Fliegenfischer - Forum

Hallo,

erst muss ich mal erzählen worum es geht. Bei mir soll ein riesen Wellness-Bunker gebaut werden. So eine Art Schloß Elmau II. Alleine der Badebereich soll 3 Stockwerke umfassen. Die Abwässer sollen durch ein kleines Bächlein in die Ammer geleitet werden. Ich würde das Bächlein gerne so erhalten wie es ist.
Laut FFH Richtlinien darf sich der Zustand einen Gewässers auch nicht verschlechtern.
Im Bach konnte ich einige Regenbogenforellen finden, unter einem unterspülten Ufer ist irgendend was Kleines ganz schnell davongeschossen. Vermutlich ein Krebs und eine Mitstreiterin konnte einen weiteren Krebs ausfindig machen, aber nicht fangen und identifizieren.
So und nun zu meiner Frage:
Auf einem Stein, direkt neben dem Ufer fand ich ein Skelett. Könnte das eine Mühlkoppe gewesen sein?

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Danke

Thomas

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Hallo Thomas,
zu den Bildern, aus dieser "Entfernung", kann ich leider nichts sagen. Ich hätt aber zwei Gegenfragen:
- Liegt der Bach im FFH - Gebiet?
- Gibt es einen Fischereiausübungsberechtigten?
Würden diese beiden Fragen positiv beantwortet hätte man schon viel gewonnen.
Gruß Beppo

Hallo Thomas,
mit aller Vorsicht vor solchen Ferndiagnosen und soweit man das auf den Bildern beurteilen kann, handelt es sich bei deinem Fund wohl eher um Skelettreste eines höheres Wirbeltiers ab Frosch aufwärts und nicht um einen Fisch.
Krebse kann man übrigens sehr gut mit so genannten Krebstellern und Reusen sowie mit der Hand fangen, indem gezielt ihre Höhlen unter Steinen freilegt, die daran erkennbar sind, dass sich vor ihnen ein Hof mit hellem, algenfreiem (Fein-)Sediment befindet. Zugreifen langsam von hinten oben, da sie dorthin flüchten. Das kleine schnelle Wegflitzende dürfte vermutlich eher eine Koppe gewesen sein, die verschwinden nämlich spurlos im Sediment, Krebse bleiben dagegen auf der Oberfläche und suchen dann schreitend nach einem Versteck.
Glück Auf
Siegfried

Danke für Eure bisherigen Antworten!

Das Bächlein liegt leider nicht in einem ausgewiesenen FFH-Gebiet, sondern vielmehr zudem ganz knapp auserhalb der Grenze zu einem Wasserschutzgebiet.
Zu den Fischrechten sind wir am recherchieren, was nicht so ganz einfach ist. Das Bächlein fliest durch mehrere Flächen verschiedener Bauernhöfe und ist so klein, das es fischereilich eigentlich uninteressant ist. Eine Bäuerin, die wohl so um die 70 ist, erzählte wo und welche Mengen Krebse sie als Kind dort gefangen hatte. Das war natürlich lange vor Zeiten der Krebspest.
Das das Skelett nicht von einem Fisch stammen könnte, auf den Gedanken bin ich gar nicht gekommen. Da war wohl Wunsch Vater des Gedanken. Nun erscheinen mir die Rippen in Relation zur Wirbelsäule selbst ziemlich stark.

Krebsteller oder Reuse auslegen kann ich leider nicht. Ich habe ja keinerlei Erlaubnis dazu. Angeblich soll das jemand in jüngster Zeit dennoch gemacht haben.
Gerüchteweise sei der Köder nicht mal angeknappert worden sein, geschweige denn ein Krebs gefangen worden, so habe ich gehört. Das Wasser ist übrigends noch saukalt.

Viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

auch wenn das Bächlein fischereilich nicht sehr interessant ist, würde ich doch einmal bei der unteren Fischereibehörde nachfragen.
Die wissen i.d.R. wer Eigentümer und/oder Pächter der einzelnen Abschnitte ist. (Jedenfalls in NRW).

