Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Ihr sucht ein Plätzchen, wo es sich gut Fliegenfischen läßt? Oder habt Ihr im Urlaub besonders gute oder schlechte Erfahrungen gemacht und möchtet diese weitergeben? Inklusive Salzwasser- (Süden-) Fliegenfischen.

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Noatak
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Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von Noatak »

Hej hej,
in Schweden wurden von den Samen Gerichtsprozesse (ab 2016) durchgeführt, bei denen es um Landrechte geht. Es gibt dazu ein Urteil, das für die Region (ich meine es die Kaitum Region) bereits Folgen hat. Das Ganze hat einen komplexen Hintergrund, so anerkennt zum Beispiel Schweden keine Minderheiten an, da alle Schweden gleiche Rechte haben sollen. Wenn man sich da etwas einliest, erkennt man schnell, warum das Thema 'heiss' ist im Land. Der Präzedenzfall in der Region Kaitum hat auf jeden Fall einiges ausgelöst, auch bei Samen, die nicht zum einflussreichen Kreis der 51 Sameby-Gemeinschaften gehören. Sie fürchten um Jagd-, Weide- und Fischereirechte. In der Gesellschaft in Schweden führt dies zu hitzigen Diskussionen, Anfeindungen, etc., da es dabei auch um das Jedermannsrecht geht. Je nach Verlauf (weitere Prozesse) wird dies möglicherweise grosse Auswirkungen haben - auch für uns FF - da grosse Landesteile dann in Privatbesitz übergehen würden.

Hier im Forum hat es einige Schwedenkenner. Ich bin erst zwei Mal dort gewesen, in diesem Spätsommer hatten wir eine herrliche Zeit im Norden. Es wird Winter, man will planen (ist ja grad etwas schwierig derzeit). Ich würde mich freuen, wenn sich die Kenner zum Thema hier etwas austauschen können, da diese Region für viele von uns eine der letzten Gegenden in Europa sind, wo wir uns uns in der freien Natur bewegen und unserer Leidenschaft nachgehen können - zumindest bis jetzt.

Natürlich gehe ich davon aus, dass hier niemand nun eine Schlammschlacht für oder gegen Minder-/Mehrheiten lostritt. Es geht darum, etwas mehr zum Thema zu erfahren. Die Forumsteilenehmer, die in Schweden leben oder viel Zeit dort verbringen, können da sicher einiges beitragen.

Hans
orkdaling

Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von orkdaling »

moin,
das Urteil von 2016 wurde 2020 bestætigt.
Gibt auch lesenswertes auf deutsch dazu:
https://www.srf.ch/news/international/g ... demokratie
https://www.deutschlandfunk.de/urteil-m ... _id=470154

Uebrigens nicht nur Gebiete Schwedens, so auch die Fischereirechte N/Fi wo es eine Quote fuer Norwegen , Finland und die Samische Urbevølkerung gibt.
Oder siehe hier (nicht nur schweizer auch deutsche Firmen haben da Anteile, zB Siemens , Muenchner Stadtwerke)
https://www.finews.ch/news/finanzplatz/ ... l-norwegen

Egal ob nun Schweden, Norge , Finland und Teile Russlands, es geht um die Rechte der Urbevølkerung.
Nun haben die Gerichte ja nicht entschieden das da nicht gebaut werden darf sondern das die Rechte wie Weiderecht, Fischerei und Jagdrecht zu beachten sind, auch was den Verkauf betrifft. Und man kann nicht ueber deren Gebiet so einfach verfuegen auch wenn zB die 151 Windræder auf Storheia /Roan ca 170.000 Haushalte mit Strom versorgen, der letztendlich verkauft wird.

