Rutenladung von oben bzw. unten?

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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hshl
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von hshl »

TorstenHtr hat geschrieben:Ich würde die Fliegenrute eher als flexiblen Hebel bezeichnen der auch einen (kleineren) Anteil der Energie speichert. Im Gegensatz zu Pfeil & Bogen wird die Rute gleichzeitig gespannt als auch die Schnur beschleunigt.
Ich hatte das mal für Sexyloops simuliert und kam auf etwa ~20% Anteil der Spannenergie verglichen mit der finalen kinetischen Energie der Schnur zum Abschusszeitpunkt.
Torsten bringt es doch gut auch den Punkt. Neben der Spannenergie (potentielle Energie) wirken nach den neueren Erkenntnissen auch noch die Umverteilungsprozesse der kinetischen Energie (Drehimpuls) in der Fliegenrute, also die Biegekurve "von unten nach oben" gegen Ende des Wurfes, so dass der Hebel "nur noch" ca. 55% der Energie vom Griff zur Spitze hin überträgt (anstelle von früher ca. 80 %), die restliche Energie von ca. 45% überträgt die Biegung (anstelle von früher ca. 20% "Ladung").

Für meinem Geschmack driftet das Thema etwas in Richtung "Spezialwürfe / Wasserwürfe" ab. Vielleicht ein neuer Thread ?

TL, Tobias
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orkdaling

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von orkdaling »

Moin nochmal,
genau darum hab ich auch geschrieben - vielleicht neues Thema erøffnen, aber man muss ja dem Erøffner und Fragestellern antworten wenn man angesprochen wird.
Das Thema ist sehr komplex, schon wegen der vielen Wurfstile und dabei vorkommenden Varianten.
Ich kønnte mich immer amuesieren wenn sie um ein paar Prozent gestritten werden,
Da sagt zB der Urvater des Wurfs - Ladung durch die Unterhand, dann kommt jemand und sagt - naja bei længeren Schnueren trifftet die Oberhand etwas ab, verlagert sich nach vorn und dann sind es 90 zu 10 Prozent.
Bei Spey streitet man sich um 70/30 oder vielleicht doch 60/40 Prozent Einsatz der Unter/Oberhand.
Dann kommt H.M: und erklært auch noch das die Schulter eingesetzt wird, das man in diesem Stil ueber Kørpereinsatz Energie zufuehrt.
Vielleich schreibt der næchste (Guru) dann im næchstem Standardwerk was von 50/30/20 .
Da sagt der Eine, ich beschleunige ueber meine Unterhand und die ist unten, der Andere sagt aber, meine Schulter ist oben , hahaha.

Hier mal ein Auszug was bei Feuerstein zu finden ist, wie sich sogar die Gurus stritten was Spey und was Unterhand ist.

..."Das dieses Durcheinandern irgendwann zu Konfusionen mit den Urvätern der Techniken führen würde, war nur eine Frage der Zeit. Dies passierte auch, denn da wurde doch einem alteingesessen Speycaster und Guide in Schottland, der diese Technik seit 40 Jahren unterrichtete, von einem Amerikaner, der seinerseits in Kanada mit dem was die Kanadier unter Speycasting verstehen in Kontakt kam, erbost die Rute aus der Hand genommen und ihm erklärt, er hätte keine Ahnung von Speycasting. Natürlich war das, was der Amerikaner ihm dann zeigte, kein Speycasting, sondern ein wurftechnisches Gemisch mit Schwerpunkt auf der Unterhandtechnik, wie die Kanadier sie dort unter dem Namen Speycasting verpackt werfen. Die Konfusion war perfekt!"...

Und so sehe ich es auch bei der Ladung des flexiblen Hebels, auch Rute genannt.
Jeder von uns weiss, dass wir unterschiedliche Aktionen haben und diese auch ausnutzen, Schnur schiessen lassen, ausrollen ,ablegen.
Jeder von uns weiss, dass er mit einem kurzen gewichtigen Schusskopf anders umgehen muss als mit einer 15 oder 20m Keule der DT/WF Leine.
Ich weiss aber auch das ich nichts ausgeworfen bekomme wenn sich nichts biegt - læd .
Ich ziehe unten am Hebel und oben zieht meine Strippe, wieviel Prozent, gleichzeitig, sich da an Energie bewegen, da sollen sich doch die Gelehrten streiten. Hab bisher nur G.A. und H.M. was fangen sehen, jeder in seinem Stil , jeder ziemlich erfolgreich.

