TLT: Italienischer Wurfstil

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Seeadler
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Seeadler »

Hallo,

Gebhard, du hast mich auf eine Idee gebracht; endlich mal eine gute und umfangreiche Einführung auf deutsch in den TLT, und zwar im "Fliegenfischer" (Heft 134/135, 1999):

Teil 1
http://www.vincenzopenteriani.org/flyfi ... 4_1999.pdf

Teil 2
http://www.vincenzopenteriani.org/flyfi ... 5_1999.pdf

(Der Text ist frei zugänglich im Internet und mit anderen Artikeln - teilweise auch zum TLT - verlinkt auf dieser Website http://www.vincenzopenteriani.org/index.php unter "Publikationen")

PS: Der Text zeigt denke ich auf, was wirklich revolutionär am TLT ist, und was ihn eben auszeichnet. Einige Verständnisprobleme hier, die vielleicht auch an der Sprache lagen, dürften sich damit erledigen. Auch führt der Text anschaulich und gut nachvollziehbar in die grundlegenden Techniken dieses Stils ein.

PPS: Im Text wird, um in der Diskussion des Threads zu bleiben, u.a. auch auf den Einsatz des Handgelenks im TLT verwiesen, der weit bedeutsamer als in anderen Stilen ist, wo er ja meist nur zu Wurffehlern führt. Das hatte Kurt ja in seinem Beispiel erwähnt, dass der TLT-Instruktor aus dem Uferbewuchs heraus Rollwürfe in einer (seitlichen?) Bewegung AUS DEM HANDGELENK machte, wenn ich das richtig verstanden habe.

Viele Grüße,
Daniel
Royal Coachman
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Daniel !

Um Mißverständnissen vor zu beugen, ich bin kein Verfechter von TLT, für mich ist das Zeug zu sehr gewässergebunden und überdies wie unsere holländischen Freunde zu sagen pflegen "Fliegenfischengefuchtelsen".

Es gibt Gewässer wo diese hektischen Bewegungen zu panischer Flucht des gesamten Fischbestandes führen.

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Kurt Zumbrunn
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Kurt Zumbrunn »

Werte Kollegen,
lieber Gebhard,

Ich versuche, das Ganze nochmals zu erläutern.
Es geht nicht um die Rollwürfe, die im Anschluss an den Trickwurf gemacht wurden. Diese schafft jeder von uns, sogar ich...
Das kunstvolle daran war vielmehr, dass er es schaffte entlang der Uferlinie die Leinenlänge auf dieser Achse zu halten und mittels dieser Auslenkbewegung des Handgelenks landete die Fliege ca. 7 m ausserhalb dieser Achse auf dem gegenüberliegenden Ufer.
Ich schaffe diese Auslenkbewegung auch, jedoch verlässt meine Fliege die Wurfbahn lediglich um ca. 1 m und nicht um 7 m.
Wie bereits weiter oben ausgeführt, war es in dieser Situation unmöglich, direkt aufs Ziel zu werfen.

Obwohl ich der deutschen Sprache einigermassen mächtig bin, fällt auch hier auf, wie schwierig es ist, solche Abläufe in Worte zu fassen. Wie es dann einem italienischen Instruktor und seinem deutschsprachigen Gegenüber ergeht, können wir uns vorstellen, wenn dieser nur ein paar Brocken versteht.

Beste Grüsse
Kurt
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Trockenfliegen- und Bambuspurist
CPE

Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von CPE »

Hallo Kurt & Daniel,

"Nichts ist frustrierender, als Geschicklichkeit, die nicht über adäquate Ausdrucksmittel verfügt." sagen sie in dem zweiten Text des verlinkten Fliegenfischers. Die Autoren dieses Artikels müssen sehr frustiert sein....

Unlauter wird es, wenn sie über das herkömmliche Werfen die Unwahrheit erzählen, um die eigene Technik als bahnbrechende Alternative zu präsentieren. Eines von vielen möglichen Beispielen gefällig? Gerne.

TLT zum "Prinzip der gewinkelten Flugbahn": "Mit den herkömmlichen Techniken wird die Schnur parallel zur Wasseroberfläche geworfen und mit Vorfach und Fliege sich selbst überlassen."

