Fliegenfischer - Forum

Hallo,
derzeit experimentiere ich mit verschiedenen Rückwärstwurftechniken, um herauszufinden mit welcher ich beim/nach dem Stopp am besten Druck auf die Leine bekomme, damit diese sich (bei etwa 17m Flugleine außerhalb des Spitzenringes) ordentlich streckt.

1. Gebetsroither :
funktioniert ganz gut, weil das Vorfach und der letzte Leinenmeter bei der Streckung vonn unten/seitlich kommen, aber die große seitliche Schlaufe, die sich nach dem Stopp zunächst bildet, gefällt mir nicht.

2. neben der Rutenspitze die Leine nach hinten macht eine schöne enge Schlaufe am Anfang nach dem Stopp, aber die Schlaufe "verhungert" ein wenig beim endgültigen Ausrollen.

3. Oben drüber nach hinten desgleichen, aber zusätzlich fällt die Leine unmittelbar vor dem Vorwärtswurf gern nach unten und ein Teil der Energie beim Vorwärtswurf wir für die Streckung der Leine hinten verbraucht.

Ich hoffe, dass die Darstellung meiner Erfahrungen nicht zu speziell ist und würde mich freuen, wenn mir die Wurfexperten, die sicher auch schon experimentiert haben, von ihren Erfahrungen berichten könnten.

Hallo Werner,

schön Dich zu lesen.

Beim Rückwurf versuche ich so gerade und präzise wie möglich mit einer kleinen Schlaufe nach hinten zu werfen. Dabei führe ich die Flugbahn der Schnur nach oben, so dass die Schnur beim Rückwurf etwas höher ausrollt als beim Vorwurf. Erst wenn sich die Schnur samt Vorfach komplett gestreckt hat und deutlich an der Rute zieht, beginne ich mit dem Vorschwung.
Der Vorteil eines höher angesetzten Rüchwurfes ist nicht nur auf der Wiese bei Trockenübungen spürbar, sondern besonders beim Fischen praktikabel, wenn rückwärtige Hindernisse der Fliege im Weg sind. Bei Seitenwind gleiche ich Abweichungen der Wurfbahn mit einem Eindrehen des Handgelenks etwas aus. Dies versuche ich mit einigen Probewürfen die ich auf dem Rückweg beobachte und stelle meine Werferei auf die Windverhältnisse ein.
Beim Fischen ist dies praktisch, denn ich kann mich so voll auf den Fisch konzentrieren und werfe automatisch aus dem Unterbewußtsein.

Viele Grüße

Hartmut

Hallo, Werner!

Wichtig ist es, möglichst akurat zu stoppen und danach mit der Rutenspitze nach oben hinten der Schnur zu folgen, d.h. zu driften. Dadurch streckt sich die Schnur sehr sauber und Wellen, z.B. durch Nachschwingen der Rute, werden eliminiert. So lädt sich die Rute beim Vorschwung von Anfang an.

Ob die Schlaufe über oder neben der Rutenspitze verläuft, halte ich für sekundär. Wichtig ist eine möglichst enge Schlaufe, die viel Energie birgt. Der zig-fache Casting Weltmeister Steve Rajeff hat einen sehr guten Rückschwung. Daher geht´s auch nach vorne sehr weit.
Übrigens öfnnet Steve beim Rückschwung das Handgelenk, ohne, dass sich die Schlaufe vergrößert. Beim Vorschwung schließt er den Winkel wieder und erreichjt so eine noch größere Schnurgeschwindigkeit. Beim Vorschwung hebt er nach dem Stop das Handgelenk ein wenig, ebenfalls, um den Tip-Bounce der Rute due kompensieren. Sehr akurat, der Herr Rajeff...beeindruckend.

Übrigens wirft ein Vereinskollege von mir "untendurch und obendrüber" und das mit sehr kleinen Schlaufen. Glaube, "Jupp" Verstraten wirft so. Geht alles.

Gruß

Nico

www.flyfishers-delight.de

Hallo Werner!

Du scheinst eher ein Problem mit der gleichmäßigen Beschleunigung der Schnur zu haben.

Ich darf mal folgende Überlegung in die Diskussion werfen:

Die Beschleunigung wird von zwei Körperteilen ausgeführt:

1. dem Arm und
2. dem Handgelenk

Die exzellenten Werfer koordinieren beides, sodaß sich eine gleichmäßige Beschleunigung ergibt, dadurch sieht das bei diesen Leuten alles so fließend und leicht aus. Passen die beiden nicht zusammen ergibt sich ein unregelmäßiger Wurf, der entweder zu hoch oder aber meistens zu tief absinkt.

