Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

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orkdaling

Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von orkdaling »

Moin,

Vorweg, ich will hier niemanden davon abhalten sich von AFFTA Tabellen, vom Ueberkopfwerfen zu verabschieden!
Die Entwicklung geht weiter bzw gibt es viele Møglichkeiten mit neuen Systhemen, Wissen an die Flossentræger zu kommen.

Warum und fuer was AFTMA , heute AFFTA , eingefuehrt wurde brauchen wir nicht mehr zu besprechen.
Fuer diejenigen die meist Ueberkopf werfen, das auch noch mit einer DT oder WF mit æhnlichem Profil, ist das auch alles in Ordnung wenn man Rute und Leine schnell vergleichen kann. Mir ist bewusst das auch heute noch ein Grossteil der FF so fischt bzw sich bisher nicht mit den Møglichkeiten der vielen Profile, der damit erfogten Gewichtsverteilung befasst haben. Andere die in den Verschiedensten Stilen fischen nutzen aber diese leinen, anders gesagt nur durch diese Gewichtsverteilung sind solche Wuerfe (effektiv) møglich.
Dies gilt sowohl fuer Einhand, Switch und Zweihand.

Ich will mal nicht auf eine klassenkonforme Leine eingehen, wo sich das Gewicht gleichmæssig auf den 30Ft verteilt, auch nicht ob die Leine 1 oder 3m Handlingszone hat,
von 9-11m passt das alles gut mit AFFTA als Vergleichsgrøsse.

Was ist aber wenn man um mit der EH zu switchen eine Leine verwendet (die durchaus von Gewicht her auf den 9,14m klassenkonform ist) aber das Wurfgewicht in das hintere Drittel verlagert wurde.
Was passiert wenn ich solch eine Leine 1 oder 1,5m aus Platzguenden einziehe? Na ganz einfach , das erforderliche Wurfgewicht ist nicht mehr vor der Rutenspitze und das Teil læsst sich nicht werfen.
Bei der Ueberkopfwedelei zieht das Gewicht der Schnur, die sich gestreckt hinter der Rutenspitze befindet, mit voller Last. Darum læsst es sich ja auch so einfach vergleichen,
#6 Rute - 10,4g auf 30ft passen laut AFFTA - aber eben nur nach AFFTA und wenn das volle Gewicht an der Spitze zieht.
Sobald ich also einen Teil der Strippe einziehe oder sich die Schnur nicht gestreckt hinter der Spitze befindet sieht das aber ganz anders aus - da fehlt pløtzlich das Gewicht, obwohl es doch nicht aus der Schnur als solches verschwunden ist.
Eine eingezogene Schnur, logisch, da wissen wir schnell wo es geblieben ist.
Was ist aber wenn sich die Schnur bei Unterhand, bei Switchcast oder Long Belly in einem D-Loop befindet?
Schlaue Leute bezeichnen es als aktives oder auch positives bzw negatives Wurfgewicht was beim Abwurf bzw in D-loop zur Verfuegung steht.
Hier mal ein Bildchen mit Markierung (Muster - verændert sich auch jeweils mit Grøsse des Loops bzw wieviel Schnur/Gewicht sich vor dem Werfer befindet)
CIMG0454.JPG
CIMG0454.JPG (108.81 KiB) 1532 mal betrachtet
D-Loop.jpg
D-Loop.jpg (19.7 KiB) 1529 mal betrachtet
Im oberen Bildchen steht auf schwedisch im Text " primæres Wurfgewicht" was man gekennzeichnet hat und man sieht auch den Schnuraufbau.
Im unterem Bildchen, von den schlauen FF aus Uebersee die ja immer mal was neues auf den Markt bringen, wo wir dann alle wieder hinterher rennen (hahaha), sieht man noch den Anker , darauf will ich aber nicht eingehen. Man sieht aber das sich sowohl bei Wasseranker oder halt Luft (Switchcast) ein Teil der Strippe und damit des erforderlichen Gewichts, nicht zur Rutenladung zur Verfuegung steht.
Wuerde ich nun an AFFTA festhalten, meine schøne klassenkonforme Leine wære in diesem Fall zu leicht !
Genau darum haben sich wieder Leute Gedanken gemacht und haben Profile und Gewichtsverteilungen erschaffen die dieses Problem løsen.
Einfach gesagt , man packte mehr Gewicht hinten in die Leine die ja unter der Rutenspitze baumelt bzw in der aktiven, positiven, primæren Zone (wie immer man die bezeichnet) zur Verfuegung steht.
Das erklært dann auch warum eine AFFTA konforme Leine in 5# 9,1g/140grain hat, aber zB eine Schnur fuer Switchcast 180grain.
Das erklært auch warum zB 210grain zu einer EH 5/6 aber Switch 4 und Spey 3 (Anlehnug AFFTA Klassen) passen.

Nun haben viele Hersteller das Problem erkannt, sie bieten ja auch die unterschiedlichsten Leinen an um alle anglerischen Gebiete besser als mit den alten Level oder DT Leinen ab zu decken.
Ich will hier ausdruecklich betonen - das sind keine Sonderausfuehrungen, das ist heutiger Standard ! OK, mancherorts reichen alte herkømmliche DT noch.
Darum ist es auch so schwierig wenn jemand nach einer Leine fragt - fuer Ueberkopf, schiessen, ablegen oder Unterhand, fuer Streamer sinkend, Trockenfliege ....?

Man muss den Mann nicht møgen, er hat sich zumindest Gedanken gemacht und was zu Papier gebracht (nicht schlecht wie ich finde), so wie es auch ein Feuerstein, ein Andersson... und viele andere gemacht haben oder wie es in englischen oder schwedischen Foren zu lesen ist.

SALMOLOGIC G&G SYSTEM VERSUS AFTM SYSTEM
Sie werden feststellen, dass ALLE unsere Produkte in Gramm und Grain empfohlen werden – d.h. Sie werden keine AFTM-Nummern in der Produktlinie von salmologic finden. Wir verwenden ausschließlich das G&G-System von salmologic.

