriff durch Besatz ist in diesem Zusammenhang jedenfalls immer problematisch.

Ich könnte mir vorstellen, dies ist der Grund für die von dir genannte Besatzstrategie.

Beste Grüße,
Clemens

Hallo,

kurze Zwischenfrage:

Verstehe ich das richtig, dass eine Seeforelle und eine Bachforelle ein und dieselbe Art sind? Die sehen doch schon anders aus soweit ich weiß. Wie kommt es dann, dass diese beiden Fische als separate Arten aufgeführt werden (zumindest habe ich das vor zig Jahren im Fischereischeinkurs so gelernt).

Viele Grüsse

Markus

Hallo Markus,

also ich habe - ebenfalls vor zig Jahren (1975) - gelernt, dass es sich bei Bach- und Seeforelle lediglich um verschiedene Standortformen derselben Art Salmo trutta handelt, was auch im Artnamen Salmo trutta forma fario für die Bachforelle und Salmo trutta forma lacustris für die Seeforelle zum Ausdruck kommt. Inwieweit dies taxonomisch noch aktuell ist, mag uns vielleicht einer unserer Fischereibiologen im Forum sagen.

Viele Grüße
Jürgen

@ Markus

ja, Seeforeelen, Bachforellen und Meerforellen alles ein und die selbe Art! Zwei der Erscheinungsformen wandern eben ins grosse Wasser...... denke wenn die Meerforelle auf dem Weg Fluss ab einen See und nciht die Ostsee vorfinden würde, wäre sie zur See- und nicht zur Meerforelle geworden......

das ist bei den Forellen wohl änlich wie bei uns, der eine Fährt in die Berge der andere ans Meer.....
lg Jens

Hallo,

@ Pascal
Es ist mir durchaus bewußt, daß die Seeforelle im See gefährdet war oder ist und das sie mit großem Aufwand unterstütz wird. Ich stelle das auch keineswegs in Frage, sondern mache mir nur einen Kopf darüber, ob bei dem ganzen Eifer die Bachforelle nicht evtl auf der Strecke bleibt.

@ Clemens
Zu deiner Ausführung, daß es bisher nicht geklärt ist, wann und weshalb eine Seeforelle zur Bachforelle wird und umgekehrt gibt es nichts zu sagen.
Es wurden darüber Versuche gemacht, die zeigten das eine Seeforelle im Fließwasser gehalten sich relativ schnell im Aussehen zur Bachforelle wandelt und umgekehrt wurden Bachforellen mit dem gleichen Ergebniss - von der Bach.- zur Seeforelle - in Seen gehältert.
Auch mit der Meinung, daß eine getrennte Bewirtschaftung problematisch ist sind wir eins.

Aber:
Meine Theorie ist eben die, daß wir eine Art und sich verschieden entwickelnde Stämme haben. Deutlich wird das durch das A - typische Verhalten der Fische. Die Bachforelle - sie verbleibt relativ standorttreu im Bach, und im Gegensatz dazu, die Seeforelle mit ihrem ausgeprägten Drang zum Abwandern.
Für mich bedeutet es, daß durch die einseiteig Bevorzugung eines Typus, die zweite Erscheinungsform in den Hintergrund gedrängt werden kann.
Die Aussage, daß es genetisch der gleiche Fisch ist, ist ja auch untermauert.
Aber eben mit stark unterschiedlíchen Verhaltensformen, und das ist für mich ausschlaggebend.

Besten Dank für euer Interesse und Grüße aus dem tiefverschneiten Allgäu
Peter

Morgen Peter und alle,

hier liegen einige Missverständnisse vor, was mit "genetisch" gemeint ist.
Werd am Abend was dazu posten!

Bis dann,
Clemens

Hallo zusammen,

Wahnsinn - man lernt nie aus. Besten Dank für den Hinweis. Ich habe gedacht Meer-, See- und Bachforelle sind drei unetrschiedliche Arten. Vom Erscheinungsbild hätte ich Meer- und Seeforelle auch eher näher an der RF gesehen.

Immer wieder lehrreich hier : ...

Viele Grüsse - bin scho gespannt was Clemens schreibt

Markus

Hallo Markus und medve,

nachdem der für die Regenbogenforelle bis vor einigen Jahren gebräuchliche wissenschaftliche Name Salmo gairdneri zunächst auf verwandschaftliche Beziehungen zum Atlantiklachs Salmo salar schließen ließ, haben neuere wissenschaftliche Untersuchungen inzwischen ergeben, daß sie zur Gattung Oncorhynchus der Pazifiklachse zu rechnen ist. Seither wird sie unter dem wissenschaftlichen Namen Oncorhynchus mykiss geführt.

Grüße
Jürgen

Servus!

Diese Zuordnung ergiebt sich ja schon aus dem ursprünglichen geographischen Verbreitungsgebiet der RBF - genauso wie umgekehrt, die Verwandtschaft der Bachforelle mit dem atlantischen Lachs!

Beste Grüße,
Hans

Hallo Clemens,
ich hoffe du klärst mich auf, wenn ich hier als Irrläufer durch die Landschaft düse !!!! Mit "genetisch" sind doch alle erblichen Merkmale einbezogen ?
Also Typus wie charaktristische Verhatensformen sind in der Erbmasse fest. Ob es nun ein Geno.- oder phänotypischer Nachkomme wird ist was anderes.
Lass mich nicht dumm sterben !!!