Nun gibt es sowohl in Schweden wie hier auch Gegner, klar wollen da einige mit Helis landen und Jæger und Fischer aussetzen.
Es gibt Samen die wollen die Windanlagen abreissen lassen , es gibt Samen die wollen Entschædigung dafuer und es gibt Samen die wollen das auf ihrem Gebiet keine neuen Anlagen gebaut werden ( in allen drei Lændern)
Es gibt in der Bevølkerung, auch unter den Samen, aber auch Stimmen die das Weiderecht/Jagdrecht einiger weniger Samen dem Wohle der Gesamtbevølkerung unterordnen, næmlich derer die gruenen Strom wollen.

Meine persønliche Meinung, wenn da Leute ein Geschæftsmodel haben und Fliegenfischer oder Jæger mit Helis aussetzen ,muessen sie sich mit dem Eigentuemer einig werden, egal ob das ein Same ist oder Staatswald.
Ebenso wenn gebaut wird, man muss die Rechte der Eigentuemer beachten, wollen sie verkaufen oder wollen sie verpachten usw.
Dazu sollte aber im "Sameting" (Parlament der Samen in N, S,Fi) entschieden werden. Es bringt nichts wenn einige Eigentuemer unter den Samen auf ihre Rechte pochen, selbst andere Samen ausschliessen bzw sich absolut ueber die Nutzungsform uneinig sind.

Gruss Hendrik
Poulsens
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Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von Poulsens »

Hallo Hendrik, Mensch hoffentlich bleibst du noch recht lange bei uns im Forum, für uns Nordland Verrückte ist das essenziell was du so alles berichtest, also erstmal pauschal Riesen Dank.
Zu diesem Thema einfach mal an die Filme ‚Die Jäger‘ denken, da ist schon viel zwischen den Zeilen drin.
Paul
orkdaling

Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von orkdaling »

Moin nochmal,
nichts zu danken, denke mal das dieses Thema den meisten Touristen doch eher unbekannt ist.
Oder anders gesagt, die Mehrheit denkt, na da gaaanz oben leben so eine Art Rentierzuechter seit vielen Jahren, schøn anzusehen wenn sie was an die Touristen verkaufen.
Es ist aber eine lange und unschøne Geschichte , die auch nicht so gerne in allen vier Lændern angesprochen wurde.
Es geht aber bei weitem nicht nur um irgendwelche Fliegenfischer die sich einfliegen lassen, nicht nur um die Elchjagd fuer Einheimische und Touristen.
Wenn man sich mal schlau macht , Samen (Volk) besonders die Geschichte, sieht was das fuer ein schwieriges Thema ist.
Aktuelles Beispiel Fosen Windpark hier im Trøndelag. Dabei besondes der Teil Storheia und Roan.
Da hab ich noch fleissig mitgewirkt, wir haben die Strassen, Wege angelegt damit die Kraftbetreiber da hoch kamen um ihre Windræder auf zu stellen.
Mal abgesen von den Umwelteingriffen, da mussten Mio Tonnen Fels gesprengt und Schluchten verfuellt werden. Teils unberuehrte Natur wo nur Brutvøgel und die halbwilden Rentiere Zugang hatten.
Auch die Lokalbevølkerung, die am Bau beteiligten Firmen waren im festen Glauben das das Genehmigungsverfahren rechtens ist. Zumal wir im Auftrag von Statkraft (staatliches Unternehmen) bzw Energiemisteriums arbeiteten.
Gestern nun hat sich der neue Minister ( wir hatten auch im Sept. Wahlen) mit den Vertretern der Samen getroffen um zu beraten wie das Urteil umgesetzt werden soll.
(Okt.2021 stelle das Høchste Gericht fest - Art.27 - dass Angehörigen ethnischer Minderheiten nicht das Recht verweigert werden darf, zusammen mit anderen Mitgliedern ihrer Gruppe ihre eigene Kultur zu pflegen)
Fest steht nun das die alte Regierung die Samis uebergangen hat. Auch wenn ein Teil ihr Land verkaufte, auch wenn nicht alle einen Abriss fordern oder andere wieder høhere Entschædigung verlangen.
Soll man den Teil des grøssten Windparks , es geht um 151 Turbinen auf Stroheia und Roan, abreissen? 11 Mrd in den Fels gesetzt ? Aber fossile Energie will auch niemand.
Da sind die Landerechte in Nordschweden oder wer die Angelkarte fuer den Lachsfluss Tana ausstellt wohl das geringste Problem http://tanafisk.no/en/fiskekort
Und es geht auch nicht darum wer die paar Kronen fuer das Jagdrecht einsteckt - es geht ums Prinzip, die Rechte der Samen.
Gruss Hendrik
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Noatak
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Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von Noatak »

