Fliegenfischer - Forum

In Kopenhagen müssen neue, wegweisende Entscheidungen für unser aller Zukunft getroffen werden, die Zeit dafür ist knapp.

Unterstützt bitte die weltweite Bürgerbewegung mit Eurem Eintrag in die

Klimapetition Hopenhagen

Für mehr Nachhaltigkeit und weniger Emission - bevor es zu spät ist.
Danke!

Grüße

Hartmut

Hallo Hartmut...
It's done...

Gruß vom Niederrhein

Matthias

Mal abgesehen davon, dass solche Petitionen eh keinen Einfluss haben sollte man auchmal darüber nachdenken wo all die Informationen über die Erderwärmung herkommen.
Natürlich wird der Klimawandel eventuell vom Menschen begünstigt, natürliche Schwankungen spielen aber viel größere Rollen als uns die Medien weiß machen wollen.

Selbst ohne den Menschen würde uns in naher Zukunft wieder eine Zeit der Erwärmung bevorstehen die wieder zu einer Eiszeit führt, wie es schon immer war.

Desweiteren gibt es noch keine Studie die klar beweißt dass CO² im direkten Zusammenhang mit der Erwärmung steht.

Die Eismasse an der Antarktis, wo der weitaus größere Teil des Eises ist nimmt sogar zu. Das wird eigentlich immer verschwiegen.
Genauso wie es der Vortrag von Mojib Latif vor der UNO-Klimakonferenz am 1. September 2009 in Genf, einem der führenden, wenn nicht sogar dem führenden Klimaforscher außer auf Youtube nirgens gezeigt wurde. Mag wohl daran liegen, dass die Milliardeschwere Klimalobby, die in diesem Bereich mit vielen Fernsehsendern die Rechte hat, die Ausstrahlung verboten hat.

http://klimakatastrophe.wordpress.com/2 ... urchsetzt/

Nurmal alles so zum nachdenken

Gruß
Andreas

Bungo hat geschrieben:Mag wohl daran liegen, dass die Milliardeschwere Klimalobby, die in diesem Bereich mit vielen Fernsehsendern die Rechte hat, die Ausstrahlung verboten hat.

Hallo Andreas,
ist natürlich sehr bequem, die Klimaerwärmung als Verschwörungstheorie abzutun. Dann braucht man auch selbst sein Verhalten so schön nicht ändern. Zum Thema Lobby: Vergleich mal die Mächtigkeit der von dir erwähnten "Klimalobby" mit der Lobby, die am Gegenteil interessiert ist (Öl-, Energie-, Verkehrs-, Flug-, ..... etc. etc. Industrie). Also ich bin mir ganz sicher, dass die "Anti-Klima-Lobby" um 2 Zehnerpotenzen mächtiger ist. Darum würd ich mal davon ausgehen, dass div. Aussagen zum Klimawandel eher Untertreibungen sind als Übertreibungen. Dass der CO2 Gehalt seit der Industrialisierung massiv ansteigt und CO2 und andere Gase klimawirksam sind, ist ganz einfach eine Tatsache.

Die Aussage von Latif ist doch noch alarmierender, denn wenn der kurzfristige Trend einer Abkühlung durch eine natürliche Klimaschwankung die dahinterliegende Klimaerwärmung derzeit noch "maskiert", so wird der umgekehrte Trend nach Ende des postulierten Abkühlungstrends umso schneller und heftiger ausfallen.

Unabhängig davon muss die Forderung - weg von fossilen Energieträgern - ganz einfach aus Gründen des Weltfriedens und der (langfristig) wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit beschritten werden. Der Klimawandel ist nur EIN Aspekt dabei.

Clemens

Hallo Andreas,

Desweiteren gibt es noch keine Studie die klar beweißt dass CO² im direkten Zusammenhang mit der Erwärmung steht.

Die Studien und Beweise sind schon so alt, dass die Ergebnisse bereits in den Lehrbüchern stehen.

