Schnurklasse höher, pro & contra

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Thomas E.
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Thomas E. »

Hallo fjorden,

die Methode, etwas Schnur bei letzten Rückwurf schießen zu lassen, machen diverse ökonomisch orientierte Flifis !
Bekannte Vertreter sind z.B. R. Moser, S. Fuchs oder HRH.
Das können wenige, aber auch bis zu 7-8 m sein und funktioniert, wenn die Gegebenheiten es zulassen, recht gut.
Übrigens eine gute Möglichkeit um seine Technik zu überprüfen, denn wenn man alles richtig macht, sollte die Schnur im Rückwurf
genauso rausschießen, wie nach vorne. :wink:

Hallo henkiboy,

gerade mit der Dt eine Klasse höher zu gehen, ergibt für größere Distanzen erhebliche Nachteile, da dieser Schnurtyp
dann (und generell) erheblich an Gewicht zunimmt und immer "träger" wird !

Ansonsten hat es Bernd gerade gut auf den Punkt gebracht. :wink:
Gruß
Thomas Ellerbrock
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henkiboy
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von henkiboy »

Hallo Thomas,
DT-Schnüre werden nach meiner Kenntniss heute üblicherweise bei kurzen Distanzen (wegen der Präsentation) und weichen Ruten (Gespliesste) eingesetzt. Früher war die DT eine der meistverwendeten Schnurformen. Heute wird sie leider kaum noch angeboten und entsprechend wenig verwendet. Daher hinkt der Bezug mit der DT bezüglich der Distanz ein wenig. Wenn ich auf Distanz kommen will, dann nehme ich in der Regel eine WF oder Kurzkeule. Ich denk dann nicht mal an eine DT. Diese benutze ich daher - angesichts meines Vermögens - am Bach oder mit der Gespliessten bzw. meinen Ruten aus den 80ern.
Kleine Anmerkung: Ich habe zwei Silstar Westminster Fly. Das sind Ruten aus einem Carbon-Boron Mischgewebe. Für damalige Zeit (Mitte der 80er) waren das hochmoderne und stocksteife Prügel (immerhin war Hohlglas noch üblich). Vergleicht man sie aber mit heutigen Kohlefaserstecken, dann sind das wabbelnde Lämmerschwänze. Aber immer noch ideal für eine DT. Die heutigen Kohlefaser-Ruten sind jedoch meist relativ steif und schnell. Von daher ist die Verwendung einer WF da sicherlich angebrachter.
Nebenbei bemerkt: Fische ich mit einer Lee Wulff Nymph-Indicator bin ich bei 15 Metern (ohne Rute und Vorfach) locker in der Running-Line und habe das Wurfgewicht komplett draussen - bei einer DT habe ich bei gleicher Distanz aber (rein durch die Geometrie bedingt) vielleicht 75% des Wurfgewichtes draussen. Das sollte sich doch werferisch (Zusammenspiel Rute und Schnur) bemerkbar machen - oder nicht? Ist 'ne ernst gemeinte Frage an Bernd!

Gruss
Detlef
Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat sich selbst zu beherrschen !
Albert Schweitzer
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Thomas E.
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Thomas E. »

Hallo Detlef,

das mit der besseren Präsentation der DT stimmt ja so nicht, weil einzig und allein das Schnurprofil im Frontbereich dafür verantwortlich ist.
Hatte ich gerade hier im Forum schon erklärt. :wink:

Das die Keulenschnur generell Vorteile bietet, hatte schon Charles C. Ritz erkannt, damals noch mit Bambus und für heutige Verhältnisse sehr weichen Ruten.

Ich benutze eine DT auch mal auf einer vergleichsweise steifen Rute, aber nur zum Training.
Sonst schneide ich sie durch, um 2 Keulen zu gewinnen, ggf. eingekürzt und mit einer Running line verbunden eine WF für spezielle Situationen.
Die Methode, die G. Andersson auch im Zweihandbereich schon lange gebraucht und das Werfen damit weit weniger anstrengend machte. :wink:
Gruß
Thomas Ellerbrock
laverda
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von laverda »

Hi miteinander,
@Bernd:
Natürlich gibt es Situationen, in denen man vom "normalen" Wurfgewicht einer Rute nach oben oder unten abweicht.
Normalerweise tun dies sehr geübte Fliegenfischer für eine sehr spezielle Art zu fischen, die nicht dem "Normalfall" entspricht.
Fakt ist, dass jede Rute aufgrund ihrer Federkennlinie und der üblichen Wurfdynamik ein recht eng toleriertes Schussgewicht für ein gutes Wurfgefühl bei "Normalwürfen" hat.
Normal bezeichne ich hier eine Keule/Schusskopf zwischen 10 und 12m, geworfen überkopf.
Ich schätze mal, dass dieser "Normal"-angabe unter statistischen Gesichtspunkten entsprochen werden kann, d.h. min 67% der Fälle für eine Rute-/Schnurabstimmung abdeckt.
Fakt ist auch, dass gemäß AFXY Klassengesellschaft das Gewicht der ersten gut 9m Schnur in Gewichtsklassen unterteilt werden.
Noramlerweise fragen insbesondere Flifi-Kollegen nach Geräteabstimmungen, die noch nicht so sehr sicher sind und noch nicht hunderte von Euros in Fehlkäufe investiert haben und dies mit unserer Hilfe auch zu vermeiden suchen.