Gruss Hendrik
troutcontrol
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von troutcontrol »

hshl hat geschrieben:... wirken nach den neueren Erkenntnissen auch noch die Umverteilungsprozesse der kinetischen Energie (Drehimpuls) in der Fliegenrute...
Moin,
das bezieht sich dann aber auf die Fliegenrute (und deren Masse), oder?
Hättest du mal den passenden link?

Merci
Martin
Martin
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hshl
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von hshl »

Auf Sexyloops wurde die Umverteilung (davon insbesondere der Peitscheneffekt) ausgiebig diskutiert. Die Anteile (Hebel, Ladung, Umverteilung), welche unsere Fliegenruten an der Energieübertragung beisteuern, wird in Post #13 von Merlin genannt (Für Einhänder ~55% Hebel, Rest ~45% Ladung und Umverteilung. Bei Zweihändern trägt der Hebelarm sogar nur noch zu ca. 30% (!) an der Energieübertragung bei, den Rest ca. 70 % (!) trägt die Ladung und Umverteilung bei). Grundlage dieser Berechnungen ist das neuere 2D Modell. Interessant ist auch dieser Thread.

avec plaisir, Tobias
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

fliegenfeger hat geschrieben:Hallo,

@Reinhard

ich kann in dem Video keinen DZ und auch keine schnelle Schnurhand sehen.
Trockenfliege hat geschrieben:Warum sollte man bei einer Wurftechnik die auf sehr hoher Geschwindigkeit der Fliegenschnur beruht, keinen DZ einsetzen??

Gruß
Armin

Meinst du das ernst, Armin?

Dann hast du vielleicht ein anderes Verständniss als ich, was ein Doppelzug ist.

https://www.youtube.com/watch?v=k_splBdOtMo

Als was würdest du denn die Schnurhandbewegung zB.. zwischen 3.29 und 3.35 ansehen?

Oder den Zug, den er bei 4.05 macht?

Oder ab 5.10, wo er die "Ways of using the left hand" erklärt . nirgendswo ein DZ für dich zu sehen?

Oder bei 7.45 - 7.55? Da siehst du nirgends einen DZ?

Oder.....

Dann verstehen wir wirklich etwas unterschiedliches unter dem Begriff DZ!

LG
Reinhard
Zuletzt geändert von Trockenfliege am 17.11.2020, 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

orkdaling hat geschrieben:Moin Reinhard,

der Anker der Schnur bei den Wasserwuerfen ist doch klar definiert. Es ist der Teil der Schnur und Vorfach der "auf dem Wasser liegt" und durch die Adhæsion ein Widerlager bildet. Nicht zu verwechseln mit dem Ankerpunkt , der ja auch unterschiedlich weit vor dir liegt.
Gegenfrage - hast du bei Wuerfen wie Kiss&Go, Switch cast,... einen Wasseranker? Nee das streicht nur das Vorfach samt Fliege leicht ueber die Oberflæche . Genau das solltest du auch beim Trad Sprey haben. Wenn dort eine Auflage entsteht (also Schnur die sich nicht im D-Loop befindet sondern zwischnen dir /Standplatz und weiter davor) dann ist das kein Anker sondern wie beschrieben der Teil des Vorfachs/ Front Tapers der nur mitgerissen wird. Dieser Teil gehørt nicht zur Wurfmasse, nicht zum Anker, ist eher størend weil Energie beim nachziehen geschluckt wird.
Nun gibt es eine Reihe Leute (die wir immer Gurus nennen) die sich bei der Einfuehrung oder gar Erfindung einer Wurftechnuk hervor taten, sich darauf berufen und uns was dazu vermitteln. Von Anker bis Arbeitsweg, von Schnur und Vorfachlæge...
Bei Skagit ist das zB ED Ward, bei Scandi Gøran Andersson, bei Skandinavian Style Henry Mortensen oder halt Guenter Feuerstein der sich auf den Switch Cast beruft. All diese Leute erklæren in Schulungen oder Buechern ihren Wurfstil , die Wurftechnik dazu und eben Schnuere und Anker.
Das was man dann in Videos sieht, das was manche selbsternannte Wurflehrer einstellen , erstaunt mich immer wieder weil sie ja den Erfindern widersprechen oder ihnen die Show stehlen wollen. Aber egal, ich halte mich an das was die Erfinder vermitteln.
Da du nach dem Unterschied Scandi und Skandinavian fragtest, also Gøran vs. Mortensen Stil, verweise ich gern nochmal auf das was Mortensen in seinem Buch beschreibt. (O-Ton)...im Gegensatz zu Scandi, wo lange Schnuere (meist 11-14m) und grøssere Anker erforderlich sind, werden beim Skandinavischem Wurfstil (EH und DH) kuerzere Schnuere eingesetzt die wenig bis keinen Anker erfordern...
In den Klammern meine Bemerkungen dazu, schau dir die Schnuere bei Salmoligic an oder liess das Buch, dann siehst du auch das die Schnurlængen zwischen Skagit und Scandi liegen und mit langen Vorfæchern versehen werden. ( ueber 15 ft)