Allgemeine und Anorganische Chemie

Seite 414/415

Es gibt 3 große Quellen für Kohlenstoffdioxid: natürliche Emissionen durch Vulkane, die Verbrennung fossiler Brennstoffe und den Abbau von Biomasse. Ein Vergleich der Messungen des Kohlenstoffdioxidanteils vom letzten Jahrhundert bis heute zeigt eine ansteigende Tendez, was eine beunruhigende Tatsache für uns alle darstellt
Allerdings reicht die derzeit in der Atmosphäre vorhandene Menge an Kohlenstoffdioxid bereits aus, um fast alle ein- und ausgestrahlte Energie im entsprechenden Wellenlängenbereich zu absorbieren. Eine Verdoppelung des Kohlenstoffdioxidanteils würde deshalb nicht zu einer Verdoppelung der zurückbehaltenen Energie führen.

Jetzt könnte man annehmen, wir können unbeschadet jede Menge Kohlenstoffdioxid in die Atmosphäre blasen.

Im Bereich der kürzeren Wellenlängen bestimmen die Vielfachen der Schwingungsfrequenzen (Oberschwingungen) von Kohlenstoffdioxid und Wasser das Absorptionsverhalten der Atmosphäre.
Mit größter Besorgnis müssen wir die Absorption anderer Infrarotwellenlängen durch Moleküle betrachten, deren Anteil in der Atmosphäre vorher gering oder sogar null war. Die Chlorfluorkohlenwasserstoffe beispielsweise absorbieren Strahlung in den derzeitigen „Fenstern“ des Infrarotspektrums.
Viele Wissenschaftler sorgen sich besonders um die wachsende Konzentration von Methan in der Atmosphäre. Es ist das Gas, dessen Konzentration in der Atmosphäre derzeit am schnellsten zunimmt. Die Moleküle des Methans absorbieren insbesondere im Bereich von 3,4 bis 3,5 µm und damit in einem anderen Wellenlängenbereich als Kohlenstoffdioxid und Wasser. Das bedeutet, dass durch diese Moleküle zusätzliche Energie aufgenommen und in der Atmosphäre zurückgehalten, der Treibhauseffekt also ungleich mehr als durch CO2 verstärkt wird .

Unsere Wirtschaft produziert in großen Mengen kritische Stoffe, die es zu den ursprünglichen Warmzeiten noch nicht gab und die jetzt unsere Atmosphäre zusätzlich anheizen.

Können wir es uns leisten, untätig abzuwarten bis wir eine klimatische Gewissheit haben?

Grüße

Hartmut

Rattensack hat geschrieben: Hallo Andreas,
ist natürlich sehr bequem, die Klimaerwärmung als Verschwörungstheorie abzutun.

Habe ich das getan? Wo?
Ich habe lediglich gesagt dass niemand in den Medien darüber berichtet hat. Beweise mir bitte das Gegenteil. Irgendeine Nachrichtensendung, ein Magazin, eine Zeitung...

Wir leben im Moment in einem langfristigen Erwärmungstrend, der genauso wie Phasen der Abkühlung aber so gut wie gar nicht vom Menschen beeinflusst werden kann.

Rattensack hat geschrieben: Dann braucht man auch selbst sein Verhalten so schön nicht ändern. Zum Thema Lobby: Vergleich mal die Mächtigkeit der von dir erwähnten "Klimalobby" mit der Lobby, die am Gegenteil interessiert ist (Öl-, Energie-, Verkehrs-, Flug-, ..... etc. etc. Industrie). Also ich bin mir ganz sicher, dass die "Anti-Klima-Lobby" um 2 Zehnerpotenzen mächtiger ist.

Deshalb werden auch alle Studien die sagen dass der Einfluss der Menschen am Klimawandel geringer ist so schön publiziert....
Und die Studien die Horroszenarien vorhersagen werden nicht veröffentlicht.
Genauso wie überall groß in den Zeitungen gestanden hat:
Führender Klimaforscher sagt Phase der Abkülung vorraus.