Mel Krieger bei 1:19 in http://www.youtube.com/watch?v=AHuueOVBm84: "In order to get a higher back cast and a lower forward cast it becomes necessary to tilt the entire casting arc forward."

Das Video kann man auch gleich weiter studieren, um festzustellen, daß Mel Krieger dem Anfänger zwar ein festes Handgelenk empfiehlt, einige der besten Werfer das Handgelenk aber sehr wohl einsetzen würden. Gleich der allererste Cast von ihm zeigt übrigens, daß man auch mit Nicht-TLT die Fliege sehr sanft präsentieren kann.

Daß diese Technik für "jegliches Gerät", insbesondere für's Lachsangeln, d.h. in der Regel doch Zweihandwerfen geeignet ist, ist eine forsche Behauptung, die ich hier http://www.effa.info/underhand-and-tlt- ... ew-ga.html durch keinen geringeren als Göran Andersson eher nicht belegt sehe. Er hat es lieber langsamer und braucht eine andere, seine, Technik, die auch mit Bäumen hinter ihm zurecht kommt, sieht in seiner doch sehr höflichen Art nur einen (!) Vorteil bei TLT, wenn man mit der Trockenfliege unter Büsche kommen möchte. Je nun.

Beste Grüße, Norbert
Seeadler
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Seeadler »

Hallo,

@Gebhard: deine Skepsis gegenüber TLT war mir bewusst, ich wollte dich in keinster Weise dafür "einspannen". Ich habe mir nur erlaubt mich auf deine Idee mit dem "Fliegenfischer" zu beziehen :D und denke, ich bin dort fündig geworden...

@Norbert: Entschuldige, aber du verstehst nicht was im Text offenbar mit `parallel´ gemeint ist. Dasselbe wurde auch sehr gut (sogar mit Skizze) in dem ersten engl. PDF-Text erklärt, den du sinngemäß als eine "sinnlose Aneinanderreihung englischer Wörter" bezeichnet hast.

Es geht dabei nicht um einen verlagerten Arbeitswinkel, und einen höheren oder niederen Vor- bzw. Rückschwung, sondern um die Auffassung, dass jedes traditionelle Wurfgeschehen aufgrund der niedrigeren Geschwindikgeiten und anderer technischer Details, nie die Fliege direkt ins Ziel "schleudert" sondern sie immer nur parallel über der Wasseroberfläche "platziert" um sie dann die letzten Meter oder Zentimeter sich selbst zu "überlassen". Denk doch einfach mal an das Video von Thomas, wo der Angular Cast als BASISWurf (und nicht Trickwurf!) des TLT die Fliege als erstes auf dem Wasser platziert (vor Vorfach und Leine), und zwar genau und direkt, ohne dass sie erst Zentimeterweise nach unten hinabschweben muss.
Das ganze Wurfgeschehen ist direkt im TLT, wie bei nem Schuss oder nem Ballwurf, und nicht (im geistigen Auge) gedacht als mehr oder minder parallel zur Oberfläche wie in anderen Stilen.... So ist das gemeint...

Auch was du in einem früheren Kommentar geschrieben hast, dass die Rute physikalisch als Feder arbeitet etc... was vom TLT angeblich nicht ausreichend verstanden wird und durch Handbewegungen ersetzt wird - hättest du den selbigen engl. Text gelesen und nicht so abgetan, hättest du gesehen, dass genau das Bild der Rute als "Feder" im TLT ersetzt wird durch das Bild der Rute als "Lever", ich übersetz das mal mit "Hebel". Im TLT will man überhaupt nicht dass die Rute arbeitet, weil dieses Eigenleben der Rute die werferischen Möglichkeiten beschränkt.

Das ganze ist eine vollkommen andere Denkweise, die zu einer ganz anderen Art des Werfens führt. Das kannst du nicht wie in deinem dortigen Kommentar getan mit "Physik: 6" "Innovation 4-5" abtun. So eine Bewertung kannst du nur aus Sicht des traditionellen Wurfstils abgeben. Aber wie dir sicher aufgefallen ist, verkehrt der TLT so ziemlich alles, was jeder von uns als Anfänger schon beigebracht bekommt - und wird, aus meiner Sicht, ausgerechnet dadurch sehr effektiv und frei. Für mich stellt der TLT die Welt des Werfens tatsächlich vom "Kopf auf die Füße" und revolutioniert sie dadurch.