In all den Jahren, in denen ich im Geschäft bin, war ich gezwungen, das AFTM-System zu verwenden, um Leinen, Ruten, Rollen und Leiter zu empfehlen, da dies der Standard war. Ich habe dieses System in jeder Hinsicht immer als völlig irreführend empfunden.

In den letzten 25 Jahren habe ich Seminare auf der ganzen Welt abgehalten und viele Angler gesehen, die verwirrt waren, weil sie nicht herausfinden konnten, was im Allgemeinen mit ihrem Wurf nicht stimmte. Bei der Untersuchung ihrer Ausrüstung war in 90% der Fälle die Wurzel des Problems, dass ihr Gerät nicht richtig entwickelt und / oder unausgewogen war.

Der Grund, warum das AFTM-System irreführend ist, liegt im Wesentlichen darin, dass jedes Fly-Tackle-Unternehmen seine eigene Interpretation dieses AFTM-Systems hat. Einer der Hauptgründe für unausgewogenes Tackle ist auf schlechte Richtlinien des Herstellers zurückzuführen. Anstatt nur AFTM-Nummern zu verwenden, sollten Angelunternehmen das genaue Gussgewicht für jede von ihnen entworfene Stange angeben. Damit meine ich präzise – keine Näherung mit Intervallen. Ein Fliegenfischer muss wissen, mit welchem tatsächlichen Gewicht seine Rute am besten lädt - nicht mit der AFTM-Nummer. Es ist nicht einfach, die Leinen und Leader mit einem irreführenden AFTM-System an die Rute anzupassen. Normalerweise passt die Schnur nicht zur Rute, und es spielt keine Rolle, ob man ein unglaublich erfahrener Caster ist - nichts kann diesen Fehler / diese Diskrepanz ausgleichen.

Ich wurde oft nach AFTM-Nummern gefragt, wie im folgenden Beispiel:

Ein Kunde fragt: "Soll ich eine # 7-Linie für diese Rute verwenden?"

Ich antworte: "Nun, es ist schwer zu bestätigen, da auf Ihrer Rute kein Gussgewicht aufgeführt ist, nur eine Zahl. Ich habe keine Ahnung, was das beste Wurfgewicht für Ihre Rute ist und kann auch nicht wissen, wie das Liniengewicht auf einer # 7-Linie sein könnte, da diese von Marke zu Marke sehr unterschiedlich sind. Sie müssen den Hersteller fragen, was sie mit einer # 7-Linie und einer # 7-Rute meinen. "

Zu Beginn meiner Karriere (2008-14 Zpey m. Bemerk.) als Ausrüstungsentwickler habe ich versucht, die Wahrscheinlichkeit von Fehlanpassungen zu korrigieren, indem ich der AFTM-Nummer ein Wurfgewicht hinzufügte und dies auch auf den von mir entworfenen Ruten auflistete. Ich habe auch das tatsächliche Gewicht der Linie anstelle einer AFTM-Nummer auf den Fly-Line-Boxen hinzugefügt. Aus meiner Sicht brachte uns diese kleine Revolution einen Schritt näher, denn nun konnte der Angler tatsächlich sehen, welches Wurfgewicht er für seine Rute kaufen musste, was dafür sorgte, dass das Gerät gut ausbalanciert und nach den Vorgaben des Herstellers/Entwicklers eingestellt war...

Kleine Bemerkung zu den Leinen bzw Einsatzmøglichkeiten, ohne dafuer Werbung machen zu wollen. Er (Mortensen) ist in D nicht so bekannt wie Sage, wie Rio... Auch eine Firma A.Jensen (DK) kennt kaum jemand oder zumindest nur Leute die sich meist mit Mefos rum plagen. Gibt viele Gruende, die einen kaufen nur die im Lande gehypte Ware, andere wollen guenstig im www zuschlagen.Es gibt bei Mortensen und Jensen nicht nur "Lachsgerætschaft, Spey Ausruestung" , hier mal ganz brauchbare Leinen die sich in Bæchen und Fluessen auch fuer Bafo und Saibling eignen. Oder auch fuer Barsch und Rapfen die ebenso in den dænischen Auen vorkommen. Warum also nicht in Nord - und Sueddeutschen Gewæssern? Es gibt sogar Forenpartner die sowas (kurzes) im Angebot haben.
https://www.salmologic.com/products/lin ... wf-series/
https://ajensenflyfishing.com/quick-shoot-floating.html

Oh je, nun bin ich nicht mal auf eine als 10-Line bezeichnete DH eingegangen, die sich nie verændert aber von 38g scandi mit 11m, wie auch 42g/14m oder halt 48g/16m- belly alles wirft - ohne das AFFTA auf den Leinen steht.
Auch nicht auf meine geliebten Switch die solch einen Spey Lite mit 23g (6,8m) aber auch einen Scandi mit 28g (11,2m) werfen.
Da redet man ja auch nicht von Ueberlasten der Ruten.

Gruss Hendrik
fliegenfeger
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Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von fliegenfeger »

Moin Hendrik,

um das etwas einfacher darzustellen folgende Aufteilung:

1.)Wurfgewicht für die Rute
2.)Angelsituation

zu 1.) dass die AFFTA Werfe mit dem optimalen Wurfgewicht der Rute oft völlig danebenliegen haben wir in zahlreichen Fäden z.B. über Rutenvermessung usw. schon oft durchdiskutiert. Ein Wurfgewicht auf die Rute zu schreiben macht es einfacher, wobei die Firmen von H.Mortensen auch immer eine Klasse angegeben haben, da waren #7 dann 18g Wurfgewicht.

zu2.) um das optimal zu machen musst du für jede Situation eine andere Schnur haben, was natürlich an der Realität völlig vorbei geht. Da nutzt mir die Angabe vom Wurfgewicht herzlich wenig, wobei das Fenster für eine Rute wesentlich größer ist, als viele glauben. Da ist halt eine gute Technik von Vorteil, da auch mit suboptimalen Kombinationen noch gute Würfe gelingen.

