Schnurklasse höher, pro & contra

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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henkiboy
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von henkiboy »

Hallo Torsten,
hingegen ist der Wurfablauf eine wesentlich komplexere 3-dimensionale Bewegung mit mindestens 6 Freiheitsgraden. Weder die Größe der Beschleunigung noch der Arbeitsweg müssen konstant sein.
Schreibt da jemand aus der Sichtweise eines Maschinenbautechnikers / -ingeneurs? Zumindest scheint mir das so. :wink:
Tatsächlich gilt bezüglich eines Menschen meines Erachtens nach: Weder die Größe der Beschleunigung noch der Arbeitsweg können konstant sein. Individuelle Abweichungen (egal wie hoch oder wie klein sie ausfallen) würden bei jedem einzelnen Schwung auftreten. Absolut identische Bedingngen würde nur mit einer pneumatischen bzw. hydraulischen Wurfmaschine erreicht werden, bei der man feste Parameter einstellen kann und feste Wege hat.
Tatsächlich bewegen sich sowohl Fliegenschnur, als auch Fliegenrute bei einem Wurf sowohl in X- , Y- als auch Z- Achse im Raum.
Von daher kann ich Torstens Kritik bezüglich der Federkennlinie sehr gut nachvollziehen, denk aber das man dennoch eine gewisse "Vorauswahl" anhand von numerischen Werten treffen kann.
Ob man bezüglich der Fragestellung hinsichtlich eines Ergebnisses überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner kommen kann? Tja......die Empfindungen eines Menschen sind nun mal sehr subjektiv. Das ist eben eine "Geschmacksfrage" und über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten. Daher können die Klasseneinteilungen auch nur richtungsweisend sein. Allenfalls kann man nur Tendenzen definieren und das freilich rein demokratisch: Die Mehrheit hat halt Recht.
Aus subjektiver Erfahrung und ebenso subjektiven Eindrücken heraus würde ich persönlich tatsächlich die Klasse höher favorisieren.
Hier fiel die Frage:
Bei der weniger spitzenbetonten Rutenaktion/ Biegekurve wird weniger Rutenmasse bewegt?
Ist natürlich Quatsch, denn die Rutenmasse an sich (das Rutengewicht) bleibt ja gleich.....nur muss ich diese bei einer vollbarabolischen Aktion weitaus weniger verlagern, als bei einer Spitzenaktion, sofern ich auf den gleichen (Arbeits)Weg kommen möchte. Allerdings bieten vollparaboliche Ruten auch wesentlich höhere Freiräume für Fehler (z.B. Abweichungen in der Z-Achse), als Ruten mit Spitzenaktion.

Gruss
Detlef

P.S.: Sehr interessanter Trööt zu einem komplexen Thema mit großem Hintergrundwissen einiger Beteiligten - chapeau!
Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat sich selbst zu beherrschen !
Albert Schweitzer
Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Werbe »

Liebe Freunde der Erörterung philosophisch/ erkenntnistheoretischer Fragestellungen der Physik,
ich passe (solltest Du auch tun, Detlef) :wink:

Gelegentlich verfolgte ich die Diskussionen von namentlich Bernd und Laverda mit großem Respekt vor dem Engagement vor allem der beiden, die durch ihre Aufschlüsselung physikalischer Aspekte des Fliegenwurfes manchem Fliegenfischer zu durchaus fruchtbaren Aha-Erlebnissen verhalfen.
Ich (als gelegentlicher Rutentester) achte lediglich darauf, dass meine Tests hinreichend intersubjektiv sind, komme am Ende mit meinen Mittestern zu einem Ergebnis, in welchem das Feeling über den numerischen Werten steht - und nicht umgekehrt.
Dennoch freue ich mich, wenn mir neugierig geworden, warum etwas sich so anfühlt, wie es sich anfühlt, Spezialisten wie Bernd und Laverda die physikalischen "Daten" liefern, die das Gefühlte begreifbar machen.
In diesem Zusammenhang habe ich keinerlei Anlass, den Erklärungsansatz Laverdas in Zweifel zu ziehen, sondern bedanke mich ausdrücklich dafür.
Damit muss es - meinerseits- aber auch gut sein. Ich wollte keine allzu theoretische Diskussion lostreten- bei der ich hinsichtlich Kurven, Federlänge und wie der ganze ingenieurwissenschaftliche "Kram" heißen mag, ohnehin nicht mithalten könnte.