Ich nenne es jetzt mal den Wurfanker oder den Fixieranker, da ist sicher nicht wissenschaftlich, nur zur Verdeutlichung. Aber es gibt einen weiteren Anker ohne dem kannst du oft gar keine Schnur zurueck schwingen. Meist geht man in den Videos gar nicht darauf ein. Bei Feuerstein (Erklærung Scwitch Cast) heist es nur - Schnur an gesenkter Rute "wæssern".
Die Einleitung des Wurfes, um ein D-loop hinter dir zu bilden damit die Rute im Switch cast oder Spey geladen werden kann, setzt oft einen Vorwurf vorraus bzw muss die Schnur gestreckt vor dir liegen und die Rutenspitze ist gesenkt-das ist ja mal nichts neues.
Die Schnur liegt also auf dem Wasser, die Rute wird angehoben und mit einem "schwepp" nach hinten gefuehrt.
Auch da benutzt du mehr oder weniger Ahdæssionskraft, also Anker- oder von mir aus auch Klebekraft. Das ist abhængig von der Ausruestung ( Rutenaktion, Schnurprofil) und auch Windrichtung ( flussauf oder flussab), sogar vom Strømungsdruck - also was da an deiner Schnur zieht. Davon hængt es ab wie viel Front Taper und Vorfach vor dem Schwepp auf den Wasser liegen muss, in welchem Tempo du zurueck schwingst.
Das ist also variabel und kann daher nicht auf eine bestimmte Længe festgelegt werden.
Das fuehrt aber nun zu weit und man musste dazu ein eigenes Thema aufmachen. Darum nur mal der Hinweis, schau dir die damaligen Schnuere und Ruten an die im Spey verwendet wurden. Frueher 20m Parallel(seiden)Leinen +18ft Ruten, heute sind es Schnuere mit Profil von 16 bis 21m, Gewicht hinten unter der Spitze bzw im D, 13-15ft Ruten møglich.
Frueher wurde die Schnur voll abgehoben, Ueberkopfwuerfe, heute dagegen wirft du Leinen bis 16m dank des Profils auch im Unterhand/Scandi Stil.
Darueber wir es aber problematisch und du musst in den Spey Stil wechseln.

Der Anker und Ankerpunkt sind also variabel wie du an den Beispielen sehen kannst. Unterschiede nicht nur zwischen Unterhand und Speywurf, nee sogar innerhalb der Unterhandwuerfe (Skagit, Scandi, Skandinavian).

Gruss Hendrik
Hallo Hendrik,
vielen Dank,dass du dich hier so umfassend einbringst, aber irdendwie stehe ich auf dem Schlauch.

Ich habe in diesem thread nur über die Behauptung, dass je nach Wurfart - Wasserwurf gegen EH - Wurf die Ladung derFliegenrute einmal von unten und einmal von der Spitze her stattfinden würde, diskutieren wollen, bzw. meine Meinung darlegen, dass ich diese Aussage für falsch erachte.
Und zwar mit der Bergründung, das der eigentliche Kraftimpuls immer durch die Rutenhand/-hände geschieht, diese immer das untere Rutenende halten.

Und dieser Krafteintrag arbeitet dann gegen die Gegenkraft der Schnur. Und ob die Schnur auf dem Wasser liegt oder in der Luft schwebt, es ist immer die Massenträgheit der Schnur + Adhäsion, die als Widerlager gegen den Krafteinsatz durch die Rutenhand wirkt - und dadurch kann ich die Rute laden - aber ich wiederhole mich.

Nur, wenn die Fliegenschnur durch eine in ihr befindliche kinetische Energie (die Schnur ist aktiv) die Rutenspitze biegt, erfolgt für mich eine Ladung von der Spitze her.
Wenn ich zb. beim EH einen scharfen Rückwurf mache, sodaß die Schnur mehr Energie, als sie zum Strecken bräuchte, bekommt, kann sie die Fliegenrutenspitze noch etwas in ihre Flugrichtung biegen/laden. Diese macht aber nur einen sehr kleinen Teil der Rutenladung aus.
Die allermeiste Energie erfährt die durch die Rutenhand.

Du beschreibst den Anker doch selbst als Widerlager, so wie ich auch.

