Selbsterhaltende Regenbogenforellenbestände in Deutschland?

[Johannes]

Hallo zusammen,

mit Interesse lese ich immer wieder aufflammende Diskussionen darüber, ob sich die Regenbogenforelle in Deutschland selbstständig fortpflanzt.

Aktuell wirbt ja ein bekanntes Fliegenfischergeschäft (fürs Protokoll: ich habe da keinerlei Verbindung) mit einer neuen Gewässerstrecke, in der "autochthone Regenbogenforellen" vorkommen sollen.

Nach meinem Verständnis können doch aber Arten nur autochthon sein, wenn diese in einem ganz bestimmten Habitat selbst evolutionär entstanden sind, oder?
Heimisch könnten sie dagegen schon sein, wenn sich die Population über mehrere Generationen erfolgreich fortpflanzt. Liege ich da falsch, oder wie wird da rechtlich/biologisch differenziert?

Inhaltlich würde mich außerdem interessieren, ob es tatsächlich (wissenschaftlich gesicherte!) Erkenntnisse darüber gibt, ob bzw. wo es in Deutschland sich reproduzierende Regenbogenbestände gibt. An verschiedenen Stellen liest man immer wieder von "regionalen Vorkommen, die sich selbst erhalten". Mich würde mal interessieren, für welche Gewässer das in Deutschland das tatsächlich gesichert nachgewiesen wurde. Anschließend frage ich mich, was die genauen Parameter für eine erfolgreiche Regenbogenfortpflanzung sind: Wenn es regional wirklich selbsterhaltende Bestände gibt, was gibt den Ausschlag? Wieso klappt das dann in fast keinem anderen Gewässer in Deutschland?

Hier sind doch ein paar echte biologische "Auskenner" im Forum - ich freue mich auf eure Antworten!

Beste Grüße,

Johannes

[Royal Coachman]

Hallo Johannes!

An der Ammer wurden schon in den 50iger Jahren selbstreproduzierende RB Stämme nachgewiesen,
Nachzulesen bei Erich Stoll.

tight lines
RC

[Jürgen Gaul]

Hallo Johannes,

ich bin bezüglich solcher Meldungen über selbstreproduzierende Regenbogenforellenpopulationen in Deutschland (wie auch Du?) sehr skeptisch. In unsere Gewässerstrecken (Nagold im Nordschwarzwald) wurden über Jahrzehnte Tonnen von Regenbogenforellen gekübelt, ohne dass jemals ein juveniler Fisch, der nachweislich nicht besetzt war, gefangen oder bei einer der zahlreichen E-Befischungen in den letzten Jahren nachgewiesen wurde. Selbst in den alten Protokollen unseres Verein ist schon 1903 von massiven Besatzmaßnahmen mit RF die Rede.

Nach Angaben einiger Fischereibiologen sollen in mehreren Flüssen Baden-Württembergs selbstreproduzierende Bestände von RF vorkommen. Ob diese Behauptung einer gründlichen Nachprüfung standhält, wäre noch zu prüfen. Auf der diesjährigen Hauptversammlung unseres Vereins wurde in einem Vortrag unseres Fischereireferenten bei der Fischereibehörde erwähnt, dass auch in der Enz im Nordschwarzwald, in welche die Nagold mündet, ein solches Vorkommen festgestellt worden sei. Meine Skepsis zu dieser Aussage werde ich Dir per PN zukommen lassen - man weiß ja nicht, wer hier alles so mitliest .

Zur genauen Definition und Abgrenzung der Begriffe autochthon, endemisch und heimisch wird sicherlich Siegfried einige Zeilen beisteuern können.

Viele Grüße
Jürgen

[Tegernsee-rebel]

servus,
ein spezl von mir meinte er kenne 3 gewässer wo sich die fische fortpflanzen, weil immer wieder zwergerl-refos gefangen werden, und seit jahren keine refos mehr besetzt werden, könnte mal nachfragen wo das genau sein sollte,
ps: warum gelten dann immer noch schonzeiten für regenbogenforellen? wenn die sich sehr schwer bei uns fortpflanzen können? das konnte mir bis jetzt keiner eindeutig erklären

[Frank.]

warum gelten dann immer noch schonzeiten für regenbogenforellen?

Wirf eine Fliege oder einen Spinner ins Wasser und sag: "Aber nur Regenbogenforellen dürfen dich nehmen, okay? Für Bachforellen bist du TABU!"
Fliege und Spinner werden antworten, dass sie das möglicherweise nicht mit 100%iger Sicherheit gewährleisten können.