Euer sich ausdrücklich bedankender, aber lieber die Angelegenheit von der gefühlten Seite aufzäumender

Werner
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Werbe »

Hallo Bernd,
ein letztes Wort
Bernd Ziesche hat geschrieben: die Rutenaktion (wo biegt sich die Rute) ist (wie beschrieben) nur EIN Faktor von vielen Faktoren, die helfen eine Rute zu beschreiben. Das "wie stark" biegt sich die Rute (Steifigkeit) halte ich für den noch wichtigeren Wert, um eine Rute zu beurteilen. Deswegen meine ich, vergleichst Du "Äpfel mit Birnen", wenn Du Deine Beurteilung auf die Rutenaktion reduzierst, um die Ruten zu vergleichen.
Ich hebe nicht auf die Rutenaktion ab, sondern unterteile (gefühlsmäßig) die Rute/Aktion in einen Spitzenabschnitt, Mittelabschnitt, Basisabschnitt und achte auf das Zusammenwirken dieser Abschnitte, während Du offenbar immer die ganze Rute als Einheit betrachtest.

Gruß
Werner
Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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henkiboy
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von henkiboy »

Hallo Werner,
Liebe Freunde der Erörterung philosophisch/ erkenntnistheoretischer Fragestellungen der Physik,
ich passe (solltest Du auch tun, Detlef)
Physik und Technik hat nichts mit Philosophie oder erkenntnistheoretischen Fragestellungen zu tun, sondern mit mathematischen Größen und festen Grundsätzen / Gesetzen. Im Zuge der Abendschule habe ich Kräfte und deren Auswirkung / Freimachung bis zum Exzess berechnen müssen.
Lass dir gesagt sein - über einen einzelnen Wurf kannst Du (sofern Du es möchtest), inklusive der Berechnungen, ein ganzes Buch schreiben. Das möchte aber sicher keiner und ist auch ziemlich an der Praxis und dem Trööt vorbei.
Obwohl Werner mir dazu rät zu passen, möchte ich dir, lieber Bernd, meine subjektive Sichtweise darlegen:
Welchen Vorteil bringt Deiner Einschätzung nach eine durchgehende Rutenaktion im Vergleich zur Spitzenaktion oder umgekehrt?
- Anmerkung: Frage war zwar an laverda gerichtet und ich missachte Werners guten Rat:
Von meinem Verständnis her: Weniger Kraftaufwand, geringere Geschwindigkeit / Beschleunigung und harmonischeres Bewegungsbild - eine parabolische Aktion überpaced schneller und erzeugt mehr (deutlichere) Fehlerquellen. Dagegen ist die Spitzenaktion resistenter gegen Timingfehler, verlassen der Wurebene in Z-Achse, zu hohem Kraftaufwand - alles Fehler eines ungeübtem Werfers (Anfänger) oder eines Grobmotorikers.
Der Gag an der Sache: Mit einem höheren Schnurgewicht mache ich aus der Spitzenaktion wieder eine semiparabolische Aktion, vergrößer zwar die Wurfweite, aber schaffe auch wieder mehr Raum für Wurf- bzw Präsentationsfehler -oder sehe ich das eventuell falsch?

Gruss
Detlef

P.S.: Wir schreiben den 22.12.2012 - nix passiert! Also können die Mayas ihen Kalender neu anschmeißen! :wink:
@Bernd:
Toll wäre es natürlich, wenn wir einfach mal mit jenen Ruten gemeinsam auf die Wiese könnten.
Vermtl. wären wir da ALLE schnell auf einem Nenner und könnten die Unterschiede auch sehr gut beschreiben (ob nun anhand von Gefühlen oder empirischen Daten).
Das ist sicher kein grundsätzliches Problem, sondern wäre nur die banale Frage einer zeitlichen und örtlichen Abstimmung!
Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat sich selbst zu beherrschen !
Albert Schweitzer
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Werbe »

henkiboy hat geschrieben: Physik und Technik hat nichts mit Philosophie oder erkenntnistheoretischen Fragestellungen zu tun, sondern mit mathematischen Größen und festen Grundsätzen / Gesetzen.
Ach, das ist mir jetzt neu :-k .