Die verschiedenen Anker usw., die du hier erklärst, sind schön für das Verständniss zum 2-Handwerfen - sie laden aber für mich eine Rute nicht von oben auf.
Denn was bewirkt ein Schnuranker ohne die Bewegung der Rute? Nichts. Erst, wenn sich die Rute bewegt, kann ein Anker wirken. Und warum bewegt sich eine Rute beim Werfen - vor und zurück, kreisförmig oder wie auch immer?

Du schreibst, ich habe mal nach dem Unterschied zwischen Skagit und Scandi gefragt. Das mag stimmen, aber nicht in diesem thread, oder?

Noch mal vielen Dank für deine Ausführungen, ich verstehe sie aber nicht ganz an dieser Stelle.
Ich habe dir hier geantwortet, weil du mich direkt angesprochen hast und es dazu gehört, auf die Beiträge anderer bei einer Diskussion ein zu gehen.
Aber egal welche Art Anker es gibt oder ob es die Schnur alleine (EH) ist durch ihre Masse: Das sind für mich alles in der Hauptsache nur passive Kräfte und die nicht aktiv auf die Rutenspitze einwirken. Und somit können sie die Rute nicht von oben laden - laden ist für mich ein aktiver Vorgang.

LG
Reinhard
orkdaling

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von orkdaling »

Moin Reinhard,
ich habe geschrieben .... Erøffner und Fragestellern (Mehrzahl!)....wenn man persønlich angesprochen wird.
Ist aber wohl so das es hauptsæchlich von dir und Armin erfolgte, wollen wir nun alles nochmal durchgehen?

In letztem Posting ging ich noch mal auf die Verteilung ein, eher ironisch ,weil mir wirklich egal ist wie sich die Gurus um ein paar Prozente streiten.
Ich hatte auch mal einen Beitrag verlinkt wo sich einer dazu æussert der sich mit Physik beschæftigt bzw das von der Pike erlernt hat.
Da wurde geæussert das sich der flexible Hebel zwar visuell unterschiedlich biegt, wir sehen das an der Spitze, aber das die Rute die Energie gleichmæssig speichert. (ich hoffe ich hab da so richtig in Kurzform wieder gegeben)
Meine persønliche Meinung, ich finde die Erklærung einiger der Gurus viel besser , die da erklæren von wo die "Kraftzufuehrung" kommt.
Das kann der Einsatz bzw Verteilung dessen durch Unter und Oberhand sein, das kann ueber einen weiteren Impuls erfolgen wie ZB Schulter eindrehen oder steifere Spitze/Peitscheneffekt. Ich lege aber Wert darauf das dies "zusætzliche" Impulse sind die mit der eigentlichen Ladung nichts zu tun haben.

Wenn also ein Andersson erklærte das die Kraftzufuhr (krafttilførelse - so in seiner Sprache) durch die Unterhand erfolgt, dann habe ich nicht zu zweifeln, sein erfundener Stil.
Was dann in der spæteren Uebersetzung entstand, was sich im Sprachgebrauch eingebuergert hat, "Rutenladung von unten" beim Scandi, das ist mir echt wurst da alle wissen was gemeint ist.
Auch wenn ein Mortensen davon spricht das er Energi mehr durch den Einsatz seines Oberarms zufuegt, das er die Schulter zusætzlich eindereht, das er keine langen Schnuere und Anker braucht ( in seinem Stil) , dann hab ich auch nicht daran zu zweifeln, Er hat den Stil erfunden, nicht ich!

Ob es nun physikalisch gesehen vøllig korrekt ist, mir auch vøllig wurst. Wenn einer erklært das die Oberhand nur Lager ist, das die Unterhand beschleunigt und wenn dann daraus im Sprachgebrauch "Ladung von unten " entsteht, dann verstehe nicht nur ich was gemeint ist.
Ok, es gibt eine Anzahl von FF die verfangen sich beim werfen in der Leine, die haben das Prinzip Unterhand vs Speywurf nicht verstanden.
Es gibt sogar Leute fuer die gibt es bei der EH Werferei nur Ueberkopf, keine Unterhand, keine Anker ... aber das wære dann wieder ein neues Thema.

