Rutenladung von oben bzw. unten?

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Trockenfliege
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Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Im Nachbarthread gab es mal wieder diese Aussage, die mich schon länger grübeln lässt:

"Beitragvon orkdaling » 06.11.2020, 18:25

Bei Wasserwuerfen/Unterhand wird die Rute von unten nach oben zur Spitze hin geladen.
Heisst, die Rute muss auch unten arbeiten, was bei vielen steifen Støcken nicht der Fall ist.
Bei der typischen EH Wedelei (Ueberkopf) und der DH Spey-Technik wird von der Spitze her geladen.
Gruss Hendrik"



Beim Fliegenwurf ist doch die hauptsächliche und aktive Kraftquelle die Rutenhand/-hände.
Die liegen immer am unteren Ende der Fliegenrute.

Das sich die Fliegenrute dann bei einem Input der Rutenhand biegt liegt vor allem an der Massenträgheit/Gewicht der Fliegenschnur, diese wirkt immer von der Spitze her.
Aber dies ist immer eine eher passive Gegenkraft, die ohne die Bewegung der Rutenhand kaum etwas ausrichten könnte.
D.h., ohne den Kraftinput der Rutenhände würde sich doch kaum eine Rutenbiegung ergeben.

Demnach würde ich sagen, dass die (Auf) Ladung der Fliegenrute immer von unten her geschieht und sich nur die Rutenbiegung von unterscchiedlichen Richtungen her entwickeln können.

Beim Überkopfwurf biegt sich zuerst die Spitze, diese Biegung setzt sich dann nach unten hin fort - "Aufladung" von der Spitze her.

Beim Wasserwurf habe ich dann erstmal eine Biegung unten, die sich dann zur Spitze hin entwickelt - "Aufladung" von unten her.

Ich meine, dass die eigentliche Ladung der Rute immer durch die Rutenhand am unteren Rutenende geschieht.
Daraus ergeben sich dann vielleicht unterschiedliche Biegungsverläufe - von oben nach unten, bzw. umgekehrt, aber die Ladung kommt immer von unten.

Für mich ist daher der Begriff Aufladung von unten/ oben mißverständlich, unpassend.
Denn für mich bedeutet Aufladung ein aktiver Energie input.
Daher sehe ich das allenfalls als eine unterschiedliche Entwicklung der Biegekurve - von oben nach unten und umgekehrt.

Eure Meinung?

LG
Reinhard
Magellan

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Magellan »

Trockenfliege hat geschrieben:
Demnach würde ich sagen, dass die (Auf) Ladung der Fliegenrute immer von unten her geschieht und sich nur die Rutenbiegung von unterscchiedlichen Richtungen her entwickeln können.
Eure Meinung?
Ohne Rutenbiegung Reinhard, keine Aufladung!


Es ist vollkommen schnurz welche Würfe welche Rute, es geht doch lediglich um mechanische Abläufe: die Biegung der Fliegenrute etc.pp

Natürlich lädt sich das Konstrukt „Fliegenrute“ wie alles „vergleichbare“ über den geringst vorhandenen Widerstand oder aber ab dem niedrigstem Elastizitätsmodul! Wie sich das ganze entlädt? und mehr:

http://www.fliegenfischer-forum.de/flyf ... 68853.html

Ab da Reinhard, geht es wieder eher ins „eingemachte“ und unser lieber Tobias hat das Thema doch schon profund dargestellt!


Gruß
Heiko
Zuletzt geändert von Magellan am 10.11.2020, 23:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Thomas E.
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Thomas E. »

Trockenfliege hat geschrieben: Beim Überkopfwurf biegt sich zuerst die Spitze, diese Biegung setzt sich dann nach unten hin fort - "Aufladung" von der Spitze her.

Beim Wasserwurf habe ich dann erstmal eine Biegung unten, die sich dann zur Spitze hin entwickelt - "Aufladung" von unten her.
Warum sollten da Unterschiede sein, bei gleicher Rutenführung. :-k
Der Aussage stimme ich nicht zu.

Z.B. kam seinerzeit Göran A. auf mit der Theorie, das man die Rute stärker auch im Unterteil "laden" soll, durch die (seine) richtige Führung.
Dazu zieht er im Vorwärtswurf die Rute nach vorn- unten.
Das geschieht bei Ihm hauptsächlich aus der Schulter und Ellenbogen und gilt für Überkopf und Underhand.
Die von Ihm entwickelten Ruten haben eine eher kräftige durchgehende Aktion.