Rattensack hat geschrieben: Dass der CO2 Gehalt seit der Industrialisierung massiv ansteigt und CO2 und andere Gase klimawirksam sind, ist ganz einfach eine Tatsache.

Miep.. und auf die Medien reingefallen.
Zeige mir bitte mal 1 oder 2 Studien die zweifelsfrei belegen dass CO2 dafür verantwortlich ist dass es wärmer wird. Die wirst du nicht finden.
Die Bindung von CO2 in Eis nimmt natürlich bei Erwärmung ab, deshalb mehr CO2, aber ein direkter Zusammenhang wurde noch nirgens bewiesen. Den Zusammenhang zwischen Temperaturen und atmosphärischem CO2 gab es schon immer, habend damals die Dinosaurier so viel CO2 produziert dass es zur Eiszeit kam?
Dass der Ausstoß steigt, das stimmt allerdings.
Du kannst deshalb aber keine falschen Rückschlüsse ziehen. Wenn du Holz verbrennst wird Rauch entstehen, aber nicht immer wenn Rauch entsteht verbrennt jemand Holz...

Klimawirksame faktoren sind unter anderem:
Erdbahnzyklen, Vulkanausbrüche, Sonnenaktivität, Aerosole, Treibhausgase (Wasserdampf, Methan, CO2, Ozon, Lachgas)

Rattensack hat geschrieben: Die Aussage von Latif ist doch noch alarmierender, denn wenn der kurzfristige Trend einer Abkühlung durch eine natürliche Klimaschwankung die dahinterliegende Klimaerwärmung derzeit noch "maskiert", so wird der umgekehrte Trend nach Ende des postulierten Abkühlungstrends umso schneller und heftiger ausfallen.

Die Abkühlung zeigt doch nur wie gering unster Einfluss ist, wenn natürliche Vorgänge solche Effekte haben.
Schon Bohrungen im Eis haben gezeigt dass uns eine Periode des Temperaturanstieges noch dieses Jahrtausend bevorstehen muss, deshalb ist es relativ egal wie sich der Mensch verhält. Wir werden
Wenn wir in Sonnennähere Erdbahnzyklen geraten, die Sonnenaktivität steigt und durch die erhöhte Anziehung Vulkanausbrüche begünstigt werden, dann können wir auch gar kein CO2 mehr ausstoßen und die Erde heizt sich im worst case innerhalb von 2-3 Jahren um mehrere °C auf, sogar sowas ist möglich

Rattensack hat geschrieben: Unabhängig davon muss die Forderung - weg von fossilen Energieträgern - ganz einfach aus Gründen des Weltfriedens und der (langfristig) wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit beschritten werden. Der Klimawandel ist nur EIN Aspekt dabei.

Clemens

Natürlich müssen wir weg vom Öl, aber JEDE Energieform hat ihre Nachteile, deshalb wird es ewig streit darüber geben was verwendet wird.

Gruß Andreas

Hartmut hat geschrieben:Hallo Andreas,

Desweiteren gibt es noch keine Studie die klar beweißt dass CO² im direkten Zusammenhang mit der Erwärmung steht.

Die Studien und Beweise sind schon so alt, dass die Ergebnisse bereits in den Lehrbüchern stehen.

Allgemeine und Anorganische Chemie

Seite 414/415

Selbst da wirst du nichts finden.
Die Temperatur folgt nicht dem CO2 Wert, sondern der CO2 Wert der Temperatur, das war schon immer so.
Das ist auch das was in Büchern steht.
Seit Ende der Weichsel-Kaltzeit vor 10.000 Jahren befinden wir uns in einer langen Wärmephase, schon seit über 9000 Jahren steigt auch das CO2, ohne dass der Mensch was dazu beigetragen hat (übrigens eine Studie der Uni Bern http://www.kommunikation.unibe.ch/conte ... o2anstieg/ )
Erst seit knapp 200 Jahren haben wir mit dem Anstieg zu tun.