Gruss Hendrik
orkdaling

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von orkdaling »

moin nochmal,
was passiert wenn die Unterhand gar nicht wedelt? Welche bøsen Kræfte beschleunigen die Schnur?
https://youtu.be/LI7ZV9k3wH0
Auch wenn wir so natuerlich nicht fischen, nur mal zu nachdenken, hier wurde ja offensichtlich keine Kraft von unten zugefuehrt.
Oder doch weil sich der befestigte Teil der Zugkraft an der Spitze entgegen stellt?
Gruss Hendrik
fliegenfeger
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo Reinhard,
Trockenfliege hat geschrieben:Dann hast du vielleicht ein anderes Verständniss als ich, was ein Doppelzug ist.
Dem kann ich zu 100% zustimmen. :mrgreen:

Gruß
Armin
Magellan

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Magellan »

Trockenfliege hat geschrieben: Für mich ist daher der Begriff Aufladung von unten/ oben mißverständlich, unpassend.
Denn für mich bedeutet Aufladung ein aktiver Energie input.
Daher sehe ich das allenfalls als eine unterschiedliche Entwicklung der Biegekurve - von oben nach unten und umgekehrt.

Eure Meinung?

LG
Reinhard
Von Reinhards Eingangsfrage sind wir ja leider erheblich abgekommen und erörtern wurden nun verschiedenste Wurfstile und deren Auswirkungen auf die Rutenladung.

Hallo Reinhard

Gerne erwähne ich die schon gemachten Aussagen vorheriger posts, das Biegung auftritt:

„über den geringst vorhandenen Widerstand oder aber ab dem niedrigstem Elastizitätsmodul“

Das ist lediglich ein Fakt, kann aber hilfreich sein.

Du wurdest abgelenkt und hast es daher möglicherweise versäumt darauf einzugehen.

Das Elastizitätsmodul ist übertragbar auf gleich welches Material!

Das Missverständnis das sich hier durch den Faden zieht ist, das Konstrukt Fliegenrute nicht als das zu sehen was es ist: ein konischer Hohlkörper der durch ein festes Widerlager einer verteilt wechselnden dynamischen (Belastung) Kraft (F) ausgesetzt wird, die den Hohlkörper(Fliegenrute) mit : Zugspannung, Druckspannung, Torsion und Vibration/Schwingungsbelastung belastet.

Den Faktor Zugspannung/Druckspannung außen vorgelassen da diese durch lediglich ein Widerlager nicht messbar sein dürften. Alle anderen auftretenden Belastungen beiseite gelassen da sie dem Thema nicht förderlich sind.

Das Widerlager ist im Fall der Fliegenrute generell die Hand (Hände). Ergo das Verständnis was die „Gerte“ im Rahmen der erwähnten Belastungen arbeiten lässt sollte klar sein:
Kraft „F“ wirkend von der Spitze der Fliegenrute aus (die Biegung), weil dieses „Rutenende“ den kleinsten Durchmesser aufweist. In diesem Fall bedeutend:

über den geringst vorhandenen Widerstand oder aber ab dem niedrigstem Elastizitätsmodul.

Dabei ist es nicht ausschlaggebend Wie „F“ appliziert wird, ob durch Beschleunigen der Rute im Verkaufsraum, durch Beschleunigung plus Masse (Fliegenschnur) oder Beschleunigung in Schwerelosigkeit. Natürlich Reinhard, auch „gegen“ den Luftwiderstand...

Auch ist es schnurtz mit welchem Wurfstil, welcher Person ob Äquator oder am Nordpol „F“ appliziert wird.

Noch ein Beispiel, das nicht aus dem Kontext gerissen ist, sicher etwas "over the top" aber:
wirf die Rute mal vom "anderen Ende" aus... richtig sie wird brechen, abknallen, die Frage wo denn nun die Biegekurve beginnt sollte klar sein.

Also keine Zauberei und lediglich den Gesetzen der Mechanik folgend!

Daher der Begriff Rutenladung von oben oder unten ist ein missverständlicher Ausdruck, der (und ich noch nicht vernommen hatte bevor er hier im Board aufkam) sich einreiht in ebenso missverständlich falsche Begriffe wie „Loop“ bzw „enge Schlaufe“

Den Mechanischen Fakten nach Reinhard, entwickelt sich die Biegekurve nicht von unten nach oben, was meinst du dazu?

hier noch ein fundamentaler link für die interessierten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraft

für die, die weniger affin mit dem Thema der Mechanik sind:
seht es mir bitte nach das ich die existierende information betr. der Aussage des "Elastizitätsmodul" nicht mehr im w.w.w auffinde.

Gruß
Heiko
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Hallo Hendrik u. Heiko,

den Begriff der "Biegung" habe ich nur als (scheinbar schlechten) Ersatz für die Ladung in den Raum geworfen.
Vergesst einfach, was ich im 1. Post über die Biegung geschrieben habe.
Damit wollte ich nur den Befürwortern der These, dass sich die Rute je nach Wurfstil von verschiedenen Seiten AUFLÄDT, eine Krücke in die Hand geben, damit sie ihre These irgendwie begründen können. Ich wollte ausdrücken, wenn die Befürworter dieser These AUFLADUNG durch BIEGUNG ersetzten, dann ihre Ausführungen vielleicht irgendwo mehr Gehalt bekommen.