Es wäre einfach schade, wenn Themen wie diese einen Keil durch die Gesellschaft treiben, so dass die verschiedenen Gruppen sich nicht mehr verstehen und nur noch Gerichte entscheiden. Dass es auch um handfeste finanzielle Fragen geht, ist auch klar.
Ich würde mir einfach wünschen, wenn auch künftig Einheimische und Besucher aus dem Ausland die traumhaften Gegenden besuchen können, dort fischen, wandern oder was auch immer tun können, ohne dass dies nur noch Klienten mit der grossen Brieftasche möglich ist / oder nur noch mit Guiding möglich ist. Gegen Kontingente habe ich nichts, wenn eine sensible Gegend nicht mehr Menschen erträgt, aber dann bitte im Lotterieverfahren, wie dies in den USA für Trails, etc. gemacht wird. Aber das wäre dann ein anderes Thema.
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Hawk
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Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von Hawk »

Noatak hat geschrieben: Ich würde mir einfach wünschen, wenn auch künftig Einheimische und Besucher aus dem Ausland die traumhaften Gegenden besuchen können, dort fischen, wandern oder was auch immer tun können, ohne dass dies nur noch Klienten mit der grossen Brieftasche möglich ist / oder nur noch mit Guiding möglich ist. Gegen Kontingente habe ich nichts, wenn eine sensible Gegend nicht mehr Menschen erträgt, aber dann bitte im Lotterieverfahren, wie dies in den USA für Trails, etc. gemacht wird. Aber das wäre dann ein anderes Thema.
Sehe ich ähnlich, ich finde die Angellizenzen für Lappland ehrlich gesagt aktuell lächerlich günstig, was ich dort für eine Jahreslizenz für ein riesiges Gebiet zahle da darf ich hier in Deutschland vielleicht einem Tag an einem 3km Abschnitt fischen.
Ich war ja dieses jahr am Kaitum, die aktuelle Regelung ist das das Südufer mit der Gällivare lizenz abgedeckt wird:
https://www.lansstyrelsen.se/download/1 ... ikt_EN.pdf

Das nördliche Ufer (in der Karte ausgegraut) ist Samigebiet.

Für das Samigebiet gibt es auch Lizenzen diese werden aber aktuell scheinbar nur für Anwohner Norrbottens ausgegeben und sind auch in kleinere Gebiete unterteilt.
https://www.natureit.se/en/area/girjas- ... anguage=en

Ich wäre gerne bereit bei der Angellizenz noch eine 0 an den Preis zu hängen, und von mir auch eine Permit zu erwerben das ich dort zelten darf wenn das hilft die natur dort oben in dem zustand zu halten wie sie jetzt ist.
Wichtig wäre nur das die Fischereirechte nicht zu stark gestückelt werden, wenn man auf 100km 10 verschiedene Lizenzen braucht sind so Wandertouren wie ich und viele andere sie machen kaum noch planbar...
Gruß
Sven
orkdaling

Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von orkdaling »