Unter den o.g. Voraussetzungen muss ich sagen, dass fast jede Rute, die ich bis dato gefischt, gebaut, geworfen habe bei klassenkonformer Schnur besser mit einer Klasse höher zu werfen ist als mit der, die der Hersteller draufgedruckt hat.

Für komplex halte ich die praxisrelevanten Grundzüge dieses Themas (Grundabstimmung von Rute und Schnur für Normalfälle) überhaupt nicht und mal eben eine Rute auf einem Tisch waagerecht zu befestigen und mit Tesa ein paar Münzen an die Spitze zu pappen und die Auslenkung nachzumessen ist auch kein hochkomplexer Vorgang. Zur Gewichtsbestimmung einer Schnur/Keule/Schusskopf reicht die Genauigkeit einer ebenfalls "normalen" digitalen Küchenwaage aus.

Kompliziert wird die ganze Sache m.E. ausschließlich dadurch, dass
1. das Schussgewicht einer WF-Schnur heute nicht mehr wie früher bei den DT-Leinen über die ersten 9m festlegt werden kann
2. die Hersteller von Schnüren sich darüber hinaus häufig nicht mehr an die Klassengewichte halten
3. die Rutenhersteller nach eigenem Gusto Empfehlungen aussprechen ohne einen überprüfbaren/messbaren Wert der Rute selbst bzw. einen ihrer physikalischen Eigenschaften anzugeben. Von denen gibt es nämlich eine ganze Fülle, die geeigneter wären als diese leidigen Klassenangaben.

Daher meine ich, dass man einem Flifi-Kollegen, der nach einer "normalen" Abstimmung sucht, nicht so viele "wenn, dann" und "das kommt darauf an" um die Ohren hauen sollte, wenn eine sehr einfache Methode zu einem für ihn passenden Ergebnis führt.

Ich spreche hier übrigens viel lieber von dem "Nominalen Schussgewicht" als vom Wurfgewicht.

So viel wollte ich eigentlich gar nicht dazu schreiben, aber vlt hilft dies dem einen oder anderen, die ganze Angelegenheit ein wenig besser zu verstehen.

Gruß vom platten Niederrhein

PS: Bernd, du selbst hast übrigens vor nicht allzu langer Zeit in einem Beitrag die Stimmigkeit dieser Methode zur Abstimmung bestätigt (Theos Schusskopfrechner)
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chris meyer
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von chris meyer »

Guten Morgen,

kann es sein, dass vielen FF eine Schnur in einer Klasse höher deswegen besser 'mundet' weil in den meisten Situationen auf kurze bis mittlere Distanz gefischt wird?
Ich stehe gerade vor der Frage ob ich für meine Sage One 6 eine 6er oder 7er fische bzw. werfe. Sobald man auf Distanz geht, fischt sich meiner Meinung nach die 6er besser weil, wie Bernd schon gesagt hat, die Schnur nicht so leicht zusammen bricht.

LG
christoph
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Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
laverda
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von laverda »

Hi Bernd,
die Fragen hier im Forum werden i.d.R. von ziemlich interessierten und häufig etwas unerfahreneren Flifi-Kollegen gestellt, die nicht nur ein bis zwei mal jährlich fischen gehen.
Also von Leuten, die zurecht eine Antwort ein wenig hintergründiger als 5 passt zu 5 erwarten.
Genau für diese Flifi-Kollegen, die sich erstmals etwas weitergehende Gedanken und entsprechende Wurferfahung machen, ist die Grundabstimmung gemäß 1/15-Auslenkung abmessen und Keule/Schnur/Schusskopf abwiegen nach meiner Erfahrung ideal und erfordert nur ein paar Minuten Aufwand, da Münzen, Klebeband, Maßband und Küchenwaage in jedem Haushalt schnell zur Hand sind.
Zur 7 passt zu 7: Ich bezweifel sehr stark, dass eine klassenkonforme 7er WF mit "Normalkeule" von rund 11m zu einer 7er Rute passt. Die Keule hat nämlich gerade mal rund 14gr.