MIR ist es überhaupt nicht wichtig, ob sich die Biegung von wo auch immer und wohin auch immer entwickelt!!

Mir ging es um die Aussage, dass eine Rute sich aufgrund unterschiedlicher Wurfstile einmal von unten und dann von oben AUFLADEN soll.

Das ist für mich FALSCH! Für mich läd sich eine Fliegenrute immer von unten.

Wenn also jemand der Meinung ist, dass eine Fliegenschnur eine Rute von oben läd ( was zu einem kleinen Teil möglich ist, dann nämlich, wenn in der Fliegenschnur eine kinetische Enerrgie gespeichert ist, die die Fliegenrute von sich aus aufladen kann, ohne Einsatz der Rutenhand), dann tut die Schnur das immer, bei jedem Wurfstil - aber nicht einmal so und einmal anders.

Denn für mich ist physikalische Wirkungweise der Fliegenschnur ( nämlich als Widerlager) immer die gleiche, egal ob Überkopfwurf oder Wasserwurf.

Beim Überkopfwurf wirkt eben nur das Gewicht/ die Masse/ Trägheit + Luftreibung der Fliegenschnur und beim Wasserwurf wirkt noch zusätzlich die Adhäsion der Schnur im Wasser, dafür eventuell weniger vom Gewicht. Wobei mir auch da die mögliche Anteile der einzelnen Komponenten für diesen thread nicht wichtig sind.

Bisher konnte mir keiner erklären, welche Kraft/Energie in der Fliegenschnur denn eine Rute von oben laden können soll.

Der Schnuranker beinhaltet keine Energie! Er erhöht nur die Widerstandskraft der Fliegenschnur. Aber ohne Bewegung der Rute durch die Rutenhand passiert da überhaupt nichts.
Und wenn jemand anderer Meinung ist, dann könnte er doch zu genau dieser Aussage mal Stellung nehmen: Wie kann eine passive Fliegenschnur, die faul auf dem Wasser liegt, meine Rute laden. (Rollwurf)
Und auch beim dynamischeren Switchwurf: Hier setzte ich die Fliegenschnur ( durch Input der Rutenhand) in Bewegung: Wieviel Rutenladung erhalte ich durch diese in der Fliegenschnur gespeicherte kinetische Energie? Das könnt ihr doch ausprobieren: Macht eine Switch Rückwurf und haltet dann die Rute in der rückwärtigen Position still.

Was passiert dann? Wird die Schnur die Rute laden ( von oben) - wieviel?

Wenn, dann bekomme ich doch viel besser eine Rutenladung von der Spitze her, wenn ich beim normalen Überkopfwurf einen starken Rückschwung mache, der soviel Energie hat, dass die Schnur sich nicht nur komplett nach hinten streckt, sondern so "überpowert" ist, dass er meine Rutenspitze auch ohne Bewegugn der Rutenhand ordentlich aufläd.

Bekommt man diese Art der Aufladung von der Spitze her mit irgendeiner Art von Wasserwurf auch hin?

Also zusammenfassend:
Eine Diskussion über BIEGUNG wollte ich nicht beginnen.
Auch keine über die verschiedenen Arten von Anker, oder die verschiedenen Einsatzmöglichenkeiten der beiden Rutenhände beim 2-Hand Werfen. Denn auch die wirken immer vom unteren Rutenende her, egal ob der Drehpunkt an der oberen oder an der unteren Hand liegt, ob die eine Hand mehr schiebt als die andere usw....

Ich wollte nur den Spruch diskutiren, wie einmal die Fliegenschnur AKTIV ins Geschehen eingreifen kann - Rutenladung von oben - und wie sie es bei anderen Würfen nicht machen soll - Rutenladung von unten.


LG
Reinhard
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

orkdaling hat geschrieben:moin nochmal,
was passiert wenn die Unterhand gar nicht wedelt? Welche bøsen Kræfte beschleunigen die Schnur?
https://youtu.be/LI7ZV9k3wH0
Auch wenn wir so natuerlich nicht fischen, nur mal zu nachdenken, hier wurde ja offensichtlich keine Kraft von unten zugefuehrt.
Oder doch weil sich der befestigte Teil der Zugkraft an der Spitze entgegen stellt?
Gruss Hendrik
Hendrik,