Außerdem gibt es - kein Witz!!!! - zum Beispiel in meinem Verein genug Angler, die zumindest bei kleineren Fischen durchaus nicht genau zwischen Regenbognern und hellen Bachforellen zu unterscheiden wissen. Ich kenne sogar einen Vereinsvorsitzenden, der sich immer wieder über angebliche "Saiblinge" von 72 cm Länge in abgegebenen Fangbüchern ärgert. Dahinter verbergen sich Lachse - die dort natürlich ganzjährig geschont sind.

Dein Frank

[Johannes]

Vielen Dank für eure bisherigen Antworten!

Gibt es denn irgendeine deutsche Behörde (von der unteren Fischereibehörde bis hin zu BfN/BMU), die ein solches reproduktives Vorkommen mal selbst untersucht bzw. amtlich bestätigt hat?

Ich bin da nach wie vor skeptisch. Es gibt zwar immer wieder Vermutungen/Hinweise, die kommen aber meistens von den Anglern - weniger aus der Wissenschaft. Ich frage das alles übrigens alles wertneutral - ich will keine Bach- vs. Regenbogendiskussion o.ä. aufmachen, mir geht es tatsächlich um die reinen Fakten.

Beste Grüße!

J.

[Royal Coachman]

Hallo Freunde!

Nachdem hier anscheinend große Skepsis herrscht, daß es sowas überhaupt gibt, hier ein Link, einige Bilder wurden geblockt, wegen des Personenschutzes. Hier sieht man ausschließlich wilde Bach- und Regenbogenforellen, die seit Jahrzehnten in diesem Bächlein in friedlicher Eintracht zusammenleben und sich prächtig vermehren.

So sehen wilde RB sowohl laichfähig als auch im Jugendkleid aus, genau das wird von den "Wissenschaftlern" bestritten, ich habe es aber aufgegeben, gegen diese Borniertheit an zu kämpfen.
Auch die verschiedenen Erscheinungsformen der Bachforellen, je nach Standplatz (Wald oder Wiese) sind in höchstem Maße
interessant.
Freut Euch einfach an den Bildern!
http://www.hebben.de/test/E_Fischen/E_Fischen.html

tight lines
RC

[Siegfried.]

Hallo z´samm,
für das in Rede stehende Gewässer des bekannten Angelgerätehandelsunternehmens (schönes Wort gell) habe ich selbst den wissenschaftlichen Beweis (mit allem was dazu gehört, lieber Jürgen) eines allochthonen (d.h. reproduzierenden aber nicht einheimischen im Gegensatz zum einheimischen = autochthonem) Vorkommens geliefert, sollte das aber auf Wunsch des Auftraggebers nicht groß publik machen. Da es nun aber in der Welt ist, kann ich es ja bestätigen. Leider hatte ich keine Möglichkeit weitere Daten zu dem Bestand zu erheben, um der berühmten Frage: Warum passiert es so selten und warum hat es ausgerechnet in dem Fall hier geklappt? ein bißchen näher zu kommen. Fest steht nur, dass sie sich mit den heimischen Bachforellen offensichtlich gut vertragen und ca. maximal 1/3 von deren Bestand erreichen. Ich habe, glaube ich, schon beim Thema VHS geschrieben, dass bis zum Ausbruch der Seuche durch RF-Import aus Dänemark Ende der 1980er Jahre auch in dem Hauptgewässer, in das der Bach mündet, ein reproduzierender RF-Bestand existierte, der aber komplett vernichtet wurde und auch nicht wieder gekommen ist.

Außerdem kenne ich persönlich noch ein zweites Gewässer auf der komplett anderen Seite des Sauerlandes mit wilden RF. Aus Österreich gibt es ebenfalls gesicherte Berichte von Vorkommen, dort nach meiner Kenntnis allerdings mit der Erklärung, dass es sich ausschließlich um Herbstlaicher handelt, was im krassen Gegensatz zu den amerikanischen Verwandten steht.

Ich finde das Thema auch hochspannend, stoße aber überall auf eine merkwürdige Scheu sich damit zu befassen. Ein Schelm wer Böses dabei denkt....

Glück Auf

Siegfried

[Siegfried.]

Hallo RC,
schöne und eindeutige Bilder, so weit vorhanden, hoffe die Lücken lagen nicht an mir sondern am blocken, nicht am bloggen (sorry konnte ich nicht auslassen). Die von dir gezeigten RF sehen für mich zweifelsfrei wild aus, aber haben m.E. einen deutlichen Einschlag von Yellowstone Cutthroat (O. clarki henshawni) mit drin. Da würden sich mal ein paar genetische Untersuchungen lohnen. Hast du vielleicht ein paar mehr Bilder auf einem nicht öffentlich gefährdeten Weg. Täte mich sehr interessieren.