An der Küste werfen auch sehr viele mehr eine 7er Coastal an 7er Rute als an einer 8er Rute und die 7er Coastal ist mit 17gr satt eine ganze Klasse schwerer als angegeben, also min eine 8er. Das gilt analog für eine ganze Reihe weiterer Schnüre.

Gruß vom platten Niederrhein
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CPE

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von CPE »

Bernd Ziesche hat geschrieben:"Nominales Wurfgewicht" ist ein Begriff über den auch ich jetzt einen Moment nachgdeacht habe.
(...)

Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie schwer es für mich war, das erste Mal den MOI einer Rute zu bestimmen. Nachdem ich das Verfahren einmal durchgeführt, es verstanden und mit den Resultaten gearbeitet und verglichen hatte, wurde es schnell zur Routine für mich. Nur hatte ich auch etliches an Hintergrundwissen gehabt. Trotzdem habe ich einen ganzen Tag gebraucht, um alleine das simple Verfahren zur richtigen Umsetzung zu bringen.
Hallo Bernd,

"nominal" hat nach meinem Wortempfinden gerade nichts mit Physik zu tun, sondern mit dem, "was draufsteht".

Du mußt für das Trägheitsmoment einer Angel kein Excel anschmeißen und einen ganzen Tag vergeuden! Eric hat's doch schon im Webformular für alle erledigt...

http://www.sexyloops.com/eric/moi.php

Gruß, Norbert
Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
laverda
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von laverda »

Bernd Ziesche hat geschrieben: .........
Die Coastal hat übrigens 19 Gramm auf dem Kopf. Ein wenig Überhang und schon passt das selbst für eine deutlich steife Rute, die für mich auch echt die Obergrenze an der Küste wäre. Meine zwei 8er Ruten werfe ich mit genau dieser Schnur und Schußköpfen in selbiger Gewichtsklasse.
..........
Lieben Gruß
Bernd


Hi Bernd,
19gr 10,5m passt zur 8er Rute, genau das ist es, was ich meinte. Die 19gr auf 10,5m sind nämlich eine Schnurklasse 9 mit Tendenz zur Klasse 10. Siehe da, eine "echte" 8er Schnur/Keule zur 8er Rute passt nicht, da die klassenkonforme 8er Keule nämlich gerade mal 15-16gr auf 10,5m hat.
Aber ich denke, weiter muss man das nicht ausführen, wir wissen jetzt wohl allesamt, was gemeint ist und weiteres sollte jeder für sich austesten.

Was ich aber noch in Bezug auf eine Rutenangabe/Wurf-/Schussgewicht-Label erwähnen wollte:

Ich bin der Überzeugung, dass man der Mehrzahl der Fliegenfischer durchaus etwas Komplexeres als "5 passt zu 5" zumuten kann (zumindest in Deutschland). Insofern wäre ich für eine Angabe von Keulenlängen und Keulengewichten bei Schnüren (bei Schussköpfen und einigen Schnurherstellern bereits vorhanden) und neben der üblichen Klassenangabe/Schnurklassenempfehlung eine Angabe eines nominalen Schuss-/Wurfgewichts (z.B. Auslenkungsgewicht bei 1/15 der Aktionslänge ggf. zzgl. einer geringen +/- Toleranz) bei Ruten zumindest in den Datenblättern in Katalogen und/oder Internet.
Optimal kann es niemals für alle sein aber solch eine (zusätzliche) Angabe des "Nominalen Schussgewichts" würde es sehr viel transparenter machen und vor allem würde dieser Angabe ein sehr einfach messbarer Rutenwert zugrunde liegen und nicht individuelle Einschätzung/Wurfgefühl eines Testwerfers.

Der Begriff "nominal" impliziert übrigens, dass es sich hierbei um einen Wert handelt, der aus einer genormten Messung hervorgeht und es geringe individuelle Abweichungen im Schnurgewicht je nach Gebrauch der Rute, Keulenlänge und/oder Wurfgefühl geben kann. Der Vorteil liegt aber ganz klar darin, dass es sich bei diesem Wert um eine messbare und garantierte Produkteigenschaft handelt und ich mich an diesem Rutenwert bei jeder Ruten- und Schnurauswahl erheblich exakter orientieren kann als an einer Klassenangabe, die Toleranzen bis zu 50% allein beim Keulengewicht beinhalten kann.