den Vorgang habe ich oben doch schon beschrieben.
Aber gerne nochmal: Die Kraft kommt hier vom "Schnurhalter", der die Rute auflädt!!!!
Die Schnur überträgt nur die Kraft des Schnurhalters auf die Rute!!!!
Die einzige in der Schnur gespeicherte Energie ist die mögliche Dehnung!!!!
(Wenn, wie ich oben schon geschrieben habe, die Schnur absolut zeitgleich an der Fliegenrutenspitze und an der Schnurhalterhand abgeschnitten wird, entspannt sich die Fliegenschnur. Aber alle Dehnungsenergie ist meiner Meinung nach zur Mitte der Schnur gerichtet.
D.h., die Häfte der Fliegenschnur, die sich näher an der Rute befindet, bewegt sich nach rechts und die andere Hälfte bewegt sich nach links. Und in der Mitte bildet sich dann ein Schnurhaufen. Wie stark sich dann alle Teile der Schnur richtung Mitte bewegen, hängt von der Dehnfähigkeit, dem Gewicht, Durchmesser der Fliegenschnur ab.)

Wenn der Schnurhalter sein Ende loslässt, führt die in der Rute gespeicherte Energie - " deine böse Kraft, Hendrik" dazu, dass sich die die Rute in ihre Ausgangslage zurück bewegt und dabei die Fliegenschnur hinter sich her zieht.

Du hast recht, dass hier keine Kraft von unten her zugeführt wird, "Unten" bildet in diesem Fall das Widerlager, bzw. sobald der Schnurhalter in seiner Endposition angekommen ist, gibt es keine weitere Aufladung mehr, das System ist in gespannten Zustand in Ruhe und beide Seiten bilden quasi ein Widerlager für die gegenüberliegende Kraft - beide Kräfte sind ausgeglichen.
Wenn der Schnurhalter dann loslässt, kommt es nicht nur zu einer Entladung der Rute, auch der Schnurhalter enlädt sich um die Spannung die er aufwenden musste, um die Rute zu spannen. Da in dem Fall die Spannung nicht sehr groß war, wird man dass nicht durch ein Umfallen des Schnurhalters sehen können, aber physikalisch passiert das.

Beim bow and arrow Wurf in der Praxis geschieht im Allgemeinen die Aufladung von beiden Seiten, da sich beide Hände voneinander wegbewegen, d.h. an beiden Enden wird aktiv auf die Rute eingewirkt - geladen.
Es kann aber natürlich vorkommen, dass sich beim b & a Wurf die Rutenhand überhaupt nicht bewegt und nur die Hand mit der Fliege aktiv ist.
Das wäre meiner These nach dann eine reine Ladung von der Spitze her - aber nicht durch die Schnur/Vorfach! Die ist nur der Kraftüberträger! für meine Hand mit der Fliege.


LG
Reinhard
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

fliegenfeger hat geschrieben:Hallo Reinhard,
Trockenfliege hat geschrieben:Dann hast du vielleicht ein anderes Verständniss als ich, was ein Doppelzug ist.
Dem kann ich zu 100% zustimmen. :mrgreen:

Gruß
Armin
Dann erkläre mir doch bitte, was du unter dem Doppelzug oder auch Einfachzug verstehst.

Ich bin der Meinung, dass immer Zug von der Schnurhandseite auf den Wurfablauf ausgeübt wird, wenn sich der Abstand von der Schnurhand zum Führungsring während des Wurfes verlängert.
Dies passiert auch, wenn die Schnurhand still hält und sich nur der Abstand zum Führungsring durch eine Rutenbewegung verlängert.
Auch dann wird zusätzlicher Zug durch die Schnurhandseite auf die Fliegenschnur ausgeübt.
Die Abstandsverlängerung muss nicht immer ausschliesslich durch eine aktive Bewegung der Schnurhand erfolgen.

So, und jetzt du, Armin.

LG
Reinhard
Zuletzt geändert von Trockenfliege am 19.11.2020, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
Magellan

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Magellan »