Gruß

Armin
troutcontrol
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Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von troutcontrol »

orkdaling hat geschrieben: Genau darum haben sich wieder Leute Gedanken gemacht und haben Profile und Gewichtsverteilungen erschaffen die dieses Problem løsen.
Einfach gesagt , man packte mehr Gewicht hinten in die Leine die ja unter der Rutenspitze baumelt bzw in der aktiven, positiven, primæren Zone (wie immer man die bezeichnet) zur Verfuegung steht.
Moin,
ich hab nicht den Eindruck, das HM sich den Gedanken mit der Gewichtsverteilung bei den von ihm entworfenen Köpfe so zu eigen gemacht hat, erinnert mich eher an ein klassisches DT-Profil.

Bild

Bild
ZPEY Fusion II
Martin
orkdaling

Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von orkdaling »

Moin,
genau das ist der Denkfehler - "optimalen Wurfgewicht der Rute oft völlig danebenliegen"
Optimales Wurfgewicht fuer welchen Stil, welche Schnurtyp ? Optimal gibt es nicht , nur wenn wir eine Messmethode fuer einen Stil verwenden wuerden !

Nicht umsonst gibt zZ SA (siehe Link den ich einstellte) Werte fuer verschiedene Rutenlængen an. bzw man sieht zu welcher Rute/Stil die Gewichte ihre Schnur passen.
Bei Mortensen oder Andersen oder ... findest du fast gleich Werte, aber bereits 2004 hat die AFFTA ueberarbeitete Tabellen fuer Wurfgewichte entsprechend Ruten und Keulenlængen heraus gegeben. Sie haben also ihr eigenen noch von EH und Aftma stammenden Werte ueberarbeitet !
Mortensen und Anderssons Werte sind fast gleich weil beide Rutenlængen bis 13 ft verwenden und Køpfe nicht ueber 10,5m, dafuer længere Vorfæcher 16 bis 18ft.
In der besagten AFFTA Tabelle (oder halt auch vergleichbarer Untersuchungen an Unis in GB, S ) findet man aber das heraus es fuer verschieden lange Ruten, verschieden lange Køpfe und die verschiedenen Wurfstile ander Werte geben muss -liegt allein an der Physik.

Oder nehmen wir Mackenzie, warum geben die Leinen (in einer Klasse !) heraus fuer Ruten bis 11-13ft und Ruten von 13-15ft ?
Diese Leinen sind Vollschnuere und nichts anderes als WF nur halt fuer die DH - Long Belly Werferei.
Genau darum haben auch RIO oder Cortland oder ... solche Bellys wo das Gewicht hinten liegt (bis zu 2/3 auf nur 1/3 Keule) sowohl bei EH,SW,DH !

Nicht anders ist es bei den EH Ruten !
Dieser Wert von 30ft wurde ,wie allen? bekannt, genommen weil das die durchschnittliche Længe bei den damaligen Level und DT war die sich vor der Spitze befanden und ! sind bezogen auf Einhandruten - ebenfalls angenommener Durchschnitt 8,6 bis 9,6 !
Sobald die Rute aber zB 10 oder 11 oder 11,6 hat (switch) haut das nicht mehr hin mit der Aftma Tabelle, sie kann nur noch als grobe Anlehnung dienen.
Sobald man mit ihnen von Uebekopf abweicht sind auch andere Schnurgewichte erforderlich was durch Stil oder halt Profil begruendet ist.

Schnurhersteller wie GL hatten eine Zeit Schnuere fuer EH und Switch. Aber fiel Kostengruenden zum Opfer. Und ausserdem ist es recht einfach eine Klasse bei der Switch høher zu fischen - Ueberkopf ,fuer andere Wurfstile muss auch da eine andere Leine in Længe und Gewicht drauf.

Ich gehe darum nicht davon aus das uns Hersteller wie Scientific, RIO, Cortland, GL ... oder halt Mortensen ... oder AFFTA.ORG was Blaues vom Himmel erzæhlen.

Um es mal verkuerzt zu sagen, eine Tabelle (wie AFFTA) ist nicht falsch - solange man sie auf die zu Grunde liegenden Ruten, Profile, Wurstile richtig anwendet !
Das ist das Problem derer die glauben sie wuerden eine Rute ueberladen, oder das die Angaben nicht stimmen usw.
Das fuehrt dann unweigerlich zu Missverstændnissen hier in den Diskussionen.

Also ,nicht die heutigen AFFTA Tabellen sind falsch , nee wir muessen sie auf den richtigen Wurfstil beziehen.
Das was wir in der Standard EH Tabelle sehen bezieht sich auf die Ueberkopfwerferei.
Wenn Henrik Mortensen oder Gøran Andersson (nicht nur bein DH !) geringere Werte angeben dann geschieht das weil sie sich auf die von ihen entwickelten Ruten, Wurfstile und Profile beziehen.
Wenn RIO oder SA oder Scierra oder ... høhere Werte bei den fuer Switchcast geeigneten, dafuer entwickelten Leinen angeben, dann weil sie schon die physikalischen Auswirkungen beruecksichtigt haben.

Und so ist es auch mit der Vermessung von Ruten. Die 15 Grad Methode passt hervorragend zu den Ruten (ich meine wieder EH und DH) solange wir uns auf AFFTA beziehen. Da stimmen die ermittelten (nicht optimalen !) Werte weitgehend ueberein. Bei EH sind das 9-11m und bei DH Spey/Scandi 10-12m Køpfe, da stimmen die Messwerte ueberein.
Aber auch nach dieser Vermessungsmethode muessen diese Werte bei den verschiedenen Stilen umgerechnet werden - die Vermessung bringt uns also nur einen Richtwert !
(ich hatte dazu auch eine Korrospodenz mit Solitip, wir waren uns einig das diese Methode auf das meiste (ausreichend) zutrifft -wieder mit der Einschrænkung - wenn man nicht die Profile mit Gewichtsverlagerungen und anderen Wurftile beruecksichtigen muss)

Ich muss aber zugeben das dies fuer FF die nur mit ein zwei Ruten unter fast gleichen Bedingungen fischen doch etwas kompliziert ist - aber dazu ist ein Forum da, da gibt es die richtigen Empfehlungen - wenn die Frage richtig gestellt wird !