Es gilt also duch Zusammenwirken beider (Arm und Handgelenk) eine gleichmäßige Beschleunigung zu erzielen.

Das Öffnen des Handegelenkes im Rückschwung ist die "Anderson Methode" für weite Würfe, wobei die Hand am Ende des Vorschwunges geschlossen wird. Funktioniert aber nicht mit kurzen Ruten, wie sie für den "Gebetsroither" eigentlich vorgesehen sind, da braucht es mindestens 9" sonst rührt sich da wenig.

freundlichst
Royal Coachman

@Hartmut, ( Stuttgart)

das dachte ich mir doch, dass du dich irgendwann mal in ein Forum begibst, in dem die Diskussion fliegenfischereilich fachlicher Zusammenhänge im Vordergrund steht und in dem man diese dank klarer Regeln auch unbehelligt diskutieren kann, ohne als absoluter "Wurfkrüppel" und Theoretiker diffamiert zu werden.
Das, was du beschreibst, ist vernünftig und durchdacht,
mir geht es aber nicht um die enge Schlaufe an sich, um den Zeitpunkt des Stopps usw. und andere allgemeine ( entschuldige, ist nicht böse gemeint. ) "Rückwurfselbstverständlichkeiten", sondern um verschiedene Techniken, eine Schlaufe zu formen.

@Nico

mit Jupp Verstraten habe ich vorigen Samstag auf der Wiese gestanden, und ich versuche, da er einer der besten europäischen Werfer ist, von ihm zu lernen.
Im Wesentlichen werfe ich auch unten durch und oben drüber, aber die Sache ist komplizierter. Ich werfe mit amerikanischer Technik und Daumenhaltung und Handgelenkdrehung auch nicht nicht schlechter als mit Gebetsroither, sondern mit der richtigen Rute eher besser, weil bei dieser Technik sich die Rute besser aufladen lässt.

Beim richtigen Gebetsroither ist die Schlaufe am Beginn der Schlaufenbildung groß und sie wird, je weiter die Schlaufe ausrollt, immer enger, das Vorfach befindet sich unter/neben der Leine und streckt sich nach oben. Bei den anderen Techniken befindet es sich über/neben der Leine und streckt sich nach unten.

Vielleicht ist meine Frage auch zu speziell. Mich interessiert die Form und der Verlauf der Schlaufe beim Rückwurf und ihr Einfluss auf die Leinenstreckung.

@Königlicher Kutscher
Das habe ich von Zeit zu Zeit auch noch, aber beim Rückwärtswurf werfe ich ( außer wenn ich den "Ami" mit Handgelenkdrehung werfe ) mit fixiertem Handgelenk, weil sonst die Schlaufe zu weit geöffnet würde bei 17-18 Leinenmetern vor dem Spitzenring.

@Werner48

Morgen erst mal ,

Ein kleiner Tipp von mir stelle ein Video kamera vor dir und Werfe genau auf sie zu dann siehst du viel mehr als wenn man von der Seite schaut .

Fehler fallen so besser auf auch wenn man denkt es gibt keine mehr da finde man immer noch etwas.

Was Nico schon beschrieben hat mit dem Driften ist echt ne gute sache nur lass mal noch dabei so ca. 2 Meter nach hinten mit schießen und dann im letzten Vorschwung ziehe erst die Rute und dann drücke sie .

Hoffe du kannst was damit anfangen .

MFG Marc

[quote= mir geht es aber nicht um die enge Schlaufe an sich, um den Zeitpunkt des Stopps usw. und andere allgemeine ( entschuldige, ist nicht böse gemeint. ) "Rückwurfselbstverständlichkeiten", sondern um verschiedene Techniken, eine Schlaufe zu formen. [/i][/quote]