Wir haben nun also nachgewiesene Temperaturerhöhung seit 10.000 Jahren, einen CO2 Anstieg seit über 9000 Jahren, trotzdem ist aber der Mensch schuld am Klimawandel...

Eine mittlerweile mehrfach wiederlegte Theorie ist, dass die Erderwärmung nachts am Boden größer ist, als in höheren atmosphärischen Schichten. (Also wiederlegt ist, dass das CO2 daran schuld ist)
Daraus schließt man, dass CO2 nicht tagsüber die Sonneneinstrahlung reduziert, sondern nur die Wärmeabstrahlung in der Nacht verhindert. Der sogenannte Treibhauseffekt.
Diesen Effekt beobachtet man seit einigen Jahren/Jahrzenten.

Wie wir aber eben gelernt haben steigt der CO2 gehalt seit mehr als 9000 Jahren stetig an.

Hartmut hat geschrieben: Unsere Wirtschaft produziert in großen Mengen kritische Stoffe, die es zu den ursprünglichen Warmzeiten noch nicht gab und die jetzt unsere Atmosphäre zusätzlich anheizen.

Die Gase gab es auch schon immer.
Früher waren z.B Vulkanausbrüche noch so häufig, das manche Giftstoffe viel häufiger als heute in der Atmosphäre auftauchten.



Die Medien sind echt mächtig muss man immer wieder feststellen....

Hallo

vorweg, imho ist die menschlich verursachte Klimaerwärmung Realität.
Man kann alles irgendwie verdrehen, Verschwörungstheorien sind eh populärer als Realitäten.

Aber, selbst wenn das ganze nur ein Hype wäre, was in Herrgottsnamen wäre so schlimm daran wenn wir in Westeuropa so schnell wie möglich energetisch von den Saudis usw unabhängig werden? Dabei noch am gigantischten Markt der Zukunft partizipieren und x-zigtausend Arbeitsplätze generieren können?


So schlimm wenn unsere Autos weder Feinstaub noch Lärm produzieren?

Nur das Augenmass muss gewährt bleiben, so bringen weitere Wasserkraftwerke vermutlich nur den grösseren ökologischen Schaden als Nutzen.

Selbstverständlich gibt es noch andere umweltrelevante Themen die nicht vernachlässigt werden dürfen (z.B Toxizität der E-Auto Batterien ==> Recyclingmanagement ist gefragt).

Also vorwärts jetzt, Fossile waren gestern.


Viele Grüsse

Andreas

bünz hat geschrieben: was in Herrgottsnamen wäre so schlimm daran wenn wir in Westeuropa so schnell wie möglich energetisch von den Saudis usw unabhängig werden?

Genau deshalb arbeiten alle Ölgesellschaften mit Hochdruck daran, ein riesiges Erdölfeld in Kasachstan zu erschliessen (gibt Probleme mit der Tiefe), welches für die nächsten 35 Jahre über 50% des heutigen Bedarfs decken würde...

Wer sagt das? Shell? Haha.

Als Vergleich, in der Nordsee sind Windkraftpotentiale zur 25fachen Energieversorgung Europas bekannt. Die Fische würden übrigens profitieren, Schleppnetze lassen sich nicht durch Windparks ziehen!!!

Es gibt zwar noch viel Öl, nur wird die Energie zum hervorpumpen immer grösser. Das Feld ist altbekannt, die Förderung war bis anhin zu teuer. Nun wird es wieder ein Thema, wie lange? Wohl nicht für Nachhaltig.
Und Ihr in Deutschland habt die Pole Position für die Zukunft, Offshore Windstrom. Weshalb die alten Krankheiten übernehmen?

In 10-20 Jahren sind die Gestehungskosten von Atomstrom teurer als bei Windstrom.
Das Autofahren wird nur noch mit Strom zu bezahlen sein.
(Effizienz Benzinauto im Betrieb= ca 15-20%, E-Auto 80-90%).