Warum nenne ich das auch Quasselrunde ?
Nur mit einer DT oder Standard WF zu fischen ist so etwa wie weiterhin Festnetz und Fax zu benutzen - wuerde ja auch gehen.

Quasselrunde auch deshalb weil man Erfahrungen einbringen kann damit man sich nicht totkauft. (mal abgesehen von manch fragwuerdiger Preisgestaltung)
Beispiel wieder - man kann mit einer 6/7 Switch problemlos eine WF#8 von der EH her fischen.
Uebern Daumen, die Længe von 9ft EH zu 11ft SW machen ca eine Schnurklasse aus - aber eben wieder wenn wir im Profil nicht zu stark abweichende Leinen fischen.
Ich kønnte auf der 11ft Switch auch einen Short/Power Scandi fischen der sonst zu einer 13 ft DH passt - aber dann wieder eine Schnurklasse drunter.
Natuerlich kann ich keinen Long Belly dieser 13ft Rute mit vielleicht 16m oder 18m und 38g auf die 11ft #8 setzen, ueberall gibts Grenzen.
Ich kann aber eine Switchcastleine die eigentlich fuer eine Switch gekauft wurde bei Bedarf auch auf einer EH fischen, dann halt wieder eine Rutenklasse høher.
All das kann man tun wenn man nur gelegentlich so fischt, auf Dauer ist aber die richtige leine dazu die bessere Løsung.
All das erklært auch warum wir nicht um 1g streiten muessen:
1.jede Rute hat eine andere Aktion.
2. jede Schnur hat eine Handlungszone und ist nicht immer auf den cm gleich lang vor der Spitze,
3. jeder wedelt mit einer anderen Geschwindigkeit,
4. jeder kennt den Unterschied von schiessen und ablegen der Schnur
5. auch bei gleicher Keulenlænge, sogar klassenkonformen Gewicht, kann dies total unterschiedlich verteilt sein ( Triangeltaper, Speycastleinen, Power/Schusskpopftaper...)

Ich hatte ja bereits Beispiele von Herstellern/Marken gebracht die neben der Angabe laut AFFTA (30ft) auch das Gewicht der Gesamtkeule oder halt 12m Messpunkt bzw Wurfgewichtsangabe auf ihren Seiten /Verpackungen angeben, Dazu auch noch Angaben zum Profil.
Nur wenn man das berucksichtigt findet man die "optimale" Abstimmung fuer Rute und Wurfstil.
Alles andere ist wie oben geschrieben - Festnetz und Fax - in der heutigen Zeit.

Gruss Hendrik

Ich gebe aber zu das man manchmal nicht so eine Wissenschaft betreiben muss. da reicht es Meterware in entsprechender Sinkrate abzuschneiden, so ungefæhr das Wurfgewicht zu beachten, auswerfen, vielleicht sinken lassen, einstrippen und irgendwas hængt dran. Dorschfischen hahaha.
orkdaling

Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von orkdaling »

Mortensen, na hab das ja auch nicht auf SK oder so ein Geschoss bezogen - die es bei allen Marken gibt.
Sondern auf die verlinkten WF Evolve.
Muss los, -16 und Schnee ræumen, das sind Probleme.
Aber immer gern bereit wenn jemand Anfragen zu sowas wie Spey oder Switchcast mit EH, SW, DH hat.
Gruss Hendrik
Fliifi-Sepp
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Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von Fliifi-Sepp »

Hendrik, gebe Dir in allen Punkten, die Du geschrieben hast grundsätzlich Recht! Ist auch richtig, daß Du das Quasselrunde nennst.

Du bewegst Dich da aber auf einem Niveau, das die allermeisten Fliegenfischer nie erreichen werden. Schon mal in Bezug auf die Vielseitigkeit Deiner Fischerei.

Bei den allermeisten FF, insbesondere aber nicht nur bei Anfängern, könnte das zu einer massiven Verunsicherung führen: "Wenn das so komliziert ist, dann lasse ich es lieber!"

Die allermeisten FF im Forum werden die typischen "Allerwelts-Situationen" abbdecken wollen:
Einhand. Trocken-/Naß- und Nymphen-Fischerei mit gelegentlich einem Streamer dran und das alles mit Schwimmschnur. Wenn möglich lieber Überkopf- und sonst Roll-Wurf, alles max. auf mittlere Entfernung (incl. Vorfach 12-15 m), oft kürzer. Andere Würfe selten nötig und wenn sinnvoll sein könnten, dann fehlt meist das Wurfkönnen dafür.

Grobe Einschätzung, ohne damit richtig liegen zu müssen: Deckt mehr als 2/3 Aller hier im Forum ab. Und die wollen eine einfache Lösung, mit der sie umgehen können.
Für die passen auch die "Standard- Taper" in DT und WF schwimmned sehr gut. Obwohl schon diese beiden Bezeichnungen für Viele die Sache kompliziert macht, wie man in diesem Forum schon oft gestgestellt hat.

Wenn´s weiter als mittlere Distanz gehen soll, dann eine Schnurklasse nach AFFTA niedriger.
Wenn´s kürzer als mittlere Distanz gehen soll, dann eine Schnurklasse nach AFFTA höher.

Aber wenn mal jemand diese Entwicklungs-Phase intus hat und mehr will, dann gibt es für die jeweiligen Amforderungen/Vorlieben mittlerweile alle möglichen Taper, mit denen man sich verklichen und sein Glück finden kann.

Kenne eine Reihe von Fischern (die wirklich gut werfen können und sehr erfolgreich Fische fangen), die mit diesen einfachen Standards perfekt zurecht kommen. Und auch nicht mehr wollen.