Viele Grüße,
Daniel
Zuletzt geändert von Seeadler am 10.10.2013, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
Magallan

Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Magallan »

Hallo

Wie bitte? Ein neuer Wurfstil? Erfunden von... Leute, jeder der sich einmal ein wenig mit seinem Equipment auseinander gesetzt hat, wird festgestellt haben, das es mit einer entsprechenden Ruten – Schnur Kombination, aca: unterladene Rute und möglichst kurz, (damit der reifere Werfer gerade noch die der Physik geforderten notwendige Schnurgeschwindigkeit erzeugen kann :badgrin: ) nur einen Wurfstil gibt und das so vollkommen unabhängig davon, ob der Bach hier oder dort fliesst...
Mann , wie vermisse ich den Bernd hier =D>

Gruss
Heiko
CPE

Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von CPE »

Seeadler hat geschrieben:Es geht dabei nicht um einen verlagerten Arbeitswinkel, und einen höheren oder niederen Vor- bzw. Rückschwung, sondern um die Auffassung, dass jedes traditionelle Wurfgeschehen aufgrund der niedrigeren Geschwindikgeiten und anderer technischer Details, nie die Fliege direkt ins Ziel "schleudert" sondern sie immer nur parallel über der Wasseroberfläche "platziert" um sie dann die letzten Meter oder Zentimeter sich selbst zu "überlassen".
Wenn Mel Krieger in einem Einführungsvideo sagt, daß man in bestimmten Fällen den Arbeitswinkel so verändert, daß es hinten höher als vorne wird, so fliegt nach meinem Verständnis die Schnur und damit Vorfach und Fliege auf einer nach vorne geneigten Geraden. Und wenn das Timing paßt, liegt aus ganz verständlichen geometrischen Gründen zuerst die Fliege, dann das Vorfach, dann die Hauptschnur auf dem Wasser. Dieses präzise Timing ist übrigens bei TLT ebenfalls erforderlich, aber ungleich komplexer, weil Bestandteil der Technik ja das Schießenlassen der Schnur ist. Wo hier also geometrisch der Unterschied ist, erschließt sich mir nicht.
Seeadler hat geschrieben: Auch was du in einem früheren Kommentar geschrieben hast, dass die Rute physikalisch als Feder arbeitet etc... was vom TLT angeblich nicht ausreichend verstanden wird und durch Handbewegungen ersetzt wird - hättest du den selbigen engl. Text gelesen und nicht so abgetan, hättest du gesehen, dass genau das Bild der Rute als "Feder" im TLT ersetzt wird durch das Bild der Rute als "Lever", ich übersetz das mal mit "Hebel".
Ich habe nicht behauptet, daß TLT die Federwirkung nicht verstanden hat, sondern daß sie im Gegenteil durch das Under Lining genau die Federwirkung, nach Schätzungen um die 30% der Gesamtenergie im System, ausschalten, mithin der hohe Schnurgeschwindigkeit bedürfen, um überhaupt auf nennenswerte Weiten zu kommen.
Seeadler hat geschrieben:Aber wie dir sicher aufgefallen ist, verkehrt der TLT so ziemlich alles, was jeder von uns als Anfänger schon beigebracht bekommt - und wird, aus meiner Sicht, ausgerechnet dadurch sehr effektiv und frei. Für mich stellt der TLT die Welt des Werfens tatsächlich vom "Kopf auf die Füße" und revolutioniert sie dadurch.
Tja, lieber Daniel, darin unterscheiden sich unsere Urteile drastisch, weil ich bei einigen TLT-Elementen (als theoretischer Physiker...) den Sinn einfach nicht verstehe und bei den meisten anderen Elementen (als maximal mittelmäßiger, aber lernwilliger Werfer...) denke, daß das ansonsten eben von anderen, sehr renommierten Werfern auch gemacht wird, ohne eine "Schule" oder "totale Wurftechnik" auszurufen.

Da fehlt mir dann irgendwie die Erfindungshöhe.