Moin,
Sven, da hast du wohl Recht was die Preise angeht aber bei der Unmenge an Seen und Bæchen in privater wie staatlicher, kommunaler Hand wird man da keine Høchstsummen erzielen.
Es geht uebrigens nicht um die Preisgestaltung, das ist eine eher zu vernachlæssigende Grøsse (ausser bei den lachspools in privatwirtschaftlicher Hand)
Was viele vielleicht nicht wissen, nicht alle Samis leben von der Rentierzucht sondern auch vom Fischfang/Jagdrecht oder halt beides.
Viele dieser Gebiete mit Seen ,wo eher keine oder wenige Karten verkauft werden, bewirtschaftet man meist mit Netzfischerei auf Forelle und Saibling sowohl zum Nahrungserwerb wie auch Verkauf. Auch die Jagd auf Hirsch, Elch und Wild-Ren (Bestandregulierung sonst wuerde ein Grossteil verhungern) wird von der Samis in diesen Gebieten betrieben und eben auch Lizensen verkauft.
Es geht auch nicht um das Jedermannsrecht was ja erlaubt sich frei in der Natur zu bewegen, Beeren zu pfluecken ( Molte nur zum Eigenbedarf !) usw.
Es geht einfach um ihr Recht auf Ausuebung ihrer Lebensweise und dem Schutz ihre Gebiete.
Das schliesst den Fischfang genau so ein wie zB Schuerfrechte.
Vielen hier im Forum ist sicher bekannt das man zb von Kiruna (S) oder Kautokeino(N) mit dem Heli in solche Gebiete fliegen kann, aber halt nicht irgendwo landen und fischen wo man will. Natureingriffe oder Fischerei nur mit Genehmigung der Eigentuemer und das sind entweder der Staat, Kommunen oder die Samen.

Am Beispiel Storheia Windpark sieht man wie kompliziert das ist wenn sich die Eigentuemer selber nicht einig sind was Verkauf oder Verpachtung bzw Entschædigung betrifft.
Das dortige Aufstellen von Windturbinen (uebrigens auch aktuell in S und Fi) mit Genehmigung des Staates , ist natuerlich keine Enteignung wie viele behaupten.
Die Eigentuemer kønnen die Seen weiterhin zum Fischfang nutzen, sie kønnen Karten verkaufen, aber fuer die offene Haltung von Rentieren ist das Gebiet damit unbrauchbar, die gehen unter keinem Windrad durch. Somit kønnen die dortigen Samen ihre trad. Lebensweise nicht ausueben -entschied das Gericht in letzter Instanz.

Man muss das aber immer von Fall zu Fall betrachten. Landerecht fuer Helis ist ein Eingriff in die Natur und ob die dortigen Eigentuemer (Kommune bzw Samen) Karten verkaufen steht wieder auf einem anderem Blatt.
Beispiel Tana, da teilen sich N, Fi und Samen die Quote. Nun wurde die Fischerei auf lachs sowohl auf norwegischer wie finnischer Seite 2021 gesperrt.
Auch da klagten die dortigen Samen das sie ihre Lebensweise (leben ja teilweise von Lachsfang mit Reusen) nicht ausueben kønnen.
Doch dieses zeitweilige Verbot wurde zum Erhalt einer bedrohten Art erlassen und gilt somit fuer alle, egal ob Eigentuemer/Pæchter der vom Kartenverkauf lebt oder halt eine Gruppe die auf ihre Lebensweise besteht.

Gruss Hendrik
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Noatak
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Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von Noatak »

Hawk hat geschrieben:Ich wäre gerne bereit bei der Angellizenz noch eine 0 an den Preis zu hängen, und von mir auch eine Permit zu erwerben das ich dort zelten darf wenn das hilft die natur dort oben in dem zustand zu halten wie sie jetzt ist.
Wichtig wäre nur das die Fischereirechte nicht zu stark gestückelt werden, wenn man auf 100km 10 verschiedene Lizenzen braucht sind so Wandertouren wie ich und viele andere sie machen kaum noch planbar...
Das sehe ich genau so Sven!
orkdaling

Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von orkdaling »