Und dann gibt es noch die, die mehr wollen und für jede Situation die richtige Ruten-/Schnurkombination. Da wird die Luft dann schon sehr dünn. Das sind nicht mehr so viele. Ich denke, diese Quasselrunde wendet sich eher an Letztere. Andere werden da nicht wirklich mitreden können oder wollen.

Ich selber traue mir bis zu einem gewissen Maße gerade noch zu, irgendwie halbwegs sinnvoll mitzureden. Aber nur solange es die Einhand-Fischerei betrifft. Eher seltener beschäftige ich mich mit Zweihand. Da gehe ich lieber zu jemanden, den ich für einen Spezialisten halte, beschreibe ihm möglichst genau, was ich will und überlasse dem die Zusammenstellung des Materials. Anschließend gemeinsamer Test dieser Kombination(en) mit mir am Wasser.
Auch wenn ich den bezahlen muß (Guide/Instruktor) kommt mir das billiger, als Fehlkäufe aufgrund von teils falschen (vermeintlichen Spezialisten) oder von mir falsch interpretierten Forums-Beiträgen oder Probier-Käufen.

Wenn ich mal nach Norwegen kommen sollte und Du mir Deine geschätzte Zeit und Fachwissen widmen solltest, werde ich jedenfalls auf Lachs, Merforelle und Meeresfische genau das Material verwenden und genau das tun, was Du mir sagst.
Gehen wir gemeinsam aber auf (Bach-/Regenbogen-)Forellen und Äschen im Fließwasser, dann denke ich, daß ich da sehr gut klarkomme. Schaue aber genauso gerne, wie Andere das machen und lerne immer wieder gerne dazu.

LG Sepp
orkdaling

Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von orkdaling »

Moin Sepp,
will ich nicht widersprechen.
Viele FF haben gar nicht die Møglichkeiten unter so verschiedenen Bedingungen zu fischen, haben kein Meer, Fjord, Fluss, Bach, Bergseen direkt vor der Tuer.
Auch die FF unseres Orkla Jæger und Fischerverbunds haben nicht alle so eine Macke. Der eine fischt auf Lachs in der Saison und sonst im Meer, der andere aber nur EH im Bach und sonst noch Elch oder Vogeljagd uvm.
Von den ca 550 zahlenden Mitglieder sind wohl nur ca 50 der harte Kern die die Zweihand wedeln oder halt auch am Bach oder Seen den Mefos oder Bafos nachstellen.
Was mir aber auffællt, sowohl bei den Dænen, Schweden und halt hier , man ist fuer die verschiedenen Varianten, Wurfstile, Profile viel aufgeschlossener, kenne gar keinen DT Freund .

Quasselrunde auch deshalb weil ich sehe das Bedarf besteht, es FF gibt die auch mal uebern Tellerrand hinaus schauen wollen.
Und weil man nicht nur ueber eine konkrete Rutenabstimmung reden will.
Wer also Lust hat sich zu informieren, warum nicht, dazu ist ja ein Forum da. Meine Meinung dazu.
Auch geht es darum mal zu zeigen das man auch am Bach ,mit wenig Platz, keine kurze Leine braucht. Das man sogar nit einer Unterhand geworfenen EH besser fischen kann.
Und das kønnen auch die nicht so versierten FF - was jetzt von mir keine Abwertung sein soll - das haben sie nach wenigen Uebungen genau so drauf wie die Ueberkopfwedelei.

Ich geb ja zu das ich ab und an auch mit FF am Wasser stehe die sowas verkaufen, Buechlein schreiben, Reisen anbieten die auch regelmæssig hier aufschlagen, Leute aus S, DK. Ich treib mich in ihren Gefilden ab und an rum, und so lernt einer vom anderen, guckt sich was ab, usw.

Einer von diesen ist nicht nur ein begnadeter DH Werfer und hat es mal zum Weltmeister gebracht, der verkauft auch Strippen.
Will nur mal eine vorstellen - eine Speyleine fuer die EH - die wirft jeder der auch einen Rollwurf hin bekommt !
Wie man sehen kann (profil) 12m Keule, die in #5 bei 9,14m 9,5g wiegt, bleiben noch 4,5g fuer die restlichen knapp 3m der Keule - Gewichtsverteilung nach hinten !
https://tellis-flugfiske.se/product/tsd ... -floating/

Vielleicht nicht jedermanns Sache so ein Unterhandwurf mit der EH - aber auch fuer die angeblich nicht so versierten FF einfach zu erlernen und oft besser geeignet als ein kurzer Kopf oder teils eingezogene Leine.(wo dann die gesamte Abstimmung nicht mehr hinhaut)
Muss ja keiner møgen, aber gut zu wissen ist es auf jedem Fall. Und wenn sich damit Erfolg einstellt legt sie keiner mehr aus der Hand.

Was aber immer erforderlich ist, egal ob Leine fuer Ueberkopf oder Unterhand, egal ob Leine fuer EH,SW,DH - man muss die Produktinfos lesen oder halt jemanden fragen der das Zeug kennt. Selbst bei gleicher Bezeichnung, angegebenen Verwendungszweck, machmal haben die Strippen doch gewaltige Unterschiede in der Gewichtsverteilung und muessen zB mit mehr oder weniger Geschwindigkeit, anderer D- Loppgrøsse geworfen werden. Auch wenn zwei Speystrippen gleich lang, gleich schwer sind und auch das Front Taper, so kann doch das restliche Gewicht auf das Belly gleichmæssig oder halt mehr auf das letzte Drittel verteilt sein - was enorme Unterschiede im Timing erfordert.
Sowas klært man wohl besser in einer Quasselrunde .

Gruss Hendrik
Fliifi-Sepp
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Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von Fliifi-Sepp »

Ja Hendrik, alles richtig, was du schreibst.

Wie schon geschrieben, bewegst Du Dich da in anderen Sphären, als die meisten Fliegenfischer. Ich persönlich finde das auch inspirierend und interessant, kann das in vielen Bereichen sogar auch nachvollziehen, weil aus meiner Sicht schlüssig begründet.