Light lines

Siegfried

[Jürgen Gaul]

warum gelten dann immer noch schonzeiten für regenbogenforellen? wenn die sich sehr schwer bei uns fortpflanzen können? das konnte mir bis jetzt keiner eindeutig erklären

Hallo,

ich schon, ist ganz einfach : weil ein nicht unerheblicher Teil der Fischerkameraden nicht in der Lage ist, eine Regenbogen- von einer Bachforelle sicher zu unterscheiden, und deshalb legt man sicherheitshalber halt mal für die erstere ebenfalls eine Schonzeit fest, die sich mit derjenigen der Bachforelle deckt.

Nicht ganz ernstgemeinte Grüße
Jürgen

Edit: Sorry, ich hatte Franks Beitrag noch nicht gelesen.

[Jürgen Gaul]

Hallo Siegfried,

ich denke, dass ein möglicher Reproduktionserfolg der RF u.U. von vielen komplexen Faktoren abhängt. Vor vielen Jahren war ich ein paar Tage am River Wye in Derbyshire im Peak-District und der zuständige Riverkeeper berichtete mir im Gespräch ebenfalls von der dortigen selbstreproduzierenden RF-Population. Erste Besatzmaßnahmen mit RF wurden wohl schon sehr früh, also um 1890 herum getätigt, und er vermutete, dass zu dieser Zeit wohl ein noch nicht durch spätere Durchkreuzung verschiedener nordamerikanischer RF-Rassen vermischter Stamm zum Einsatz in diese Gewässer gelangte.

Könnte auch eine (Teil-)Erklärung sein. Was meinst Du?

Viele Grüße
Jürgen

[Siegfried.]

Hallo Jürgen,
die Durchmischung, bzw. die Züchtung bestimmter Eigenschaften, die vermutlich schon aus USA mitgebracht wurde und hier weiter ging, wird sowohl für den Misserfolg als auch für den seltenen Erfolg angeführt, was etwas merkwürdig ist und sicher auch nicht die einzige Erklärung. Ich glaube eher an das Gegenteil, dass zufällig mal die eine odere andere vergleichsweise "reine" Linie auf die richtigen Umweltbedingungen gestoßen ist oder noch stößt. Dafür spricht m.E. auch, dass die RF im Osten der USA ähnlich erfolglos ist wie bei uns, während unsere BF dort der erfolgreichste Salmonide ist. Aber wie gesagt, ich rätsel da genauso herum wie (fast?) alle anderen.

Guts nächtle

Siegfried

[Tegernsee-rebel]

Hallo,

ich schon, ist ganz einfach : weil ein nicht unerheblicher Teil der Fischerkameraden nicht in der Lage ist, eine Regenbogen- von einer Bachforelle sicher zu unterscheiden, und deshalb legt man sicherheitshalber halt mal für die erstere ebenfalls eine Schonzeit fest, die sich mit derjenigen der Bachforelle deckt.

servus, also wenns darum gehen würde, warum ist dann die schonzeit nicht die gleiche wie die der bachforelle? in bayern von 15.12-15.4? sorry, kanns eigentlich nicht ganz glauben, dass ein grund einer schonzeit nur der ist, dass angler beide arten nicht voneinander unterscheiden können, vorallem ist das unterscheiden beider arten wirklich sehr simpel,

[Philzlaus]

Seits euch da sicher das RB sind nicht selbsterhalten. An vieln mir bekannten Gewässern fange ich regemlässig kleine Regenbogenforellen die weit unter der Grösse des Besatzes liegen. Ausserdem erkennt man den Unterschied zwischen BesatzRB und NaturRB. Zumindest an einem Gewässer ist die Qualität der Besatzer so mies das man dies dort sagen kann. Dort hat jede Besatz eine ausgefressene Schwanzflosse, verkrüppelte Brustflossen, etc..

[Royal Coachman]

Hallo!
Warum sollte eine einheimische Art keine Schonzeit genießen?

Die RB genießt seit über 100 Jahren Schonzeit in ihrer Laichperiode, die gegenteilige Ansicht kommt doch nur daher, daß man "reine Bachforellenbestände " haben will und plötzlich die RB als nicht einheimisch betrachtet, obwohl diese seit 140 Jahren bei uns lebt und sich vermehrt. Da müßte man den Karpfen ebenfalls eliminieren!

tight lines
RC

PS: über dies geht dieser Schuß verläßlich nach hinten los, denn wenn keine RB mehr besetzt werden, können die wenigen Überlebenden und laichfähigen Fische eine Population bilden, nur sollte man wissen, daß die RB kein standorttreuer Fisch ist, sondern wandert und deswegen kann es sein, daß man kaum oder überhaupt keine RB nachweisen kann, dies kann sich aber binnen Tagen ändern, wenn das Gewässer einigermaßen durchlässig ist.