Die Angabe der ERN ist m.E. nur ein vergleichsweise kleiner Schritt in die richtige Richtung, da auch die ERN wieder nur in die bekannten Klassen einteilt und keine Gramm-Angaben für die Schnurauswahl daraus hervorgehen. Weiterhin ist das Ermitteln der ERN an den Gebrauch einer "Umrechnugstabelle" gebunden, deren Berechnung mir bis heute niemand auch nur im Ansatz schlüssig nahebringen konnte. Einzig der Verweis auf eine wie auch immer geartete statistische Berechnung von Erwartungswerten konnte mir zur Verknüpfung von Messert zu ERN genannt werden. Bei jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung werden derartige Zusammenhänge üblicherweise nachvollziehbar hergeleitet und sind Interessierten zugänglich, hier biss ich aber seinerzeit auf Granit. Lediglich ein paar Grafiken waren als Beweis zur Herleitung vorhanden.
Also haben wir es hier wiederum mit einer absolut unnötigen Verklausulierung zu tun anstatt mit direkt messbaren physikalischen Ruteneigenschaften.

Wie auch immer, wen es interessiert, selbst mal Maßband und Waage in die Hand zu nehmen, dem helfe ich sehr gerne weiter. Ansonsten glaube ich aber, wird sich seitens der Rutenhersteller erst ewtas ändern, wenn die Schnurhersteller konsequent nur noch auf Gramm und Meter statt auf Klassenangaben setzen.

Gruß vom platten Niederrhein
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Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
laverda
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von laverda »

Hi Bernd,
die Lösung zum Problem Einpunktmessung ist super simpel und bereits heute Teil von Flyran. Eine bessere Darstellung der Kennlinie ist no Prob, bin aber jetzt zu müde das zu ändern.

Ein X-Y Diagramm mit der Federkennlinie der Rute => Auslenkungswinkel vs Auslenkungsgewicht oder wie hier Auslenkungsstrecke vs Auslenkungsgewicht.
Mit diesem Diagramm, ggf. von z.B. 0-30° Auslenkung kann bei entsprechender Kennzeichnung im Diagramm die Rutenklasse, die Aktion, das Nominale Schussgewicht, Powerfaktor, 1/3 Auslenkungsdaten der CC-Methode, Spannenergie usw. usw alles auf einen Blick abgelesen werden.
So eine Auslenkungs-Belastungskurve ist in gut 10 min aufgenommen und bringt alles, was das sich das Flifi-Herz in Sachen Rutendaten wünschen kann. Und das beste: Jede Rute wird direkt mit anderen im gesamten Aktionsbereich vergleichbar.

Leider wird dies niemals kommen, denn wo kämen wir hin, wenn sich raustellt und nachweisen lässt, dass möglicherweise ein No Name Stecken für €100 (annähernd?) die gleichen Werte hat wie die Nobelgerte für €700 ????
Diese Transparenz käme einige Hersteller u.U. sehr sehr teuer zu stehen.

Gruß vom platten Niederrhein
Dateianhänge
Rutenkennlinie.jpg
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Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Achim Stahl »

Moin,
laverda hat geschrieben:Mit diesem Diagramm, ggf. von z.B. 0-30° Auslenkung kann bei entsprechender Kennzeichnung im Diagramm die Rutenklasse, die Aktion, das Nominale Schussgewicht, Powerfaktor, 1/3 Auslenkungsdaten der CC-Methode, Spannenergie usw. usw alles auf einen Blick abgelesen werden.
So eine Auslenkungs-Belastungskurve ist in gut 10 min aufgenommen und bringt alles, was das sich das Flifi-Herz in Sachen Rutendaten wünschen kann. Und das beste: Jede Rute wird direkt mit anderen im gesamten Aktionsbereich vergleichbar.

Leider wird dies niemals kommen, denn wo kämen wir hin, wenn sich raustellt und nachweisen lässt, dass möglicherweise ein No Name Stecken für €100 (annähernd?) die gleichen Werte hat wie die Nobelgerte für €700 ????
Diese Transparenz käme einige Hersteller u.U. sehr sehr teuer zu stehen.

Gruß vom platten Niederrhein
Mein Flifi-Herz schlägt bei meiner Herzens-Rute sicherlich nicht nur für eine Belastungskurve. Besser: gerade mein Herz interessiert sich nicht für Diagramme und Meßwerte. Wie sich eine Rute unter Belastung biegt, ist doch nur ein einzelner Faktor, der bei Weitem nicht das gesamte Wesen der Rute offenbart. Wie es sich anfühlt, wenn ich damit werfe, wie das Gewicht verteilt ist, wie sie schwingt, wie der Blank verarbeitet ist, welche Komponenten verwendet wurden, das alles macht eine Rute aus. Fliegenfischen ist ein Gefühl, keine Gleichung.

Einen Blank mit einer x-beliebigen Belastungskurve herstellen kann tatsächlich jeder fernöstliche Rutenbauer selbst mit dem billigsten Material für ganz kleines Geld.


Viele Grüße!


Achim
Früher war mehr Lametta!
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