Moin,
das wird sich aber nicht verhindern lassen weil das Fischereirecht meist am Eigentum hængt.
Beispiel, hier vor meiner Tuer fliesst ja bekanntlich die Orkla und im Eigentuemerverband sind 104 Eigentuemer vereint die entweder Karten nur fuer ihre Zone verkaufen oder halt mehrere zusammen verpachten.
Die Gewæsser/Wælder in Kommunegebiet sind teils im staatlichen , kommunalen oder halt Privatbesitz - so sieht es ja auch in der Finmark oder schwed. Lappland aus.
Hier gibt es z.B. eine Kommunekarte die ca 200 Seen erfasst und das fuer 250Nkr. - Jahr !
Und wenn das nicht reicht halt in die Nachbarkommune , ueber 1000 Gewæsser fuer 350Nkr /Jahr https://www.inatur.no/fiske/50f5cc8de4b0b1d864388993
Es gibt aber auch private Seen, da haben sich die Eigner zusammen geschlossen und man kann Karten zB in den Sportlæden kaufen, teils sogar an Automaten.
Man kann sowohl in N,S,FI karten erwerben ueber http://www.inatur (hier Statskort also was in staatlicher Hand liegt - https://www.inatur.no/fiske/51111895e4b039803a95fc40 )
Und sowas gibts ebenfalls fuer alle skand. Lænder. hier zB Fiskekort.se https://www.fiskekort.se/fiskevardsomrade/#

Also planen læsst sich alles, Karten gibts auch fuer Gewæsser in samischer Hand . Allerdings nur wenn die daran interessiert sind und nicht nur ihre Lebensweise betreiben wollen. Das ist von Eigentuemer, Genossenschaft abhængig die ja nunmal eigene Interessen verfolgen. Der eine hælt an der trad- Lebensform fest, andere setzen auf Tourismus. Das machen aber nicht nur Samen so, das machen auch andere Eigentuemer/Genossenschaften.

Zum eigentlichem Thema, Landerecht , da wird es auch weiterhin unterschiedliche Auswirkungen auf Fischerei und Jagd geben.
Klar ist das das Recht auf Ausuebung ihrer Lebensform als kulturelle Minderheit sowohl in N, S, FI nun høchstrichterlich bestætigt ist.
Es wird aber auch weiterhin Samen/ Genossenschaften geben die ihre eigenen Interessen verfolgen, die verkaufen, verpachten, Tourismus zulassen... oder eben nicht.
Uebrigens von den ca 40.000 Samen in N, 17.000 in S, 7000 in Fi, und 1500 in Rus. geht nur noch eine Minderheit der trad. lebensweise nach, die offene (grenzuebergreifende) Rentierzucht betreiben. Das duerfte aber wohl kein Problem fuer die Gesellschaft, eher fuer den einen oder anderen Reiseanbieter sein die gerne noch weiter in die Gebiete vordringen wollen.

Gruss Hendrik
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Noatak
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Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von Noatak »

Danke Michael für das Erstellen der Übersicht und Links in der "Problemzone" zu diesem Thema. Für alle Skandinavien-Fans sicher lesenswert.
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Michael.
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Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von Michael. »

... sehr gerne! Ist für mich auch was Persönliches und eine Herzenssache.
http://www.fliegenfischer-forum.de/girjasschweden.html

Gruß
Michael
orkdaling

Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von orkdaling »

Danke Michael,
nur mal zur Info - hierbei geht es nicht um die Samen als Bevølkerungsgruppe, selbst in den bertroffenen Gebiet/Dorf haben die Samen dazu eine unterschiedliche Auffassung.
Es gibt ja nicht nur ein Dorf dort und es gibt auch Samen die vom Tourismus leben wollen.
Natuerlich geht es auch um Geld, klar wenn man Jagdrechte exklusiv vermarkten kann.
Wenn aber ein Ren oder mehrere durch Bæren oder Adler (Læmmer) geholt werden, dann møchte man natuerlich einen Ausgleich vom Staat, also den der Steuerzahler aufbringt der nicht mehr jagen oder fischen darf.
Es geht inzeischen in N/S/Fi nicht nur um Landerechte onder auch um die Aufstellung von Windrædern, Forstwirtschaft usw.
Zwischenzeitlich gibts sogar Streit im Rat der Samen.
Da wir wohl noch viel Streit zwischen Staat -Kommunen- Samen untereinander zu erwarten sein.
Gruss Hendrik
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Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von Rattensack »