Im Grunde geht es doch dabei um erst (lange) Translation und späte Rotation, das Rezept für weite Würfe. :D
Zuletzt geändert von Thomas E. am 10.11.2020, 22:33, insgesamt 7-mal geändert.
Gruß
Thomas Ellerbrock
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hshl
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von hshl »

Hallo Reinhard,

warum sich das Biegeverhalten unserer Ruten bei den unterschiedlichen Würfen ändern soll, kann ich aktuell nicht nachvollziehen. Bei solchen Fragen schaue ich mir gerne Wurfvideos in SloMo an, z.B. dieses hier: https://vimeo.com/150080113

Der Beginn des Wurfes ist von Minute 0,34 bis 0,38 zu sehen. Ich sehe, dass sich im Wesentlichen der obere Teil der Rute zu biegen beginnt und diese Biekurve nach unten wandern. Zu Beginn des Wurfes speichert die Rute also hauptsächlich potentielle Energie und das Trägheitsmoment der Rute verringert sich aufgrund der Verkürzung des Hebelarms ("Pirouette Effekt").

Die Mitte bis Ende des Wurfes ist von Minute 1,26 bis 1,32 zu sehen. Die Rute hat anfangs ihre größte Biegung bzw. Ladung und enspannt sich zunehmend. Bei der Entspannung wandert die Biegekurve von unten nach oben, was durch den roten Kreis veranschaulicht wird. Der rote Kreis soll auch die Energieübertragung "von unten nach oben" verdeutlichen ("Peitscheneffekt"), die zeitgleich mit der "Entladung" einsetzt.
Heiko hat geschrieben: http://www.fliegenfischer-forum.de/flyf ... 68853.html
Ab da Reinhard geht es wieder eher ins „eingemachte“ und unser lieber Tobias hat das Thema doch schon profund dargestellt!
Mittlerweile ist die Herausforderung, das "eingemachte" Thema so verständlich wie möglich zu formulieren...

Interessant wäre zu prüfen, ob sich Wurfvideos finden lassen, die ein völlig anderes Biegeverhalten zeigen. Bis jetzt habe ich keines gefunden.

Gruß und TL, Tobias
Energieübertragung Griff -> Spitze = Hebelwirkung ("Rotation + Translation") + Zwischenspeicherung ("Rutenladung") + Umverteilung ("Drehimpuls/Massenträgheit")
orkdaling

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von orkdaling »

Moin,
deine Beschreibung haut so aber auch nicht hin.
Bei Ueberkopf ist es klar- alles an Gewicht zieht an der Rutenspitze. Durch Zugunterstuetzung , sprich Beschleunigung, læds du deine Rute noch mehr.
Masse x Beschleunigung - du erhøhst die Kraft, oder eben die Energie die du uebertrægst.
Wenn du zb die vor dir auf dem Wasser ankernde Schnur (auch EH) abhebst und die Rute nach hinten schwingst, schon da arbeitet deine Rute und zwar von der Spitze.
Nun kønntest du den Vorschwung ansetzen a) mit Wasseranker wie zB Rollwurf oder Scandi, oder b) kønntest du auch einen Switch folgen lassen wo deine Schnur nicht mehr ankert , du nur die Masse der Schnur beschleunigst die sich im D-Loop befindet.
Beim Scandi benøtigst du immer! einen Anker als Widerlager zur Aufladund der Rute und dazu noch das Gewicht was sich im D-loop befindet.
Wirfst du dagegen einen Trad. Spey ,beschleunigst du das Gewicht was sich im D-Loop befindet. Da sprechen die Gelehrten sogar noch von aktiver und passiver Masse, die Masse die du beschleunigst und die die damit nur ausgerollt wird.
Den D- Loop beschleunigst du, das neben oder vor dir liegende Front taper und Vorfach wird nur mitgerissen von der beschluenigtem Masse.
Bei einem Unterhandwurf, bringst du eigentlich einen Hebel in Bewegung durch das heranziehen der Unterhand. Die Oberhand dient nach Altmeister Gøran Andersson nur als Lager, hat mit Beschleunigung nichts zu tun. Krafteinsatz zu 100% von der Unterhand beim "altem" Scandistil.
Nun lese ich aber bei Henry Mortensen bzw bei der Erklærung des neuen Skandinavian Stil, das er zwar von unten durch heranziehen beschleunigt aber zusætzlich mit der Schulter/Oberhand einen weiteren Impuls gibt, so ca 70% unten/30 %oben.
Darum Scandi unbedingt Wasseranker erforderlich, nicht bei seinem Stil. ( Buch - Fleigenwerfen im skandinawischem Stil)
Das næchste Problem , was wir eben in kleiner Runde diskutierten, mit dem heranziehen der Unterhand beschleunige ich ja keinen steifen Hebel.
Wir beschleunigen einen sich biegenden elastischen Hebel. Biegen heisst - wir laden Energie.
Wir fuegen der Rute durch biegen Spannung zu, die sich dann wieder entlæd und die Energie an die Schnur weiter gibt.
Meiner Meinung nach erfolgt das bei der EH durch unser Wedeln + Doppelzug (hauptsæchlig)und auch beim Abheben der Schnur, von oben.
Beim beschleunigen des elastischen Hebels in Unterhand ( Rute mit verschiedensten Aktionen ,denn das ist ja kein Steifer Knueppel) biege ich aber die Rute zunæchst von unten, sie schwingt nach vorn und je nach Aktion gibt die Spitze einen weiteren Impuls.
Bei Scandi (Unterhand) kommt der Anker noch dazu. Bei Spey setze ich den Oberarm/Schulter ein und beschleunige hauptsæchlich ueber die Spitze.