Meine Ausführungen beziehen sich mehr auf die Gefahr, daß viele angehende und auch praktizierende Fliegenfischer die Vielzahl an unterscheidlichen Schnur-Profilen als zu kompliziert betrachten. Und für diese das auch für ihre persönlichen Einsatz-Zwecke nicht nötig ist.

LG Sepp
fjorden
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Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von fjorden »

Hallo Hendrik,
ich finde es muss nicht kompliziert sein. Ich habe jahrzehntelang nicht das Schnurgewicht gewogen, sondern Schnüre in der gleichen Klasse oder eine Klasse höher gefischt die auf meiner Rute angegeben war. Vermessen musste ich nicht da das schon der Erbauer Theo Matschewsky getan hat. Für meine 7er Küstenrute hatte ich mir irgendwann eine Loop Distance 75 in WF 8 F mit 7,50 m Keule geholt und diese Schnur mit einem 8 ft Polyleader I bei windigen Bedingungen gefischt. Ich kam mit der Schnur super klar. Irgendwann kam in der Zeit das wiegen und vermessen auf und es wurde gepostet, dass die Schnur nur 12,8 gr. wiegt. Nehme ich die 2 gr. Polyleader Gewicht hinzu liegt das alles immer noch 2 bis 3 gr. unter dem besten Wurfgewicht für die Rute. Seitdem ich das Gewicht wußte warf ich mit der Schnur deutlich schlechter, bzw. hatte ich das Gefühl die Rute ist nicht richtig ausgelastet. Was ich mit dem Beispiel sagen will ist das man es sich komplizierter machen kann, als es eigentlich ist. Ich kann mit der 7er Rute auch eine 9er Schnur ohne Probleme werfen. Die Range was eine Rute kann liegt im plus minus 2 bis 4 gr Spektrum. Und ein*e gute Werfer*in kann entsprechend den Wurfstil anpassen.
Ich finde in den letzten Jahren werden die Fliegenruten höher gezeichnet, sozusagen eine Mogelpackung, und das ist m.E. das eigentliche Problem.
Gruß
Fjorden
orkdaling

Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von orkdaling »

Moin Sepp,
ja da will ich auch nicht widersprechen, aber genau darum etwas informieren was es so gibt, was man machen/verbessern kønnte.

Dazu mal zur Erinnerung, auch wenn es eigentlich aus dem DH Bereich kommt.
Frueher waren bei der trad. Spey Technik 20m lange Schnuere in Einsatz , eigentlich eine Art Level. Erst Seide , dann Plastik.
Riesen D -Lopps und Platz war erforderlich. Meist nur im Fluss stehend oder gar vom Boot gefischt.
Dann kam man auf die Idee diesen (dank heutigen Materialien) ein Profil zu verpasssen, das Gewicht was zur Beschleunigung gebraucht wird hinten rein zu legen.
Man nannte es dann Spey- Long Belly oder auch Hybrid Technik, bietet dazu Short, Medium und Long Bellys an die ca 16 bis 22m haben.
Im Ergebnis viel kleinere Loops, weniger Platz, vom Ufer werfbar und vor allem viel weniger Kraft nøtig. Mann muss nicht mehr die Hænde teils ganz ueber Kopf heben um die Riesenloops auszurollen.
Aber, es war immer eine Technik der Lachsfischer. Dann wurden die Scandi-Køpfe (Andersson)erfunden, viel kuerzer und schnell zu wechseln, auch noch mit verschiedenen Sinkraten.
Der Untergang der Spey Technik war vorhersehbar. Nur noch wenige Hersteller in USA und GB lieferten solche langen Leinen.
Das alles wurde noch verstærkt als Ed Ward & Co mit den kurzen Skagit durchstarteten, eigentlich aber um grøssere Muster auf Steelhead zu fischen.
Was machte die Branche - sie sprang auf diesen Zug auf - ein Hype - pløtzlich konnte jeder mit der Lachsangel werfen, das auch noch unter beengtem Platz.
Das Ende vom Lied - wenige Hartnæckige fischten weiter diese Technik aber die wussten warum.

Mir ging es genau so. Spætestens mit den Auswirkungen der Klimaænderungen, der heissen Sommer mit sehr niedrigen Wasserstand, machte ich mir Gedanken wie ich besser an die Flossentræger komme ohne sie zu verscheuchen, ohne Rueckenschmerzen usw.
Ich war nie ein Freund der kurzen dicken Plumskøpfe (Skagit oder auch SK am Meer), fischte lieber længere Profile (Scandi und WF) also sowohl Fluss auf Lachs, Bach/Fjord auf Mefo . Damit konnte man auch Muster (kleine Fliegen) anbieten die man eben nicht mit den Plumsern transportiert.

So um 2013/14 begann ich die langen Leinen mit bis zu 8-10m Front Taper bei niedrigem Wasserstand zu nutzen - zum Leid der schwerer fischenden Kollegen.
Der Erfolg gab mir Recht. Dann erfolgte auch regelmæssiger Ideen-Austausch mit anderne Lachheinis und wir kamen auf die Idee diese Technik auch an den Bæchen auf Bafo oder Saibling ein zu setzen. Auch da zeigte sich sehr schnell der Vorteil der Unterhand bzw des Switchcast. Kaum Platz erforderlich, kein Plums bei der Ablage, entspanntes werfen ohne viel Wedelei.