Danke Hendrik fuer dein Insider-Wissen und die differenzierten Ausfuehrungen.
Mich wuerde sehr interessieren, welche Folgewirkungen das Urteil vermutlich haben wird.
War Girjas aus rechtlicher Sicht ein Sonderfall?
Oder könnten prinzipiell jetzt alle Samengemeinschaften - sofern sie das intern wollen - vor Gericht gehen und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das selbe Ergebnis erwirken?

Danke,
Clemens
A curious thing happens when fish stocks decline: People who aren't aware of the old levels accept the new ones as normal. Over generations, societies adjust expectations downward .. (Kennedy Warne)
orkdaling

Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von orkdaling »

Moin,
na ich bin kein Jurist, aber eigentlich kønnten alle Samen (auch hier in N gab es ein æhnliches Urteil vom høchstem Gericht) genau den Weg dieser Gemeinschaft folgen.
Aber genau wie dort in konkretem Fall, es gibt auch andere Kommunen wo mehrheitlich Samen wohnen und die halt diesen Weg nicht gehen wollen.
Mal als Beispiel, hier wurde Land an der Kueste fuer Windræder genutzt, da steht kein Haus, da wohnt kein Mensch, nur Winterweide fur Ren.
Nun haben die dortigen Rentierzuechter auch diese Option gezogen, haben vor Gericht Recht bekommen, das sie als Ureinwohner ihres Landes beraubt wurden.
Naja , Jagd und Fischfang ist møglich aber die Ren gehen nicht unter den Rotoren weiden.
Die 8 Zuechterfamilien haben Recht bekommen aber andere Familien die dort auch Land besitzen haben an den Staat verkauft der das Gelænde an die E-Versorger weiter verkauft hat und auch auslændische Investoren anzogen hat ( ZB Stadtwerke Muenchen , Siemens) - alle wollen nun gruenen Strom und dort geht es um 83 Windræder !

Es læuft also hier nicht anders als in schwedischen Gemeinden, selbst die Samen untereinander sehen das differenziert.
Nur ca 10% der Samen betreiben noch die alte Lebensweise, also ihre Kultur, Weidewanderung, Fischfang, Verkauf von Wild und Jagdrechten.

Wird wohl noch viele Klagen, Streit unter Kommunen, deren Einwohnern, den Samen selbst geben.
Muss man also immer von Fall zu Fall sehen!
Gruss Hendrik
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Re: Schweden - Landrechte und deren Auswirkungen

Beitrag von volki »

zufällig las ich heute einen Beitrag zum Problem in der grössten Print-Zeitung in der deutschsprachigen Schweiz

Als ich mir in Google Earth ansah, wo das ist, erinnerte ich mich, dass ich vor Jahren einmal irgendwo da draussen,
krampfhaft nach einem Lachs-Revier gesucht hatte, erst noch bei strömendem Regen.
Als ich das Revier dann endlich fand, war das Wasser tief-braun :mrgreen:

Übrigens der BKW hat das erste Atom-Kraftwerk der Schweiz gehört, das sie vor "Kurzem" vom Netz genommen haben. Der Rückbau läuft

https://www.tagesanzeiger.ch/wie-geld-a ... 1828648007
https://de.wikipedia.org/wiki/BKW_Energie

PS die Strom-"Konzerne" in der Schweiz sind grösstenteils in der öffentlichen Hand (Kantone) z.B.:BKW zu über 50% Kantom Bern
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