Wenn ich mal H.M. zitiere -" wir spannen und entspannen den Hebel.... je mehr sich die Rute biegt, desto mehr potenzielle Energie wird gespeichert...
Die Energie wird in Form von kinetischer Ernergie, die auch Bewegungsenerie genannt wird, auf die Schnur uebertragen."

Feuerstein nimmt Gøran zu hilfe und erklært es so https://www.g-feuerstein.com/de/spey-od ... chnik.html

Mir ist es zu einfach auf potenzieller oder kinetischer Energie herun zu hacken, was ist mir der Spannenergie?
Wieviel potensielle Energie in meiner Rute steckt oder auch in Stab des Hochspringers sind dem und mir erstmal egal.
Aber er und ich wissen das ich keinen steifen Hebel habe den ich rotiere und fertig, nee den biege/spanne ich.
Wenn ich eine EH wedele, Zugunterstuetzung gebe und den Kopf schiessen lasse, dann mache ich das nicht ueber das Handteil/Unterarm.
Wenn ich die Schnur dank Adhæsion/Klebekraft abhebe und dabei meine Rute von der Spitze her biege um sie sofort wieder zu entladen, also Schnur folgen lasse, mache ich auch nicht mit dem unterem Rutenteil.
Wenn ich den grossen Schnurbogen beim trad. Spey beschleunige brauche ich eine durchgehende parabolische Aktion, ein biegsames Mittelteil.
Beim Spey, nur vom Namen her gleich, muss ich die Hænde hoch bringen und da hilft mir eine steifere Spitze, der Oberarm, die sich eindrehende Schulter meine Schnur fast peitschenartig los zu schicken- von oben.
Ich bin kein Physiker, die Erklærung nur ueber potensielle und kinetische Energie (die meist angefuehrt werden) sind mir zu einfach weil andere Gelehrte auch die zusætzliche Beschleunigung (Zugunterstuetzung) und Spannung/Biegung der Rute ins Spiel bringen.
Als Praktiker erlebe ich das ich mit einer eher weichen Rute wenig Energie ueber die Spitze zufuegen kann, aber mit einer steiferen.
Und ich erlebe das ich mit einer bis ins Handteil arbeitenden Rute, die sich unten zuerst biegt/læd die Schnurbøgen bei Scandi, Switchcast, Trad.spey an besten beschleunigen kann. Zusætzlich kommt dann zum Schluss noch die Spitze zum Einsatz, gibt einen weiteren Impuls.
Wir hatten hiermal das Video von Trond Syrstad wo er die Ueberarbeitung einer LTS Rute erklærte, dabei ueber den Blank strich, erklærte das der geglættet (weicher) wurde damit die Rute bereits von unten arbeitet um dann die verstærkte neue Spitze zum Einsatz zu bringen, wenn der Blank die Neutralstellung ueberschritten hat.
Ja ich kenne auch Leute die das alles anders sehen, das von unten oder oben alles Quatsch ist, nur warum fliegen ihre Strippen dann nicht weit genug?
Im Moment hab ich an den Erklærungen von Feuerstein, Mortensen oder Trond... keinen Zweifel, ich kann es mir auch nicht anders erklæren wenn ich im altem Gøran /Scandi Stil Unterhand werfe und erlebe wie sich meine Rute zuerst unten biegt.

Aber vielleicht kommt ja noch eine wissenschaftlichere Erklærung und wir werfen das Zeug der alten Gurus uebern Haufen.
Gruss Hendrik
ulven
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von ulven »