Die Welt verändert sich, wer still steht überlässt den anderen den Wohlstand.
Gruss
Andreas

Es ist nur die Frage, wer will den enorm hohen Strompreis für Windenergie bezahlen?
Es wird einfach noch dauern bis wir bezahlbare und umweltfreundliche Energie haben.

Ich hatte mal eine schöne Diskussion mit einem Mitarbeiter einer Firma die an der Entwicklung von den Windkraftanlagen beteiligt ist.
Selbst wenn man kostenlos alle Kernkraftwerke gegen Windkraftanlagen austauschen könnte würden enorme Kosten entstehen:

Mal so als Rechnung:
Kwh Kernkraft kostet 2,65Cent
Kwh Windkraft 9 Cent
Differenz 6,35Cent.
Windkraft kostet also ca das 3,8 fache!

Für jeden Bundesbürger werden 30.000Kwh Energie verbaucht (da steckt der Strom vom Bäcker, vom Autobau, und aller Erzeugerkosten mit drin).
Wir haben ca 22% Kernenergie.
D.h. 6600kwh stammen aus Kernenergie.
Rechnen wir hier nun die Erzeuger Mehrkosten von 6,35 Cent, kommen wir auf ~419€ jährliche Mehrkosten die jeder Bürger zu tragen hat.
Davon ca 30-40€ mehr direkt auf der Stromrechnung.
Mehrkosten für alle Bürger in der Volkswirtschaft von ca 34 Milliarden € pro Jahr.

@ Andreas
Wo hast du die Fehlinformation her das Atomstrom teurer ist?
Selbst wenn der Steuerzahler jedes Jahr für 30 Milliarden die Lager sanierren würde, wären da immer noch 4 Milliarden weniger an Kosten.

Ich beziehe meine Informationen übrigens vom Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie.
http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Ener ... ergie.html

Gruß Andreas

Bungo hat geschrieben: Davon ca 30-40€ mehr direkt auf der Stromrechnung.
Mehrkosten für alle Bürger in der Volkswirtschaft von ca 34 Milliarden € pro Jahr.

Ist doch ein Schnäppchen, wenn man die externen Kosten und Risiken der Alternativen mitberechnet und einen entsprechenden Bezugszeitraum anlegt.

Außerdem würde ich noch mitrechnen, wie viele Arbeitsplätze damit geschaffen würden und wie viel Geschäft heimische Firmen machen könnten mit dem Ausbau der Windkraft.

Clemens

Hallo Andreas

ich habe von der Entwicklung gesprochen, keine Momentaufnahme.

Wer bezahlt in Zukunft das?

http://www.welt.de/hamburg/article21666 ... liert.html

und das?

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/tech ... y/12884182

Da kommen auf uns in der Schweiz wie auch in Deutschland massive Kosten zu, die hätten eigentlich im Strompreis abgebildet werden sollen, wurden sie aber nicht. Rückgestellt wurden Kosten für Bürgerbeinflussung (auch in der Demokratie bleibt das Volk einigermassen kaufbar) und für das Buddeln der Höhle, das wars.

Der ganze Müllhaufen wurde kurzerhand dem Bürger vermacht, nett nicht?

Anbei mal noch eine konservative Einschätzung zur Entwicklung des Windstrompreises:
http://www.uni-saarland.de/fak7/fze/AKE ... ick_uf.pdf

Da wird die Post abgehen.

gruss
Andreas

Der Strompreis wird leider nicht von den Produktionskosten gebildet, sondern irgendwo müssen die Spekulanten der Immobilienkriese ihr Vermögen maximieren, und der Ausredenschreiber braucht auch sein Teil.
Deshalb hat man eine Strombörse gebildet um die echten Kosten zu verschleiern.
Wasserkraft ist für die Fische leider auch nicht so toll, da frage ich mich immer warum man statt Wehre mit Turbinen keine Wasserräder auf Schiffen im Fluss verankert benutzt-wie die mittelalterlichen Mühlenschiffe-dort wird nichts gehächselt,kein Anstau des Flusses und genug Forschung würde den Wirkungsgrad garantiert verbessern.