Gruß
Harald

Lieber Thomas,

ich gehe mal davon aus, dass es sich bei dem Projekt um das in unserem PN-Wechsel erwähnte handelt. Bezüglich des von Dir gefundenen Skelettes teile ich die Meinung von Siegfried, dass es sich dabei nicht um einen Fisch gehandelt haben kann. Zum Krebsfang habe ich Dir per PN ja schon geraten, einmal abends/nachts mit einer Taschenlampe das Bächlein zu untersuchen, weil zu dieser Zeit eventuell vorhandene Krebse aktiv sind. Du brauchst einen gegebenenfalls gefundenen Krebs nicht zu entnehmen, wenn die Fischereirechte in dem Bach nicht klar sind. Es reicht ja zunächst mal der Nachweis über deren Existenz.

Viele Grüße
Jürgen

Hallo,
ich gehe mal davon aus das Du mit Abwasser das Oberflächenwasser meinst, das bei Niederschlägen anfällt?
Alles andere wäre ja heftig.
In BW ist es so, dass dieses Wasser nicht mehr in die Kanalisation darf, sondern über einen "Puffer", ein Retentionsbecken zum Beispiel, dann in den Vorfluter, in diesem Fall dein Bächlein, geleitet wird.
Da wäre jetzt mein Ansatz ob das Bächlein mit der anfallenden Wassermenge überhaupt fertig wird oder ob dann eben bei jedem normalen Regen "Hochwasser" herscht, mit entsprechenden Folgen.
Vernässung der angrenzenden Wiesen ist da beispielsweise ein Thema bei dem die Landwirte wenig Spass verstehen.
Ebenso Querschnitte unter Brücken, falls vorhanden, wenn das nicht reicht wird es schnell teuer.
Hier sind normalerweise Berechnungen eines hundertjährigen Hochwassers die Grundlage, oft ist diese HQ 100 genannte Linie in den Gewässerkarten des LRA eingezeichnet.

Wenn der Bach nicht FFH-Gebiet ist, hast Du wenig Chancen über diese Schiene was zu erreichen, es sei denn Du findest einen Steinkrebs, eine prioritäre Art im Sinne der FFH-Richtlinie, dann sieht das besser aus.
Wir haben eine Broschüre über Arten und Lebensraumtypen der Richtlinie die der LUBW herausgibt, vielleicht gibts ja was ähnliches auch in Bayern, dann kannst Du dich da mal schlau machen welche Arten in Frage kommen.
Das Verschlechterungsverbot gilt nur für das FFH-Gebiet, hier müsste dann die erhöhte Wassermenge schädlich wirken, und das muss dann ein Gutachter amtlich korrekt feststellen.

Wichtig ist dann auch die Vorgehensweise, normalerweise kümmert sich ja das LRA, die untere Naturschutzbehörde um sowas.
Die dort in Lohn und Brot stehenden Personen sind jedoch oft "vorbelastet" und reagieren dann entsprechend.
Nächste Instanz ist das RP, auch da sind meiner Erfahrung nach erstmal Beamte am Werk die "ihre" Sache vorrangig im Blick haben und sehr viel Rücksicht auf politische Wünsche nehmen.
Dann das UM der Landesregierung, hier gibt es in BW eine so genannte Umweltmeldestelle, da kann man unter Umgehung der sonstigen Verfahrenswege direkt melden, wenn die Meldung dann entsprechende Substanz hat ist das der beste Weg.
Jedenfalls ist das meine Erfahrung in BW, aber wir haben ja auch einen grünen Präsi und ihr nicht.