Sehr interessantes Thema, Danke!
Tatsächlich grüble ich auch über genau diese „Weisheit“ seit ich das damals so gelernt habe. Also das die Kraft aus der unteren Hand (2-Hand) kommen muss damit sich die Rute von unten nach oben auflädt. Natürlich merkt man, dass das „Potential“ der Rute dann besser genutzt wird und man auch wesentlich „kraftreduzierter“ werfen kann aber der Umkehrschluss, die Rute würde sich von oben nach unten aufladen wenn ich hauptsächlich die obere Hand als „Motor“ benutze erschließt sich mir nicht. Wahr ist doch, dass die Rute nicht ohne Grund im Durchmesser von unten nach oben abnimmt - eben für die Kraftübertragung genau wie beim Fronttaper bis zur Fliege. Wenn man sich slomo Videos von Top- Castern Fliege 2-Hand ansieht fällt auf wie sich auch der Griff extrem biegt. Dies legt nahe dass man mehr Potezial aus der Rute „kitzeln“ kann je tiefer man sie laden kann.
Gruß Max
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Thomas E. hat geschrieben:
Trockenfliege hat geschrieben: Beim Überkopfwurf biegt sich zuerst die Spitze, diese Biegung setzt sich dann nach unten hin fort - "Aufladung" von der Spitze her.

Beim Wasserwurf habe ich dann erstmal eine Biegung unten, die sich dann zur Spitze hin entwickelt - "Aufladung" von unten her.
Warum sollten da Unterschiede sein, bei gleicher Rutenführung. :-k
Der Aussage stimme ich nicht zu.
Thomas"



Thomas, dieser Ansicht bin ich ja auch.

Das was du von mir zitierst ist ja widerum die von mir zitierte Darstellung von fjorden, siehe den Anfang meines posts.

Das habe ich ja versucht, dar zu stellen: Der Hauptinput für den gesamten Wurfablauf kommt immer aus der Rutenhand.

Auch der schönste Anker beim Wasserwurf biegt meine Fliegenrute nicht sonderlich, wenn ich die Rutenhand nicht bewege. Die Fliegenschnur kann nur dann einen nennenswerten Impuls auf die Fliegenrute ausüben, wenn ich vorher die Fliegenrute ( und dadurch die Schnur) durch die Rutenhand beschleunigt habe.

Daher: (Fast) alle Kraft kommt von der Rutenhand, daher lädt eine Rute immer von unten auf, egal was für Würfe ich mache - das ist meine Meinung.

Ich bin ja der Ansicht, das die Behauptung - die Rute lädt sich einmal von unten nach oben und im anderen Fall von oben nach unten auf, siehe mein Zitat am Anfang meines Post - diskussionswürdig ist.
Für mich lädt sich die Fliegenrute beim Wurf immer zum allergrößten Teil von unten nach oben auf - egal, ob ich Überkopfwürfe oder Wasserwürfe mache.
Bei diesem Vorgang ist es doch egal, ob die Schnur in der Luft hängt ( Überkopf) oder als "D" hinter mir, mit mehr oder weniger Anker.
Ich bewege die Fliegenrute immer gegen die mehr oder weniger träge Masse + Adhäsion (Wasserwurf) und lade die Rute durch die Rutenhand, also von unten auf.

@ Hendirk, deinen Post muss ich erst noch durcharbeiten :shock: , dazu kann ich auf die Schnelle nichts schreiben.


LG
Reinhard
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Hendrick, ich habe deinen Text jetzt mal halbwegs durchgelesen und glaube, in meiner Antwort, s.o., schon darauf eingegangen zu sein.

Der ausschlaggebende Impuls beim Wurf kommt immer von der Rutenhand. Diese sitzt am unteren Ende der Rute und daher lade ich die Rute immer von unten auf.

Warum deshalb in manchen Beschreibungen geschrieben wird, dass die Rute auch mal (durch die Schnur) von obenaufgeladen wird, verstehe ich nicht.
Die einzige Ladung, die eine Rute von oben erhalten kann, ist die einer beschleunigten Schnur.
Bei einem scharfen Wurf stoppe ich die Rute, die Schnur läuft aus und hat noch etwas Kraft übrig, die jetzt die Rutenspitze ein wenig durchbiegt - das ist für mich Ladung von oben. Aber dieser Kraftanteil im Gesamten System ist eher gering. Das habe ich schon im 1. Post darzustellen versucht.

Das schönste "D" mit dem wunderbarsten Anker biegt eine Rutenspitze nur dann durch ( "läd die Rute"), wenn die Rutenhand die Rute in entgegengesetzter Richtung bewegt.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlich genug ausgedrückt.

Das mit den verschiedenen Biegungen in meinem 1. Post war nur eine Krücke im Versuch zu verstehen, warum behauptet wird, dass eine Rute auch mal von oben aufgeladen werden könnte.
Dies wird immer mal wieder geschrieben und ich halte diese Darstellung für falsch.