MFG
Jürgen

Rattensack hat geschrieben:

Bungo hat geschrieben: Davon ca 30-40€ mehr direkt auf der Stromrechnung.
Mehrkosten für alle Bürger in der Volkswirtschaft von ca 34 Milliarden € pro Jahr.

Ist doch ein Schnäppchen, wenn man die externen Kosten und Risiken der Alternativen mitberechnet und einen entsprechenden Bezugszeitraum anlegt.

Außerdem würde ich noch mitrechnen, wie viele Arbeitsplätze damit geschaffen würden und wie viel Geschäft heimische Firmen machen könnten mit dem Ausbau der Windkraft.

Clemens

Falls du nicht richtig gelesen hast, sind es insgesamt ca 419€ die jeder Bürger zu tragen hat. Ich glaube kaum dass die Industrie die Preiserhöhung aus eigener Tasche finanziert.

Ich würde dann noch dabei rechnen wie viele Leute in den Kernkraftwerken, Wiederaufbereitungsanlagen, bei den Herstellern von Castorbehältern usw ihren job verlieren und wir kommen zu dem Schluss, dass es mit den Jobs 0 auf 0 aufgeht.
Natürlich würden neue Jobs kreiert, aber auch viele zerstört.

Was meinst du mit Externen Kosten? Entsorgung? Die schlägt jährlich mit gut 2 Milliarden zu buche, leider finde ich keine gute Quelle. Außerdem weiß ich nicht ob die kosten schon mit eingerechnet sind. Was bei 34 Milliarden den Bock auch nicht mehr fett macht, selbst wenn es 5 oder 10 Milliarden kostet.

Nochmal ein weiterer Anstoß.
~20.000 Anlagen erzeugen ~6% Strom.
Wir wollen 22% ersetzen, also brauchen wir ca 73.000 neue Anlagen.
Macht bei kosten der neuen Anlagen von 1,2-1,25 Mio € (inkl grundstücke, genehmigungen) ca 85 Milliarden.
Wie willst du das finanzieren, und wo willst du den Platz her nehmen?

Selbst wenn wir Offshore Anlagen bauen bleibt die ungeklärte Frage der Auswirkung des emmitierten Infraschalls, die Störungen durch Felder der Hochspannungsleitungen....
Und die Tatsache dass Offshore Energie (noch) teurer ist wie Anlagen auf dem Land.



Leider haben wir diese Probleme, genau wie mit Photovoltaik. Super Sache, nur kostet die Kwh 54 Cent und bei der Reinigung des Siliziums und der Herstellung werden große Mengen an Chlor verbraucht, was auch nicht gerade förderlich ist.

Ich hoffe dass wir vielleicht in 20 Jahren einen Mix aus Photovoltaik, Windkraft und Kernfusion haben bei dem keinerlei giftige Stoffe mehr anfallen, aber noch ist es leider nicht so weit.





Gruß Andreas

Edit
Die Sanierung von Asse kostet laut Herrn Gabriel ca 2,2 Milliarden €.
Natürlich ist es eine riesen Schweinerei die dort passiert ist, trotzdem ist es möglich sicher zu entsorgen. Dazü müssen man nur die Castorbehälter selbst in Trockene Salzstollen einlagern.
Aber selbst diese Kosten sind ein Witz gegen 34 Milliarden jährlich.

Natürlich nimmt die Effizienz der Anlagen stetig zu, ich sage ja nichts dagegen, nur noch sind wir 3,8 mal so teuer wie z.B. Kernkraft.

Falls meine Rechnungen irgendwo falsch sind korrigiere mich bitte, aber wer soll denn in den nächsten Jahren die Mehrkosten tragen? Unser Staat kann doch nicht jedes Jahr 30 Milliarden bezahlen.
Und ich kann als Student mit ein paar 100€ im Monat auch keine 400€ pro Jahr mehr an Stromkosten bezahlen.