Beste Grüße, Norbert
Seeadler
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Seeadler »

Hallo Heiko,

dann ist also der Gebetsroither auch kein neuer Wurfstil, sondern ergibt sich nur zwangsweise aus der Einkürzung von gespließen Ruten :?: :doubt:

Viele Grüße,
Daniel
Royal Coachman
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Freunde!


Jeder darf Werfen wie es ihm gefällt!

Aber ich erlaube mir für meine Person bei TLT einige Kriterien fest zu halten:

Weite: Roberto selbst brachte es auf der Wiese gerade mal auf 23 m, das bedeutet im Klartext, am Wasser (-25%) wirft der durchschnittliche TLT Werfer gerade mal 12/13 m. Das bitte werfen die Anfänger in meinen Kursen am Ende des ersten Tages.

Ruhe am Wasser: wilde Forellen reagieren auf die starken Bewegungen am Wasser zu 100% mit panischer Flucht, sodaß auch Forellen in Unterständen gewarnt sind.

Die Vorfachknoten: Es ist äußerst unangenehm, wenn die Vorfachknoten an den Ringen hängen bleiben und das ist bei 50/40/30 und 5m Vorfach besonders im Drill leider nicht zu vermeiden.

Vorfach in den Ringen: die heutigen Vorfächer sind sehr scharf und ruinieren auf die Dauer den Spitzenring, denn der Drill findet zum Großteil mit dem Vorfach in der Rute statt.

Ins Ziel geschossene Fliege: die heruntertaumelnde Fliege reizt die Fische ungemein, es ist mir schon mehrmals passiert, daß eine Forelle die Fliege im Sprung über Wasser genommen hat. Wohingegen bei direktem Anflug aufs Wasser die Fliege unbeachtet geblieben ist.

Nochmals: es darf jeder Werfen wie er gerade lustig ist, denn es gibt keinen allseligmachenden Wurfstil.

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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Seeadler »

Hallo an Alle,

Ich hab mal wieder die Suchmaschine angeworfen.

Gefunden habe ich einen ganz interessanten Artikel (Power Fibers On Line Magazine, 2012) auf Englisch, der zum einen den Wurfablauf des TLT im Gegensatz zum herkömmlichen Stil thematisiert, und zum anderen die sich daraus ergebenden spezifischen Anforderungen fürs Rutendesign, insbesondere für Gespließte, erklärt.
Vielleicht findet da ja Kurt oder ein anderer Rutenbauer doch die ein oder andere Anregung.

http://massimotirocchi.wordpress.com/20 ... ob-part-1/
http://massimotirocchi.wordpress.com/20 ... ob-part-2/

Viele Grüße,
Daniel
CPE

Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von CPE »

Lieber Daniel,

Um Dir einmal zu erklären, was ich mit sinnfreier Aneinanderreihung von englischen Worten meine, schaue ich mir einen Ausschnitt aus dem ersten Text, direkt vor "Conclusions", näher an:

"With a rod that launches the #6, I bring and start moving around 270 grams with a

cane #3, I have 220 grams.

Savings for you say, it gains the strength! Do you want to put as a more secure is the #6 in the event of a fall.
Yes! And then with this policy because when you go to the supermarket shopping won’t put the helmet on his head?
Of 270 grams those that move in speed are: 18 tail and about 10 of tip, 220: 10 are tail 8 of tip, 10 g less!"

"Mit einer Rute, die eine #6 startet, bringe und beginne ich zu bewegen um die 270 Gramm mit einer #3-Bambusrute habe ich 220 Gramm. Ersparnisse für Dich sagen, es erlangt Stärke! Willst Du ein etwas sicherer ist die #6 im Falle eines Sturzes. Ja! Und dann die Taktik denn wenn Du zum Supermarkt gehst wird Dir Einkaufen keinen Helm auf seinen Kopf setzen? Von 270 Gramm sind diese, die sich in Geschwindigkeit bewegen: "18 Schwanz und um die 10 Spitze, 220: 10 sind Schwanz 8 von der Spitze, 10 Gramm weniger!"

Das verstehe ich genauso wenig wie die Sachen mit den A-B-C-Biegebildchen der Ruten oder der kinetischen Energie kurz vorher - nämlich auch beim besten Willen nicht.