Wir haben in einer ähnlichen Sache, es ging auch um Einleitungen, 3 Jahre und 4 große Aktenordner mit Schriftverkehr und Gutachten gebraucht, aber am Schluss waren wir erfolgreich.
Lass Dich nicht entmutigen und ganz wichtig, immer sachlich bleiben.
Wir hatten da mal einen Termin bei dem ein Vertreter des LRA im Beisein des RP-Vertreters wörtlich sagte: Bis hierher war schei...., aber jetzt wird alles besser.
Dem war nämlich nicht so, wir haben das anschließend in jedem Schreiben und bei jedem weiteren Treffen zitiert, der arme Mann wechselt heute noch die Straßenseite wenn ihm einer von uns entgegenkommt.
Ach ja, und die Öffentlichkeit ist auch ganz gut, falls Du einen Redakteur der örtlichen Zeitung kennst.....?

Gruß Michl

Hallo Thomas,
es ist zwar schade das dies mit dem FFH-Gebiet nicht greift, sollte aber trotzdem so nicht umzusetzen sein, es greift hier auf jeden Fall das NatschG und WHG. Die physikalischen und chemischen Eigenschaften eines jeden Fließgewässers dürfen nicht verändert werden, dies bedürfte eines Genehmigungsverfahrens. Fließgewässer unterliegen dem NatschG und hier könnte sich der Landesfischereiverband, der ja sicherlich ein anerkannter Naturschutzverband ist, oder andere Träger öffentlicher Belange einbringen. Es muss ja eine Baugenehmigung vorliegen. Einsicht nehmen, was sagt die Untere Naturschutzbehörde oder Untere Wasserbehörde dazu, was verstehen die eigentlich unter dem Abwasser usw. . Presse ist auch ein Weg dem man gehen kann/muss, denn Behörden mögen absolut keine negative Presse. Aus der Ferne betrachtet scheint ihr eigentlich gute Karten zu haben dieses Ansinnen zu kippen.
Viel Glück, Gruß Beppo

Hallo, liebe Mitstreiter,

Baugenehmigung liegt gottlob noch nicht vor. Es handelt sich bisher um einen Antrag zur Flächennutzungsänderung resp. Bauvoranfrage.
In das Bächlein soll nicht nur das Tagwasser sondern nach hoteieigener Kläranlage sämtliche Abwässer eines 250 Betten-Hotels nebst dreigeschossiger Badelandschaft eingeleitet werden. Schon alleine diese Wassermenge würde das Bächlein massiv verändern. Welche Behörden und Verbände anzusprechen sind, ist uns schon bekannt und der LVB ist mit im Boot. Seitens der Politik wird indess davon geschwärmt, wie viele tolle neue Arbeitsplätze enstehen würden etc.

Könnte ich Mühlkoppen oder Steinkrebse im Bächlein nachweisen, so wäre das ein ziemlich starkes Druckmittel, den Bau im Keime zu ersticken.
Ich bin kein Einzelkämpfer. Mein Job ist derzeit lediglich zu dokumentieren, was derzeit dort im Wasser lebt und dabei bin ich für eure Mithilfe sehr dankbar.

Euer Thomas

Hallo Thomas,

Michl hat geschrieben:Wenn der Bach nicht FFH-Gebiet ist, hast Du wenig Chancen über diese Schiene was zu erreichen, es sei denn Du findest einen Steinkrebs, eine prioritäre Art im Sinne der FFH-Richtlinie, dann sieht das besser aus.
Wir haben eine Broschüre über Arten und Lebensraumtypen der Richtlinie die der LUBW herausgibt, vielleicht gibts ja was ähnliches auch in Bayern, dann kannst Du dich da mal schlau machen welche Arten in Frage kommen.
Das Verschlechterungsverbot gilt nur für das FFH-Gebiet, hier müsste dann die erhöhte Wassermenge schädlich wirken, und das muss dann ein Gutachter amtlich korrekt feststellen.