LG
Reinhard
orkdaling

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von orkdaling »

Moin Reinhard,
ich habe eben Feuerwerk von jemanden bekommen der da mal Physik studiert hat. Er meint das die Gurus falsch liegen mit den Behauptungen ( von unten und oben ,je nach Stil)
Also ich kann es nicht begruenden! Ich frage mich aber warum noch kein Wissenschaftler den (vermeintlichen) Quatsch bestreitet den die Gurus in ihren Videos , Buechern, Vortrægen verbreiten.
Und ich will mal einen weiteren Punkt in die Diskussion bringen. Wir reden immer nur von Aufladen, egal ob das nun von oben oder unten erfolgt.
Hier in unseren Foren war dieses Thema auch oft angesagt. Da sprach man aber nicht von Aufladung sondern ging auf die "Kraftzufuehrung" ein.
Von wo erfolgt die ?
Mein Beispiel mit dem Abheben der ankernden Schnur, wo sich die Rute zuerst an der Spitze biegt/ læd, kønnte jemand kontern mit dem Argument das ich ja von unten her die Rute bewegte/anhob.
Wenn ich einen Stock in die Erde stecke mit drauf setze, biegt sich das Teil von oben. Dreh ich ihn rum biegt er sich auch von oben denn unten steckt er ja fest.
Ein Bogen wird meines Wissens gleichzeitig und beidseitig gespannt. Wenn ich als Kind mir einen Flitzebogen baute und der auf einer Seite dicker war dann spannte der sich unterschiedlich. Wie eine Rute ??
Werfe ich mit Wasseranker (EH oder DH ist wurst)uebt dieser ja eine Gegenkraft aus, wir reden von Ladung ueber Wasseranker.
Nur bei so einem Switch Cast, hab ich keinen Anker der an meiner Spitze eine Gegenkraft bildet, da hab ich ja nur einen Schnurbogen in den das zu beschleunigende Gewicht steckt. Dazu sind beide Enden noch beweglich (nicht wie bein Stock in der Erde).
Ich fuehre bei den verschiedenen Stilen auf verschiedene Weise Kraft/Energie "zu" . Durchs wedeln, durchs ankern, durch die Ausnutzung der Aktion der Rute (zb harte Spite ) , durch Einsatz der Schulter...
Ich schrieb darum das mir die gængige Theorie, Umwandlung der potentiellen in kinetische Energie zu einfach ist. Was ist mit der Spannenergie die mancher Gelehrte ins Spiel bringt.
Wenn ich nur vom steifem Hebel und Rotation ausgehe ist das doch ganz was anderes als eine flexible Rute. Oder warum haben wir verschiedene Ruten mit verschiedensten Aktionen?
Wenn sich die Rute nur von einer Richtung laden lassen wuerde (egal nun ob von oben oder unten) warum dann diese verschiedenen Aktionen, teils sogar mit verschiedenen Materialien in den Sektionen.
Warum baut man eine steifere Spitze an die Rute, was hat sich der Designer gedacht? Sicher doch das man ueber diese Spitze zusætzlich und mehr Kraft zufuehren kann als durch eine weichere.
Darum kann ich mit so einer Rute enge Schlaufen und hohe Geschwindigkeiten erzeugen, Køpfe schiessen lassen.
Mit der gleichmæssig durchgehenden, sich nicht nur oben biegenden, aber besser lange Leinen in der luft halten und grosse D-Loops beschleunigen.
Warum macht ein Apfel der auf den Kopf fællt aua und wenn den jemand wirft (beschleunigt) machts noch mehr aua!?
Was ist oben und unten beim Stabhochspinger?

Rætsel ueber Rætsel !
Gruss Hendrik
orkdaling

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von orkdaling »

Moin nochnmal,
in der Zwischenzeit hab ich eine Erklærung erhalten von jemanden der da mal die Schulbank gedrueckt hat und es besser wissen muss.
Hier seine Lehrmeinung:

...es biegt sich im Prinzip alles gleichzeitig, aber es wird da zuerst deutlicher sichtbar wo der dünnere Querschnitt liegt. Das ist der Grund weshalb wir von der Spitze als Ursprung der Biegung und Ladung reden. Hast Du einen gleichmäßigen Querschnitt biegt sich alles gleichmäßig - sofort. Man kann nicht sehen, festlegen, was sich zuerst biegt, dass ist eine Sache der Wahrnehmung des Beobachters, je nachdem wie der Teil des Balkens mehr oder weniger ausgelenkt wird, wenn die Querschnitte nicht konstant sind. Die Wahrnehmung der stärkeren Auslenkung führt zu der Annahme, dass hier die Biegung ihren Anfang nimmt. Das bist aber streng genommen nicht richtig. Vom Prinzip dürften wir gar nicht vom "Start", "Ende" oder sonst was reden, sondern von "überall" und "sofort". Aber das macht alles noch verwirrender.