Trockenfliege hat geschrieben:Hallo Hendrik u. Heiko,

den Begriff der "Biegung" habe ich nur als (scheinbar schlechten) Ersatz für die Ladung in den Raum geworfen.
Vergesst einfach, was ich im 1. Post über die Biegung geschrieben habe.
Reinhard, Biegung ist auch Ladung, das musst du der Vollständigkeit halber so stehen lassen.
Trockenfliege hat geschrieben: Mir ging es um die Aussage, dass eine Rute sich aufgrund unterschiedlicher Wurfstile einmal von unten und dann von oben AUFLADEN soll.
Trockenfliege hat geschrieben: Das ist für mich FALSCH! Für mich läd sich eine Fliegenrute immer von unten.
Du bist dich möglicherweise am verrennen, sind dir die gegebenen physikalisch mechanischen Fakten des Elastizitätsmoduls entgangen?
Trockenfliege hat geschrieben: Denn für mich ist physikalische Wirkungweise der Fliegenschnur ( nämlich als Widerlager) immer die gleiche, egal ob Überkopfwurf oder Wasserwurf.
Richtig, die Fliegenschnur fungiert als 2. Widerlager neben der Hand und in der Mitte wirken Belastungen mit verteilter Kraft.
Trockenfliege hat geschrieben: Bisher konnte mir keiner erklären, welche Kraft/Energie in der Fliegenschnur denn eine Rute von oben laden können soll.
Du hast dich anfangs schon richtig erklärt: Die Fliegenschnur als Widerlager...

oder aber:

Das Widerlager in Form deiner Hand/Hände und Die Kraft "F" (Masse der Fliegenschnur) kooperierend mit dem Fakt des Elastizitätsmodul über den geringst vorhandenen Widerstand oder Durchmesser(des Blank).
Trockenfliege hat geschrieben: Also zusammenfassend:
Eine Diskussion über BIEGUNG wollte ich nicht beginnen.
Aber Biegung ist doch auch zu einem Teil Ladung, richtig?
Ich bin der Meinung das sollte hier richtig gestellt sein bevor der Anfänger sich am Wasser vertut und bei Tenkara hängenbleibt :mrgreen:

Gruß
Heiko
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Heiko,
meine Frage war, ob es bei den verschiedenen Fliegenwürfe einmal Ladung von oben und einmal Ladung von unten geben soll, und wenn ja, habe ich um eine Erklärung gebeten, warum eine im Wasser liegende Schnur ( 2-Hand) die Rute von unten lädt und eine sich in der Luft Schnur dies von oben tun soll.
Obwohl bei beiden Vorgängen die Rutenhände den aktiven Part innehaben und die Fliegenschnur den passiven.
Ob wir die Ladung jetzt Biegung nennen oder sonstwas, ist doch wurscht - es geht um den angeblichen Wechsel der Wirkungsrichtung der Ladung. - siehe Zitat unten.

Für mich findet bei jedem der Würfe der gleiche Ablauf statt: Rutenhand bewegt Rute- Rute bewegt sich gegen das Widerlager Schnur - Rute biegt sich - Fliegenschnur setzt sich in Bewegung.
Für mich findet da immer der gleiche Vorgang statt und daher erfolgt die Ladung immer von der gleichen Seite. Und für mich von der Seite, die aktiv Energie in das System speisst: die Rutenhand.

Ich glaube nicht, dass zB. ein Elastizitätsmodul uns in diesem "Richtungsstreit" weiterhilft.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass das so große Wellen bei manchem schlägt, bzw. dass es so schwer verständlich zu sein scheint, was ich meine.
Es geht mir nur um die angebliche Richtungsänderung der Ladung 2er Vorgänge: Wasserwurf/Unterhand versus Luftwurf u. Speywurf.


Hier nochmal der Post von Hendrik aus dem anderen thread, über den ich dikutieren wollte:



" Re: Rutenaktion für Rollwurf?

Beitragvon orkdaling » 06.11.2020, 18:25
Na dann nochmal kurz denn da Thema gabs schon oft,
Wasser- und luftgeborene Wuerfe.
Bei Wasserwuerfen/Unterhand wird die Rute von unten nach oben zur Spitze hin geladen.
Heisst, die Rute muss auch unten arbeiten, was bei vielen steifen Støcken nicht der Fall ist.
Bei der typischen EH Wedelei (Ueberkopf) und der DH Spey-Technik wird von der Spitze her geladen.
Gruss Hendrik"

Und warum überhaupt?
Da ich die Aussage als falsch betrachte, empfinde ich sie für Anfänger verwirrend.
Wer werfen kann, kann werfen und macht sich keine Gedanken darüber.
Wer aber Anfänger im Unterhandwurf ist, aber zB. schon guter Speywerfer ist, macht sich vielleicht unnötige Gedanken, wie er seine Rute denn jetzt richtig aufladen muss, wie er seine Rute nun einmal von oben und einmal von unten laden könne.

Letztendlich geht es um den Weg der Rutenspitze und deren Geschwindigkeit.
Und beim Unterhandwurf bekomme ich vielleicht leichter eine höhere Geschwindigkeit in die Rutenspitze, da ich sie um den Drehpunkt obere Rutenhand drehe/ einen andere Art von Hebel einsetzte - das verändert aber nicht die RICHTUNG der Ladung.

LG
Reinhard
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