Das egalisiert sich beim Fischen am Wasser, denn die Ausgangssituation für den Rückwurf entscheidet die Lage des Rückwurfs. Da ich überwiegend an einem verwachsenen Gewässer fische und die schwer zugänglichen Stellen am liebsten befische, muss der Wurf aus dem Unterbewusstsein kommen, um bei der Fischerei erfolgreich zu sein. Dabei werfe ich den Rückwurf obendrüber, unten durch oder Backhand und wenn es die Situation erfordert auch mit der linken Hand. An einem offenen Gewässer mit viel Wurfraum können die erlernten Trockenübungen vielleicht 1:1 angewendet werden, an einem schmalen überwachsenen Naturfluss ist das nicht ohne weiteres möglich.
Aus diesem Grund trainierte ich täglich für ein gutes Schnurgefühl und erkannte dabei, dass saubere Distanzwürfe eine gute Grundlage für exakte Praxiswürfe am Wasser sind. Die feinen Nuancen eines sauberen Wurfes muss m.E. jeder Werfer selbst herausfinden. Dazu gehört z.B. der richtige Druck zm Festhalten der Rute während dem Beschleunigen der Schnur und eine lockere, entspannte, Hand wenn die Schnur ausrollt, damit die Rute ruhig stehen bleibt und das Nachführen der Rute nach dem Stopp usw.
Dieses zu beschreiben ist sehr schwer, denn die Bewegungen sind fließend und gehen ineinander über.
Aus diesen Gründen bin ich der Ansicht, dass die Praxiswürfe situationsbedingt richtig ausgeführt werden, wenn die Grundlagen bis ins Unterbewusstsein trainiert wurden.
Die Quallität des Trainings ist ein anderes Thema.

Viele Grüße

Hartmut

Hallo Werner!

Als ich kenne niemand, der bei 17-18 Meter Leine im Rückschwung ein fixiertes Hangelenk wirft, egal in welcher Handhaltung.

Es wäre auch sinnlos und zu anstrengend, das Handgelenk unterstützt den jeweiligen Wurf, erst dadurch wird dieser weich und geschmeidig.

Wenn es Dir gelingt auf der Wiese 17-18m am Boden liegende Leine problemlos abzuheben, dann ist der Rückwurf ok, denn da muß schon einiges zusammenstimmen .

freundlichst
Royal Coachman

Hallo,
Das sehe und erfahre ich anders.
Und das bekomme ich einigermaßen hin.

Trotzdem natürlich danke ich dir ( Coachman )/euch für eure Hinweise. Mir ging es halt darum, mit welcher Technik ich bei dieser Leinenlänge die effektivste und kleinste Schlaufe verbunden mit der höchsten Schnurgeschgwindigkeit forme.
Das Driften, die Stopps und den Vorwärstswurf habe ich dabei bewusst außen vor gelassen.
Der Vorschlag mit der Kamera ist eine gute Idee, denn von der Seite sieht die Geschichte tatsächlich "irreführend" aus.

Meine Grundannahme ist/war : Wenn ich bei Technik A bei 17m Leine vor dem Spitzenring eine engere Schlaufe und mehr Druck auf die Leine bekomme als bei den Techniken B und C, dann ist diese Technik für weite Würfe eher geeignet als B und C. ( Driftenlassen und zusätzliche Handgelenkunterstützung können bei jeder Technik dann noch "obendrauf" gesetzt werden.

Hallo Werner !

Beobachte doch mal genau die Spitzenwerfer!

Da setzt jeder das Handgelenk ein, das geht so fließend, daß man es kaum bemerkt, es zeigt sich, daß am Ende des Schwunges, das Handgelenk eine ganz andere Stellung zum Unterarm hat als am Beginn!:D

Kann man in jedem, aber auch wirklich jedem Video nachschauen, wenn man Standbilder schaltet!

freundlichst
Royal Coachman

PS: egal in welcher Fingerhaltung!

Hallo Coachman,
Das tue ich seit etwa 2 Jahren ziemlich ausgiebig. Zusätzlich setze ich mich mit den einzelnen Wurfstilen auseinander, indem ich mich mit den entsprechenden physikalischen Implikationen vertraut mache. Darüber hinaus spreche ich mit diesen Spitzenwerfern, -wo möglich- werfe und fachsimple mit Ihnen.
Videos von z.B. J.V. habe ich auf dem PC, um immer wieder reinschauen zu können.

Die Schwierigkeit bei der ganzen Geschichte besteht darin :
Jeder dieser Spitzenwerfer ist in der Lage- und tut das auch- vollkommen schlüssig zu erklären, warum das, was er macht, die vernünftigste Art zu werfen ist. Manchmal behauptet auch einer, das was die anderen machten und behaupteten, sei "Quatsch".
Um mir nun selbst ein Urteil bilden zu können, versuche ich- mit durchaus achtbarem Erfolg- das in die Tat umzusetzen und auszuprobieren, was mir jeweils als das "Nonplusultra" beschrieben wird. Zusätzlich
möchte ich aber auf die Erfahrungen dieses Forums zurückgreifen können.
Deshalb stelle ich so spezielle Fragen. Wo soll ich sie sonst stellen, wenn nicht hier ?