Wenn unsere Ruten masselos wären, könnten wir sogar die Ruten umdrehen und mit der Spitze in der Hand die Leine Werfen - selbe Weite! Die Rute insgesamt überträgt Energie. Man kann da nicht von bestimmten Bestandteilen reden die bevorzugt oder zuerst reagieren. Warum sich Ruten überhaupt biegen, liegt in dem Ansatz den Weg auf dem beschleunigt wird zu verlängern. Wenn der Weg länger wird (Beschleunigung konstant angenommen, weil Kraft konstant) auf dem beschleunigt wird, erreichen wir im Abwurf eine höhere Geschwindigkeit. Das ist der einzige Grund warum wir nicht mit Besenstielen werfen, mit denen kein Mensch sagen würde der "biegt sich von der Spitze oder dem Handteil zuerst". Wobei aber jedes Material, egal welches, auf eine Krafteinleitung reagiert. In wie weit das aber für einen Beobachter überhaupt wahrnehmbar wird, hängt vom Material und den Querschnitten ab. Aber man kann nie, in keinem Fall davon reden, dass sich etwas zuerst biegt! Das ist nur unsere eigene visuelle Wahrnehmung und die hat mit der Physik/Mechanik nichts zu tun.

Du kannst Dehnmesstreifen an jedem Teil der Rute befestigen und werfen. Jeder Meßstreifen wird zum selben Zeitpunkt ein Ergebnis liefern! Je nach Querschnitt, kleiner oder grösser. Diese ganzen Betrachtungen führen auf die Newtonschen Axiome und beschreiben Versuche zur Erklärung warum sich unsere Materie so oder so verhält. Man kann es nicht schlüssig beweisen, aber in Versuchen messen! Das ist das Verrückte und deshalb heißen die Dinger auch "Axiom" und nicht "Beweis".

Ok, dann glaube ich das mal.
Aber werfen kann er nicht so weit, warum Timing, Kraftzufuehrung, hahaha
Gruss Hendrik
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

orkdaling hat geschrieben:Moin Reinhard,
ich habe eben Feuerwerk von jemanden bekommen der da mal Physik studiert hat. Er meint das die Gurus falsch liegen mit den Behauptungen ( von unten und oben ,je nach Stil)

WUNDERBAR, HENDRIK; GENAU MEINE MEINUNG

Also ich kann es nicht begruenden! Ich frage mich aber warum noch kein Wissenschaftler den (vermeintlichen) Quatsch bestreitet den die Gurus in ihren Videos , Buechern, Vortrægen verbreiten.

WARUM SOLLTE SICH AUCH NUR EIN WISSENSCHAFTLER; DER KEIN FLIEGENFISCHER IST; MIT SOLCHEN AUSSAGEN BEFASSEN WOLLEN?

Und ich will mal einen weiteren Punkt in die Diskussion bringen. Wir reden immer nur von Aufladen, egal ob das nun von oben oder unten erfolgt.
Hier in unseren Foren war dieses Thema auch oft angesagt. Da sprach man aber nicht von Aufladung sondern ging auf die "Kraftzufuehrung" ein.
Von wo erfolgt die ?

KRAFTZUFÜHRUNG; EIN SCHÖN PASSENDER AUSSDRUCK: VON WO? DAS IST DOCH KLAR - ZUM ALLERGRÖ?TEN TEIL DURCH DIE RUTENHAND - ALSO VON UNTEN:
Mein Beispiel mit dem Abheben der ankernden Schnur, wo sich die Rute zuerst an der Spitze biegt/ læd, kønnte jemand kontern mit dem Argument das ich ja von unten her die Rute bewegte/anhob.

GENAU MEINE REDE - DAHER HABE ICH JA AUCH VERSUCHT; MAL DIEBIEGUNG INS SPIEL ZU BRINGEN ANSTATT LADUNG
Wenn ich einen Stock in die Erde stecke mit drauf setze, biegt sich das Teil von oben. Dreh ich ihn rum biegt er sich auch von oben denn unten steckt er ja fest.
Ein Bogen wird meines Wissens gleichzeitig und beidseitig gespannt. Wenn ich als Kind mir einen Flitzebogen baute und der auf einer Seite dicker war dann spannte der sich unterschiedlich. Wie eine Rute ??
Werfe ich mit Wasseranker (EH oder DH ist wurst)uebt dieser ja eine Gegenkraft aus, wir reden von Ladung ueber Wasseranker.
Nur bei so einem Switch Cast, hab ich keinen Anker der an meiner Spitze eine Gegenkraft bildet, da hab ich ja nur einen Schnurbogen in den das zu beschleunigende Gewicht steckt. Dazu sind beide Enden noch beweglich (nicht wie bein Stock in der Erde).