Gruß
Peter

Morgen Peter,
nun ich versuch's mal:

Zum oft undifferenziert verwendeten Begriff "Genetik" und so:

Wenn der Biologe feststellt, dass sich Bach- und Seeforelle genetisch nicht differenzieren lassen, so heisst das, dass verschiedene Seeforellen-Populationen untereinander entwicklungsgeschichtlich nicht näher verwandt sind als Seeforellen- zu Bachforellenpopulationen. Das bedeutet, dass z.b. eine Seeforelle aus dem Grundlsee ("Donaustamm") höchstwahrscheinlich zu einer Bachforelle in der Traun näher verwandt ist als zu einer Seeforelle im Bodensee (Atlantikstamm) oder einer Bachforelle im Rhein. Es ist sogar denkbar, dass zwei Bachforellen in EINEM Bodenseezubringer untereinander weniger verwandt sind als zu einer Seeforelle.

Es bedeutet aber NICHT, dass die Lebensweise als Seeforelle keine genetische, also erbliche Basis hat.

Es ist gut vergleichbar mit der Haarfarbe des Menschen: Sie ist genetisch fixiert. Das heisst aber nicht, dass Blonde untereinander enger verwandt sind als Blonde zu Dunkelhaarigen.

Weiters ist bekannt, dass Bach- und Seeforellen repoduktiv nicht isoliert sind. Es kommt z.B. häufig vor, dass sich kleine Bachforellenmilchner ins Laichgeschehen von Seeforellen mischen. Das ist von den Lachsen besser bekannt ("jacks", "sneakers").
Wie bereits erwähnt können Nachkommen von Bachforellen abwandern und zu Seeforellen werden, umgekehrt können Nachkommen von Seeforellen als Bachforellen leben. Es dürfte erbliche und Umweltfaktoren geben, welche Einfluss darauf haben, jedenfalls sind die Mechanismen welche zu einer oder der anderen Lebensweise führen komplex und wenig bekannt.

Durch Besatz greift man in diese Gefüge ein, ohne die genauen Folgen zu kennen. Im Bodensee dürften die Besatzmaßnahmen dem Seeforellenbestand jedenfalls sehr zugute kommen, betrachtet man die Ergebnisse in der Arbeit unten.
Es stellt sich wie Peter befürchtet die berechtigte Frage, ob man durch gezielte Auswahl von Seeforellen - Elterntieren den "Seeforellen"-Typus über das ursprüngliche Maß hinaus zuungunsten der Bachforelle forciert. Das kann ich nicht beurteilen - hier sind Spezialisten gefordert bzw. denke ich nicht, dass es dazu fundierte Erkenntnisse gibt. Jedenfalls halte ich für unwahrscheinlich, dass ein massiver Rückgang der Bachforellen damit zu erklären wäre (das wäre wohl auch eine grobe Überschätzung der Wirksamkeit von Besatzmaßnahmen).
Angesichts der Einzigartigkeit und Gefährdung dieser einzigartigen Lebensform (und auch aus angelfischereilicher Sicht) halte ich die Vorgangsweise (in Kombination mit den z.T. bereits umgesetzten, ambitionierten Revitalisierungsmaßnahmen) aber für einen sehr vernünftigen Weg.
Besatz mit irgendwelchen Bachforellen ist jedenfalls die schlechteste Option überhaupt. Langfristig wäre wohl das Ziel, auf Besatz ganz zu verzichten zu können, sodass sich wieder ein (populationsgenetisches?) Gleichgewicht einstellt, bei dem Bach- und Seeforellen die Ressourcen im See UND in den Zubringern optimal nutzen.

Anbei eine ältere Arbeit zur Situation der Seeforelle in Österreich

http://www.8ung.at/fliegenfischer/Forum ... lle_42.pdf

und eine aktuelle Arbeit zur Situation der Seeforelle im Bodensee, welche vielleicht zur Klärung einiger Fragen beitragen kann.
http://www.8ung.at/fliegenfischer/Forum ... see_58.pdf

Na hoffenlich hab ich wenigstens ein bisserl zur Aufklärung beigetragen,
clemens

Links haben vorher nicht funktioniert, jetzt gehen's!

Anbei noch ein Foto einer Seeforelle aus dem Alpenrhein! Geile Viecher, was?

Original geschrieben von rattensack


Jedenfalls halte ich für unwahrscheinlich, dass ein massiver Rückgang der Bachforellen damit zu erklären wäre (das wäre wohl auch eine grobe Überschätzung der Wirksamkeit von Besatzmaßnahmen).
Angesichts der Einzigartigkeit und Gefährdung dieser einzigartigen Lebensform (und auch aus angelfischereilicher Sicht) halte ich die Vorgangsweise (in Kombination mit den z.T. bereits umgesetzten, ambitionierten Revitalisierungsmaßnahmen) aber für einen sehr vernünftigen Weg.

fräge: ab wann steigen denn seeforellen zum laichen in die bäche auf?

hintergrund: bei unseren nordeutschen bächen gibt es durchaus die annahme, dass zu viele meerforellen die bachforellen verdrängen. die ersten meerforellen steigen bereits im april auf...laichen aber erst im kommenden winter...die über das jahr ansteigende menge an meerforellen könnte also die bachforellen von ihren standplätzen vertreiben und so zusätzlichem streß aussetzen....

die situation könnte ja vergleichbar sein

c&df
mk