Aber Du bist sicher, dass Du das gleiche Problem erörterst, von dem die Rede war?

seuf'z
Werner
laverda
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von laverda »

Hi Leutchens,
bevor wir uns hier in Diskussionen versteigen, die vollständig O.T. sind, möchte ich abschließend versuchen, die Frage, die zu beantworten ich beabsichtigte, ein wenig anders formuliert zu stellen:

Warum fühle ich bei einer Rute mit ausgeprägter Spitzenaktion eine Abweichung des Keulengewichtes von ~2 Gramm nach oben und unten deutlicher als bei einer Rute mit parabolischer Aktion?
Randbedingungen:
Beide Ruten fühlen sich mit dem gleichen Schnurgewicht, gleicher Keulenlänge für den Werfer gleich gut abgestimmt an. Beide Ruten wurden mit jeweils der gleichen Schnur einmal mit ~2gr weniger Keulengewicht (eine "Klasse" niedriger) und beim zweiten Mal mit ~2 gr mehr Keulengewicht (eine "Klasse" höher) geworfen.
Die eine Rute weist eine ausgeprägte Spitzenaktion auf, die andere eine Aktion bis weit ins Rückgrat bei relativ steifer Spitze.
Bei den Testwürfen handelt es sich NICHT um Würfe am Maximum der werferischen und technischen Möglichkeiten sondern um normale Probewürfe, wie sie zum angelgemäßen Gebrauch üblich sind.

NUR diese Frage habe ich unter Berücksichtigung der Randbedingungen und anhand der primär zu berücksichtigenden Ruteneigenschaften Gewicht und Federkennlinie hoffentlich verständlich beantwortet.

Alle, über diese Fragestellung und Randbedingungen hinausgehenden Aspekte hinsichtlich technischer und werferischer Möglichkeiten in Abhängigkeit von Ruten-Eigenschaften und -Kennwerten, habe ich hier ganz bewusst NICHT weiter berücksichtigt.

Sollte ich die Ausgangsfrage missverstanden haben, bitte ich um Nachsicht.

Für die hier angerissenen Fragen nach dem technisch und werferisch MÖGLICHEN, schlage ich vor, einen eigenen Trööt zu eröffnen. Es bringt aber m.E. nichts, hier auch noch über Freiheitsgrade der Bewegung, den Einsatz von Superfast Castingruten, 30m Leerwürfe sowie Fragen zur Rutenbewertung unter physikalischen oder philosophischen Aspekten zu diskutieren. :mrgreen:

@Bernd: Generelle Vorteile/Nachteile bestimmter Rutenaktionen sehe ich vom Grundsatz her nicht.
Einhändig, überkopf und spitzenbetont z.B. an der Küste auf Mefo / einhändig, vielseitig, mitttlere Aktion z.B. am Flüsschen, Wasserwürfe, zweihändig, Aktion bis deutlich ins Rückgrat.

Einen charmanten Abend wünsche ich euch allen vom platten Niederrhein
Ruten werfen Masse.........nicht Klasse
Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von laverda »

Hi Bernd,
wir nähern uns aber reden immer noch etwas aneinander vorbei.
Fraglos hat die spitzenbetonte Rute mit kräftigem Rückgrat objektiv "mehr Luft nach oben". Trotzdem empfinde auch ich ganz subjektiv, dass das "Wohlfühlfenster des Wurfgewichtsbereiches" bei spitzenbetonter Aktion abrupter beginnt und endet als bei parabolischer Aktion.
Vielleicht hilft eine "gefühlte Beschreibung":
Ich habe eine 5er Rute mit ausgeprägter Spitzenaktion und kräftigem Rückgrat, die sich mit 15/16gr richtig gut anfühlt. Unter 14gr spürt man sehr wenig, über 17gr beginnt die Schnur unangenehm ins steife Rückgrat zu ziehen. => ~3gr Gewichtsbereich subjektiv!!!
Bei einer 6er mit deutlich weicherem Rückgrat liegt mein Optimum bei 16/17gr aber bereits ab 14 gr beginnt die spürbar zu arbeiten und bei 19gr fängt die an, sich überladen anzufühlen. => ~5gr Gewichtsbereich subjektiv!!!
Trotzdem fische ich z.B. bei aufkommendem Wind einen 18gr Schusskopf lieber mit der "überladenen" 5er als der "knapp grenzwertig" belasteten 6er, einfach, weil ich über das steifere Rückgrat mehr Geschwindigkeit auf die Leine bekomme.
Aber im "Wohlfühlfenster" befinde ich mich nicht mehr. Die ganze Sache bezieht sich auf Überkopfwürfe und das Fischen mit Streamer.