Und nun zum Handgelenkeinsatz : Manche Spitzenwerfer- vielleicht die meisten- setzen das Handgelenk bewusst ein. Manche, mit denen ich sprach- tun dies nicht und beschreiben auch schlüssig, warum sie dies beim Rückwärtswurf nicht tun. Und genau daraus resultiert meine entsprechende Aussage und aus den oben genannten Videos.
Wenn mir ein Spitzenwerfer sagt, beim Rückwärtswurf fixiere ich ganz bewusst das Handgelenk und ich sehe auf dem Video keine entsprechende Handgelenkbewegung, während er 20m Leine in der Luft hält, habe ich keinen Anlass daran zu zweifeln und in die Videosequenz vielleicht doch noch eine ( unbewusste) Bewegung hineinzudeuten. Bei anderen Werfern ist das sicher ganz anders, z.B. bei die Außendrehung des Handgelenks bei Paul Arden.
Das sind halt meine Erfahrungen, sie mögen den deinen nicht entsprechen, aber für mich würde es jetzt zu weit führen, darüber zu reflektieren, was sind eigentlich genau Handgelenkbewegungen und finden sie bewusst oder unbewusst statt, denn genau dahin kämen wir, wenn wir die "Handgelenkangelegenheit" jetzt in "Rechthaberei" münden lassen.

Hallo Werner !

Du hast natürlich Recht, aber da die Diskussion schon sehr weit gediehen ist, erlaube ich mir noch einige kleine Bermerkungen. Die Entwicklung der verschiedenen Wurfstile fand ja schon vor Jahrzehnten statt, aber eben an den entsprechenden, verschiedenartigen Gewässern; dazu wurden von den "Gurus", beginnend mit Charles Ritz, die entsprechenden Ruten entworfen.
Von den Wurfkünstlern wird aber meistens die Praxis vergessen, denn es gibt eben für jede Situation am Wasser die optimale Ruten-Leinen Kombination verbunden mit dem entsprechenden Wurfstil.

Das ist alles auf der Wiese oder am Demonstrationsbecken wunderprächtig an zu sehen aber einmal ein kleines Beispiel aus meiner Praxis.

Ein V-förmig eingetiefter Entwässerungsbach in Tirol auch "Gießen" genannt. Der Bach hat keine Chance zu mäandrieren also schürft er in die Tiefe (bis zu 3m), die Forellen und Äschen stehen immer knapp am Rand. Man steht auf der rechten Bachseite am Ufer mit einem Fuß im Wasser, bis zum Bauch in Spiräen (ich liebe Spiräen ). Breite des Baches ca 4-5m das gegenüberliegende Ufer ist mit Büschen gesäumt, Vorschrift: dry only, Watverbot!

Ich hatte Gäste die verzweifelten, obwohl sie durchaus im Stande waren weit zu werfen, aber nachdem ich die 12.Fliege aus den Spiräen befreit hatte, nahmen sie doch meinen Rat an.

Es gibt also keinen optimalen Wurfstil, sondern nur die beste Lösung für das zu befischende Gewässer, alles andere fällt leider in die Rubrik "Kommerz".

freundlichst
Royal Coachman

Hallo Coachman, in dem Punkt stimme ich dir selbstredend zu.

Ich betrachte- sowohl aus objektiven Gründen, die zu erläutern hier zu weit führen würde, als auch aus subjektiven Gründen die verschiedenen Wurfstile NICHT unter dem Gesichtspunkt der Anwendung am Wasser.

( Ein objektiver Grund wäre z.B. die Anfängerschulung unter der Fragestellung, welcher Wurfstil lässt sich am besten lehren. Ein subjektiver Grund liegt ganz einfach in dem Umstand, dass mich manche Dinge um ihrer selbst willen interessieren)

[/b]

.

eine länge von ca. 18- 25m je nach Vermögen und Zusammenstellung im Geb.Stil ist sehr wohl möglich,wenn wir bei hoher Schnurgeschwindigkeit "unten durch" auch als "knappes "untendurch" definieren,modifizierter Geb.,werfen einige Werfer so,R.Moser wirfts so z.B.....bei Distanzen ist es richtiger wie Bernd anmerkte von angelerntem Geb. in den Engl. Style zu wechseln.effektiver Doppelzug gut getimt und enges Führen der Rückleine neben der Rute ermöglicht sehr wohl eine recht engew Schlaufe auf obengenannter distanz..eben je nach gusto,
beste Grüsse,Rolf