DU HAST ZWAR KEINEN FESTEN ANKER ABER DIE ENERGIE DER SCHNUR, DIE SICH MEINER MEINUNG IN DIESER PHASE NACH AUS 2 KOMPONENTEN ZUSAMMENSETZT: EINMAL DER BEWEGUNGSENERGIE IN ENTGEGENGESETZTER RICHTUNG + DIE MASSENTRÄGHEIT DER SCHNUR

Ich fuehre bei den verschiedenen Stilen auf verschiedene Weise Kraft/Energie "zu" . Durchs wedeln, durchs ankern, durch die Ausnutzung der Aktion der Rute (zb harte Spite ) , durch Einsatz der Schulter...

DURCH DAS ANKERN FÜHST DU MEINER MEINUNG NACH KEINE ENERGIE ZU - DER ANKER WIRKT NUR ALS GEGENLAGER FÜR DEINE ENERGIEZUFUHR DURCH DIE RUTENHAND

Ich schrieb darum das mir die gængige Theorie, Umwandlung der potentiellen in kinetische Energie zu einfach ist. Was ist mit der Spannenergie die mancher Gelehrte ins Spiel bringt.
Wenn ich nur vom steifem Hebel und Rotation ausgehe ist das doch ganz was anderes als eine flexible Rute. Oder warum haben wir verschiedene Ruten mit verschiedensten Aktionen?

WEIL WIR NICHT NUR OPTIMAL WEIT UND SCHNELL WERFEN WOLLEN, SONDERN AUCH NOCH FISCHEN, DRILLEN; FEINFÜHLIG AUF KURZE DISTANZ SERVIEREN WOLLEN.
IM CASTINGSPORT WERDEN HARTE SPINNRUTENBLANKS FÜR DIE FLIEGENEINHANDWEIT-DISZIPLIN VERWENDET. DAS ZIEL IST DIE MAX: BESCHLEUNIGUNG DER FLIEGENSCHNUR ( DARUM GEHT ES JA AUCH BEIM NORMALEN FLIEGENFISCHER-WEITWURF. MAX: GESCHWINDIGKEIT)

Wenn sich die Rute nur von einer Richtung laden lassen wuerde (egal nun ob von oben oder unten) warum dann diese verschiedenen Aktionen, teils sogar mit verschiedenen Materialien in den Sektionen.
Warum baut man eine steifere Spitze an die Rute, was hat sich der Designer gedacht? Sicher doch das man ueber diese Spitze zusætzlich und mehr Kraft zufuehren kann als durch eine weichere.

MAN FÜRHT KEINE ENERGIE VON DER SPITZE HER ZU, ABER DIE MÖGLICHE BESCHLEUNIGUNG DER FLIEGENSCHNUR GEHT MIT EINER HARTEN SPITZE BESSER.
EINE WEICHE, KRAFTLOSE SPITZE DUCKT SICH EINFACH WEG, WENN ICH DRUCK MACHE.

Darum kann ich mit so einer Rute enge Schlaufen und hohe Geschwindigkeiten erzeugen, Køpfe schiessen lassen.
Mit der gleichmæssig durchgehenden, sich nicht nur oben biegenden, aber besser lange Leinen in der luft halten und grosse D-Loops beschleunigen.
Warum macht ein Apfel der auf den Kopf fællt aua und wenn den jemand wirft (beschleunigt) machts noch mehr aua!?

DAS IST DOCH KLAR: DIE GESCHWINDIGKEIT:
DIESE DISKUSSION HATTEN WIR BEI EINEM SCHNURTHEMA VON MIR; ES KÖNNTE ABER IM RBF GEWESEN SEIN:
GESCHWINDIGKEIT IST DAS A UND O BEIM FLIEGENWEITWURF. DIE FLIEGENSCHNUR IST EIN GESCHOSS - JE SCHNELLER ICH SIE ABSCHIESSE, DESTO WEITER FLIEGT SIE.

Was ist oben und unten beim Stabhochspinger?

DIE ENERGIEZUFUHR HIER GESCHIEHT AUCH DURCH DEN ATHLETEN, DURCH SEINE GESCHWINDIGKEIT BEIM ANLAUF.
DURCH DAS WIDERLAGER AM BODEN KANN SICH DANN DIE STANGE BIEGEN, UND DANN FLIEGT DER SPRINGER AUFGRUND 2ER KRAFTKOMPONENNTEN NACH OBEN - SEINER IMMER NOCH VORHANDENEN GESCHWINDIGKEIT, DIE DURCH DIE ENTSPANNUNG SEINER STANGE IN DER RICHTUNG ÄNDERT - VON HORIZONTAL IN VERTIKAL.
ZUM ABSCHLUSS DES SPRUNGS, WENN SICH DIE STANGE WIEDER BEGRADIGT HAT UND DAMIT EINE STEIFE VERBINDUNG ZUM WIDERLAGER BODEN BILDET, STÖßT SICH DER ATHLET DANN NOCH MAL QUASI ÜBER DIE STANGE VOM BODEN AB.
MEIN LAIENHAFTER VERSUCH, DEN VORGANG ZU BESCHREIBEN.