Besten Gruß vom platten Niederrhein
Ruten werfen Masse.........nicht Klasse
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Bernd !

Das siehst Du schon richtig, die langsameren Ruten haben aber nach unten mehr Spielraum.


Auf einer durchgehenden Aktion kann ich problemlos eine Schnurklasse niedriger werfen und habe dazu noch den Vorteil in der Weite, da die Rute später überladen wird.

Wenn ich für die Gespließten etwas hinzufügen darf, so sind hier Spitzenaktionen sehr selten.
Ein Beispiel wäre die Hardy Phantom "Hollolight", die sich für den durchschnittlichen Werfer als Mysterium erweist.
Was die parabolischen Aktionen betrifft, so ist ein langsamer Wurfstil gefragt, ansonsten kommt es entweder zur Überlastung oder zur dauerhaften Beschädigung (Set!). Auch Brüche beim Werfen sind nachgewiesen.


mfg
RC
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Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von TorstenHtr »

Hallo,

@Detlef, ja ich bin Dipl.-Ing. aber aus einer anderen Fachrichtung.

Es ist schon möglich, mit den verschiedenen Messverfahren eine Schnur zu selektieren, die für durchschnittliche Würfe/Werfer/Bedingungen gilt. Die grobe Faustregel kann man bei der CCS-Methode schlicht die ERN ohne Nachkommastelle und ohne zu Runden als Schnurklasse verwenden; die 15°-Methode gibt ein Gewicht für die 1. 15m einer DT an. In beiden Fällen beruht diese Annahme auf Heuristiken und empirischen Tests. Der Hauptfaktor für die Selektion ist dabei die Steifigkeit / der Federkennwert der Rute (für eine bestimmte, definierte Auslenkung).

Als Beispiel nehmen wir einmal den Wert der LPXe RS 890 mit einer ERN von 9,80 (siehe Bernds 1. Antwort) :
Die Nachkommastellen weglassen, ohne zu runden ergibt eine Schnurklasse 9.

Diese dürfte in vielen Fällen ein sinnvoller Mittelwert sein; ausgehend davon ist mindestens subjektiv für mich problemlos möglich mit jeder Rute +-1 Klassen noch "angenehm" zu werfen.

Ich kann Bernd zustimmen; mit einer sehr steifen Rute kann man fast jede (leichte) Schnur werfen - auch wenn es sich bei extremen Kombinationen merkwürdig anfühlt.

Ein weiteres Beispiel:

Vergleichen wir einmal 2 gänzlich verschiedene Produkte:

Sage TCR: ERN 7.10 ; AA 73
Winston BIIx: ERN 4.30 ; AA 70

Beide besitzen deutlich unterschiedliche Federkennwerte; dennoch können beide durchaus mit einer 5er Schnur geworfen werden und werden auch so gefischt. Offensichtlich besitzen die Designer auch einen unterschiedlichen Geschmack :)

--

Was die Art der Aktion betrifft:
Nach meinem subjektiven Empfinden eignet sich die Spitzenaktion für einen größeren Einsatzbereich, weil sich die Rute bei kurzen Distanzen nicht "tot" anfühlt und bei größeren Distanzen Rückgrat besitzt. Ergo eine größere Bandbreite für mich persönlich noch "angenehm" zu werfen ist. Das kann man aber vermutl. nicht verallgemeinern.

--

Insgesamt denke ich, auch Messwerte sollte man kritisch hinterfragen - zumal die Schlussfolgerungen, die man aus ihnen ziehen kann, sehr stark von den Rahmenbedingungen abhängig sind.

Frohe Weihnachten,
Torsten
Bernd Ziesche

Re: Schnurklasse höher, pro & contra

Beitrag von Bernd Ziesche »

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