Was findet man heute, solche Strippen gibt es nicht nur bei SA oder GL oder Mortensen oder Zpey oder ... nee selbst andere haben mitbekommen das ein Bedarf besteht
Diese wuerde ich auch gern mal probieren https://www.mackenzieflyfishing.com/col ... witch-line

Soviel zu den EH Spey bzw Switchcast - Leinen.
Noch ein Gedanke zu den Gewichtsverteilungen bzw Sinkraten bei den heutigen WF Leinen.
Wenn man schnell runter kommen will tut es ein Sinker, kann auch level Meterware sein.
Aber auch da gibt es sowohl bei den DH, Switch, EH - Vollschnueren Leinen mit entsprechend verteiltem Gewicht und /oder abgestuften Sinkraten.
Integrierte Spitzen und mehrfach ( 2, 3 oder sogar 4 fach) abgestuft.
Wichtig ist es nicht nur runter zu kommen (egal ob nun Lachs oder Mefo oder Bafo) sondern in der richtigen Lauf-Tiefe ! anzubieten.
Das macht keine Level oder DT mit eher gleichmæssiger Gewichtsverteilung bzw durchgehenden Sinkrate so gut wie diese dafuer abgestimmten Leinen.
Einfach einen Poly vorne dran bringt auch was aber besser geht es halt mit einer WF-F/I mit zB 12m interm. Spitze oder halt weine WF mit F/ S1/S3 oder zB I /S2/S4 Abstufung. Ich sags mal so - da liegen Welten dazwischen. Sowohl im Sink und laufverhalten , beim menden, bei unerwuenschter Erfassung der Schnur durch die Strømung mit Folge von Auftrieb oder Verdrift der Fliege.

Klar wird das die FF weniger interessieren die vorwiegend trocken fischen, aber es gibt auch Leute die Streamer oder Nassfliegen auf Entfernung anbieten. Es gibt auch EH Fliegenfischer die eine Tube, besseres Wort Røhrenfliege, anbieten und das halt in der richtigen Tiefe.

Nun haben die hartnæckigen Verfechter der LB Technik, der Unterhand bzw Switchcast Werfer nicht die Weisheit mit den Løffeln gefressen aber ich sehe hin und wieder die Resultate - sprich Fangergebnisse.
Es liegt nicht daran das der eine oder andere die angeblich weltbeste Rute schwingt. Es liegt oft an der Anbietetechnik, den Plumsgeræuschen, der richtigen Lauftiefe usw.
Ich hatte es in anderem Zusammenhang mal geschrieben. Wenn eine Gruppe in der selben Woche, am selben Strandabschnitt beim Mefofischen fast abschneidert, die andere Truppe aber pro Fischer auf 4-5 Mefo/Tag kommt dann liegt das nicht an der besseren Rute . nee Schnur . Fliege, Lauftiefe.
Wenn eine handvoll Fischer in einer Woche kaum einen Lachs fængt aber ein hinter ihnen her fischender es auf wenigtsen 1/Tag bringt ( und mehr) dann liegt es auch wieder an der Anbietetechnik, der richtigen Schnurwahl ...usw.

Wie ich anfangs schrieb, ich will niemanden von der Ueberkopfwedelei mit seiner geliebten DT weg locken, auch bekomme ich keine Krone von irgend einem Schnurhersteller, will nur mal zeigen das man mit entsprechender Technik / Ausruestung erfolgreicher fischen kann.

Wenn man kann, hahaha. Heute morgen aus dem Fenster unserer Huette am Vinjefjord- Das Suesswasser des munedenden Lachsfluesschens und die -15 bis -18 Grad haben den Fjord erstarren lassen.
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troutcontrol
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Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von troutcontrol »

Moin,
HM empfiehlt ein bestimmtes Wurfgewicht für seine Rute (zB 35 g) und dann dazu passende Köpfe unterschiedlicher Länge von 10,50 m bis 8,80 m mit jeweils 35 g.

Passen die Köpfe zu der Rute?
Klar, hab ich keinen Zweifel, Ruten vertragen regelmäßig eine große Bandbreite an Gewichten, vieles läßt sich wurftechnisch kompensieren.

Ist das der Weisheit letzter Schluss?
Eher nicht so, da dürften Verkaufsüberlegungen eine entscheidende Rolle gespielt haben.

Wer das Optimum sucht, sollte Länge und Gewicht im Auge behalten....

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Martin
orkdaling

Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von orkdaling »

Moin Fjorden,
auch da will ich nichts gegen sagen.
Klar gab es bei EH und DH in den letzten Jahren - ich nenne es mal so - Fehlentwicklungen. Manche fuehrten sogar dazu das bestimmte teuere Marken auffællig hohe Brueche zu verzeichnen hatten.
Ich bezog mich aber nicht auf sowas sondern gehe mal davon aus das die Ruten stimmen, das Theo richtig vermisst ist mir klar.
Es ging mir speziell um die verschiedenen Møglickeiten - Wurfstile - die nun mal mit gleicher Rute andere Gewichte verlangen, insbesondere wenn das Gewicht verschieden verteilt wurde.
Du fischt ja nun auch am Meer und daher weisst du das ich zB mit einer #7 einen 8,5m 17g Kopf zum Horizont werfen kann, vielleicht einen Tobisstreamer dran.
Mit selber Rute kann ich aber auch eine Leine mit 16m Keule fischen die 23g hat und lege einen kleinen Gammarus (gr12) neben einer Tangkante ab.
Um bei dieser Rute zu bleiben, die erwæhnten Spey Leinen fuer EH/SW lassen sich ebenfalls damit ausbringen und ich kann damit eine kleine Tubenfliege an die Lachse oder Bafos bringen.
Und du weisst ja auch das man an der See des Nachts einen Floater einstrippen kønnte um tags darauf vielleicht eine vergleichbare Keulenlænge/Gewicht mit zB s1 oder s3 fischen muss weil die Fische bei Sonne tief stehen.
Nicht anders ist es doch am Bergsee, nicht anders ist es am Fluss, egal ob da nun ein Lachs oder eine Mefo oder eine Bafo oder ein Rapfen rum schwimmt.