Beste Grüße, Norbert
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Rolf Renell
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Rolf Renell »

Hi Norbert ,
seniere auch noch , denke weiss was er meint , muss es aber auch nochmal in Ruhe geniessen , sicherlich sind grains gemeint statt Gramm ,
beste Grüsse,
Rolf
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...a fisherman`s dream , is a trout in the stream ...
Seeadler
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Seeadler »

Ach Norbert,

gut dann mach ich mir kurz die Mühe.
1. Stammt der zitierte Text zwar aus dem Artikel, aber nicht vom Autor des Artikels, sondern von einem ursprünglich wohl italienischen Text welchen selbiger wiederum, ins Englische übersetzt, zitiert. 99% des Artikels lesen sich also ganz anders, was du natürlich verschweigst.
2. Stammt der nicht aus dem Text den du ursprünglich als sinnlose Anneinanderreihung englischer Wörter bezeichnet hast.
3. Wenn man einen englischen Text so übersetzt wie du, wird jeder Text sinnlos.
4. Wenn man will findet man überall etwas, worauf man rumhacken kann. Schau doch mal skandinavische Skagit Texte an, die ins Französische übersetzt wurden. Bestimmt lässt das den Rückschluss zu, dass Skagit eine absolut sinnfreie und "unlautere" Technik ist.

Nix für Ungut, sagt man in Bayern mit einem Augenzwinkern. :wink:

Viele Grüße,
Daniel

PS: Für einen Chips und Bier-Thread bin ich, auch wenn bei uns schon Schonzeit ist, nicht zu haben
strongbow
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von strongbow »

Mein Eindruck ist, dass der TLT und ähnliche Techniken nicht als neuer Wurfstil erfunden wurden, sondern eine Anpassung an ganz spezifische fischereiliche Herauforderungen sind, die sich mE mit folgenden drei Punkten beschreiben lassen.

- extrem sichtiges, eher langsames Wasser,
- sehr selektive,wilde Fische und
- hoher Befischungsdruck.

Diese Verhältnisse machen extrem lange, feine Vorfächer notwendig. Es ist also nicht so wie von Royal Coachman geschrieben, dass der Fliegenfischer sich diese Methode aus einem Bündel potentiell erfolgreicher Techniken aussucht und ihre Nachteile in Kauf nimmt. Es heißt vielmehr: Vorfach mind. 5 m und Spitze feiner als 0.12 - oder Schneider! Letzteres ist besonders ärgerlich, wenn bei einem perfekten Schlupf überall um einen herum die Forellen steilen und man selbst nicht einen einzigen Biss bekommt.

Ich habe diese Erfahrung gerade erst an einem spanischen Kreidefluss gemacht. Der Guide war ein entschiedener Anhänger langer Vorfäche ( 5m +)r und feiner Spitzen (+ kleine GdL-Fliegen kleiner als 16). Die langen Vorfächer begrenzen micro drag, verbessern die Präsentation und sorgen so in Kombination mit den feinen Spitzen dafür, dass man überhaupt Bisse bekommt. TLT wird hier geworfen, weil dieses Set up es nötig macht, nicht weil die Fischer dort dogmatischer Anhänger des TLT wären. (An der Küste von Asturias auf Wolfsbarsch fischt der Guide Doppelzug und Schussköpfe)

Verhältnisse wie am Tormes finden sich auch an anderen Gewässern in Spanien, Italien oder dem ehemaligen Jugoslawien.

Kenner haben mir gesagt, dass zB an der Gacka mit dem üblicherweise in D gefischten Vorfachlängen und Spitzenstärken nicht ein einziger Fisch zu haken ist.

Meine Erfahrungen am Tormes decken sich damit vollständig.

Man sollte also nicht vorschnell über TLT den Stab brechen. Unter hiesigen Verhältnissen wird man die Technik sicher eher selten wirklch benötigen.

Tobe
"All I want from life is an unfair advantage" W.C. Fields
Förneli

Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitrag von Förneli »

In diesem Thread wird sehr viel über Physik diskutiert. Die Probleme, die ich mit diesem Wurfstil hatte, haben aber mit Psychologie (das hektische Gefuchtel ging mir auf die Nerven) und vor allem mit Anatomie (sehr anstrengend, vor allem für die Schulter) zu tun!
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