Das Verschlechterungsverbot und das damit verbundene Verbesserungsgebot gilt für alle Oberflächengewässer, ist Teil der Wasserrahmenrichtlinie (WRRL) und gilt uneingeschränkt auch ohne das der Bach innerhalb eines FFH-Gebiet liegt bzw. als schützenswertes Fliessgewässer innerhalb eines FFH-Gebietes extra ausgewiesen ist (Das ist auch noch mal ein Unterschied). Also auch ohne FFH darf durch das Vorhaben der Bach nicht einfach hingerichtet werden.

http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/wasserrahmenrichtlinie.pdf hat geschrieben: Das „Herzstück“ der Wasserrahmenrichtlinie sind die in Art. 4 WRRL aufgeführten Umweltziele; sie bestehen in einem Verschlechterungsverbot und in einem Verbesserungsgebot. Diese Vorgaben sind normativ auf Bundesebene in den §§ 25a ff. WHG. Sie sind im Zuge der Aufstellung von Maßnahmeprogrammen und der Bewirtschaftungsplanung für jede Flussgebietseinheit konkret zu entwickeln und zu präzisieren ...

Es gilt den "guten ökologiche Zustand" zu erreichen bzw. zu erhalten. Die Umsetzung der WRRL ist bindend und darin ist auch eine Öffentlichkeitsbeteiligung vorgeschrieben. Du solltest bei dem Zuständigen RP eine Informationsanfrage zu den Umweltzielen bzw. Maßnahmenplänen für den Bach anfragen. Im Sinne des geplanten Bauvorhabens wäre ggf. im Vorfeld zumindest eine Verträglichkeitsprüfung angebracht. (Bei FFH-Gebieten ist das zwingend).

Wie von den anderen schon erwähnt, wäre das noch einfacher wenn du das Vorkommen einer schützenswerten Art nach FFH-RL Anhang II nachweisen könntest. Für Fische wäre eine Elektrobefischung der richtige Weg. Ich weiss nicht so genau was bei euch regional noch vorkommen könnte, aber da könnte vielleicht noch so einiges zu finden sein, was hier noch gar nicht genannt wurde ...

Eines unserer Pachtgewässer (kleiner Bach) wurde im Zuge des Neubau einer Bundesstraße mit viel Aufwand vollständig verlegt, da ein Vorkommen von Bachmuscheln nachgewiesen werden konnte.

Wir arbeiten sehr gut und konstruktiv mit dem Regierungspräsidium, dem Landratsamt, als auch den ansässigen Naturschutzverbänden in solchen Fragen zusammen. Ich denke da solltest du auch mal versuchen ggf. Unterstützung zu bekommen.

LG,

Olaf

Viel Glück Thomas! Vielleicht findest Du ein seltenes Muscheltier oder schon benannte Arten! Lieber Gruss!!

TL und viele Grüße,
Gabriel

Hallo Thomas,

offensichtlich befürchtest du Auswirkungen auf die Ammer, die vermute ich mal im FFH-Gebiet liegt.

Ob die Einleitung im oder außerhalb des Gebiets liegt ist unerheblich.
Wenn Auswirkungen auf das Gebiet zu erwarten sind ist das Vorhaben ein FFH-Tatbestand und prüfpflichtig.
In diesem Thread wird wiederholt WRRL und FFH durcheinander gebracht. Ein "Verschlechterungsverbot" ist aus beiden RL abzuleiten.

Bei fragen meld dich per PN.

Lg,
Clemens

Hallo Clemens,

Rattensack hat geschrieben:In diesem Thread wird wiederholt WRRL und FFH durcheinander gebracht. Ein "Verschlechterungsverbot" ist aus beiden RL abzuleiten.

warum durcheinander gebracht? Ein Verschlechterungsgebot gilt nach WRRL in Europa für alle Oberflächengewässer - Punkt. Egal ob es dazu noch FFH Gebiet ist oder nicht.

Für ein FFH Gebiet sind noch weitergehende Anforderungen abzuleiten (z.B. Verträglichkeitsprüfung usw.), aber das kann man nach meiner Erfahrung nur im Einzelfall unter unter Einsicht des jeweiligen FFH-Managementplans beurteilen.

LG,

Olaf