Rætsel ueber Rætsel !
Gruss Hendrik
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

orkdaling hat geschrieben:Moin nochnmal,
in der Zwischenzeit hab ich eine Erklærung erhalten von jemanden der da mal die Schulbank gedrueckt hat und es besser wissen muss.
Hier seine Lehrmeinung:

...es biegt sich im Prinzip alles gleichzeitig, aber es wird da zuerst deutlicher sichtbar wo der dünnere Querschnitt liegt. Das ist der Grund weshalb wir von der Spitze als Ursprung der Biegung und Ladung reden. Hast Du einen gleichmäßigen Querschnitt biegt sich alles gleichmäßig - sofort. Man kann nicht sehen, festlegen, was sich zuerst biegt, dass ist eine Sache der Wahrnehmung des Beobachters, je nachdem wie der Teil des Balkens mehr oder weniger ausgelenkt wird, wenn die Querschnitte nicht konstant sind. Die Wahrnehmung der stärkeren Auslenkung führt zu der Annahme, dass hier die Biegung ihren Anfang nimmt. Das bist aber streng genommen nicht richtig. Vom Prinzip dürften wir gar nicht vom "Start", "Ende" oder sonst was reden, sondern von "überall" und "sofort".

Gruss Hendrik
Danke Hendrik.

Sehr schöne Erklärung und eine Bestätigung, warum ich "Ladung" durch "Biegung ersetzen wollte.
(Auch wenn ich es nicht für soo relevant betrachte, mir lange den Kopf darüber zu zerbrechen, wo sich was wieviel warum biegt. Wichtig ist für mich nur, DAS sich etwas eventuell zu stark biegt - zu weiche Rute, Überladung der Rute - und mir damit mögliche Schnurgeschwindigkeit raubt. )

LG
Reinhard

PS. Die wichtigste Komponente für die Beschleunigung der Fliegenschnur beim Einhandwurf ist für mich aber die Geschwindigkeit des Doppelzuges!
Und eine härtere, schnellere, sich weniger biegende Rute unterstützt dies, aber ich kann auch mit einer weichen Rute + schnellen Doppelzug die Schnur gut beschleunigen aber nicht perfekt.
Beim 2-Handwurf dagegen bin ich viel mehr von der Rute abhängig, da muss ich die Ruten deutlich mehr dazu bringen, meinen in die Rute eingebrachten Kraftzufluss/Ladung in Wurfenergie/ Geschwindigkeit um zu wandeln.
Kann ich mit der 2-Hand die gleiche Schnurgeschwindigkeit erreichen?
Das liesse sich leicht herausfinden: Einmal eine WF oder ST mit der Einhand + Doppelzug und dann mit der 2-Hand werfen. Womit erreiche ich die die größere Entfernung unter gleichen Bedingungen? Hat das schon mal jemand ausprobiert?
troutcontrol
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von troutcontrol »

orkdaling hat geschrieben: Wenn unsere Ruten masselos wären, könnten wir sogar die Ruten umdrehen und mit der Spitze in der Hand die Leine Werfen - selbe Weite! Die Rute insgesamt überträgt Energie.
Wenn die Masse 0 ist, ist die Energie ................. 0.

Frank ? :mrgreen:
Zuletzt geändert von troutcontrol am 11.11.2020, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.
Martin
Magellan

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Magellan »

Hallo

Schon wieder eine Totgeburt dieser Faden, sorry...
Das ist,wie ich schon erwähnte kein sooo einfaches Thema, und womöglich gibt es Köpfe die in dieser Materie Physik, beinhaltend die Bewegungslehre und Kinematik ihr Brot verdienen.

"Natürlich lädt sich das Konstrukt „Fliegenrute“ wie alles „vergleichbare“ über den geringst vorhandenen Widerstand oder aber ab dem niedrigstem Elastizitätsmodul..."

Offensichtlich gelingt es nicht beim physikalischen Fakt dieses Themas zu bleiben weil entsprechendes Fachwissen fehlt. Dieses Hobby, wie so viele andere auch,wird immer auch Nährboden für nicht angebrachtes emotionales und leider auch Halbwissen bleiben.


Gruß
Heiko
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Thomas E.
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Thomas E. »

Also, ich habe das alles nur überfolgen. :lol:

Das aber der "Anker" (Widerlager) die Rute lädt, ist Unsinn !
Im SL Board z.B. wurde das ausführlich diskutiert und Aitor hat das auch mit seinen Videos längst bewiesen. :wink:
Gruß
Thomas Ellerbrock
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