Man kønnte aber auch in einer Quasselrunde darauf verweisen welche Teile oft mit Spitzenbruechen zum Hændler zureuck geschleppt werden und welche eher nicht.
Dann kønnte man auch darauf eingehen welche Rutenaktion sowas zwar nicht verhindert, aber zumindest aufzeigen ,das sich die eine Aktion mehr oder weniger gut fuer den einen oder andern Stil eignet. Also nicht Marken oder Preisklasse bezogen , das ist was wo jeder selber entscheiden muss.
Gruss Hendrik
orkdaling

Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von orkdaling »

Moin Martin,
das ist eine Tabelle fur DH von RIO, vergleichbares findest du auch bei SA oder halt eine seit 2004 gueltige AFFTA Tabelle wo man schøn sehen kann wie sich das erforderliche Gewicht mit der Kopflænge ændert - innerhalb der Klasse.
Das mit dem Verkaufsargument kommt bei allen! noch dazu, teilweise aber auch ihren Ruten geschuldet (Material/Aktion)
Wenn ich meine "10 Line" Scott mit 15,1ft nehme stimmt das was Rio da anzeigt bei , die kuerzeren SA Short Scandi mit 10 -11m und 38g passen.
Auch længere Scandi mit 12m brauchen 42-44g. Nicht aber bei 16 oder 18m . da ist bei 48-50g Schluss. Grund ist wohl die Rute, durchgehend/ half-fast.
Nuin hab ich auch noch andere 10/11 zB GL und Daiwa und die zucken nicht wenn da eine leine 20 oder 22m Kopf und 52-56g daruf kommt.

Uebrigens hat Mortensen schon als er noch bei Zpey war immer niedriger klassifiziert, so wie auch Andersson.
Ihre Tabellen bezogen sich ja auch auf ihre "ueblichen" Længen 12.6 bis 13ft und 10,5m Køpfe (Durchschnitt)
Dann nachdem man sich rumstritt, den sogenannten Andersson Stil umbenannte in Scandinavischen Wurfstil, da waren die Scandi pløtzlich 1 bis 1,5m længer und die Ruten 13,6 bis 15 ft. Da stiegen auch Syrstad (noch mit Knut) und die von der Insel ein, die wollten das Feld nicht nur Andersson ueberlassen.

Die Tabellen kønnen nie 100% stimmen, sie gegen immer nur Richtwerte an. So wie man die Kopflængen, die Gewichtsverteilung beruecksichtigen muss, so ist es auch mit der Rutenlænge und dem konstruktiven Aufbau.
Wenn wir aber hier noch mit Materialien und verschiedener Rueckstellung anfangen - dann wird das ein Thema fue eine handvoll interessierte - ein wenig sehr speziell.

Ja und dann , um mal wieder bei den EH/SW zu landen, machen es uns die Hersteller auch nicht einfach.
Switch mal nach EH mal nach DH klassifiziert - Verwirrung pur. Schnuere ebenfalls , die Spey Lite von SA findest du unter Two-Handed obwohl ja auch fuer EH in den unteren Klassen.
Nur mal als Beispiel, ich hab noch eine 11ft Zpey, #8/9 - als Motensen noch dort war gekauft - angegeben mit 21-23g - das ist das Gewicht ueberkopf bei 9,14m !
Unterhand baucht das Teil aber mind. 24-26g, wirft aber ganauso einen længeren Scandi 11,2m von SA und die haben 28g.
Diese Werte sind fuer den Switch- betrieb bzw solche leinen gueltig !
Eine 13ft #8/9 hat dagegen bereits 34g Scandi oder 38 Skagit . Aber auch da gibt die eine Tabelle 33 , die andere halt 39g an - eben Richtwerte !

Ging mit aber nicht speziell um Mortensen, oder Feuerstein oder... sondern eher ums Prinzip , also was die Profile uns so abfordern.
Gruss Hendrik
fliegenfeger
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Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo,

Festnetz und Fax warum nicht, wenn in der schönen digitalen Welt mal der Wurm bzw. Virus drin ist funktioniert nix mehr.
Beim Werfen ist es ähnlich, die Rute wird durch ein Wurfgewicht geladen weder durch einen Stil noch durch ein Schnurtyp. Die Kunst ist es, das Wurfgewicht auf die Rute einwirken zu lassen, beim Überkopf etwas einfacher, bei Speycasten schon etwas schwieriger. Wenn zu viel der Schur im Anker liegen wird´s halt schwierig.
Hendrik, ich weiß ja nicht was du unter Bach mit wenig Platz verstehst, aber bei uns würdest du mit einer EH Speyleine mit 12m Kopf keinen Stich machen.
orkdaling hat geschrieben:Auch wenn zwei Speystrippen gleich lang, gleich schwer sind und auch das Front Taper, so kann doch das restliche Gewicht auf das Belly gleichmæssig oder halt mehr auf das letzte Drittel verteilt sein - was enorme Unterschiede im Timing erfordert.
Das musst du mal erklären.

Gruß
Armin
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Re: Quasselrunde, AFFTA, Gewichtsverteilung...

Beitrag von TorstenHtr »

Lieber Hendrik,

Haha, eine solche Diskussion hatten wir 2006 also vor 15 Jahren:
viewtopic.php?f=26208&t=244462&p=246422 ... A#p2464229

Schon witzig, was mein vergangenes Ich damals so geschrieben hat ..

Ist ein schwieriges Thema, ich persönlich finde ein einfaches System wie die AFTMA bzw. heute AFFTA mit Zusatzinformationen der Hersteller schon sinnvoll. Was sich in den letzten Jahren verändert hat, ist die "Fehlklassifizierung" vieler Schnüre, d.h. auf der Packung steht WF5F, z.B. wenn man aber die Schnur nachwiegt ist sie laut AFFTA-Tabelle eine #7 und das ist meiner Meinung nach für den Verbraucher verwirrend bzw. fast schon eine Täuschung. Es gibt auch keine "untergewichtigen" Schnüre, wenn dann wurde die Klasse zu niedrig angegeben. Es ist sicher OK wenn die Hersteller Zusatzinformationen wie Profil, Länge der Keule, Gewicht etc. angeben, aber die Klasse sollte schon stimmen.

Die Kombination Rute/Schnur nochmal eine andere Sache; es existiert keine Norm für Fliegenruten (nur inoffizielle Messverfahren). Was auf der Rute steht, ist die subjektive Meinung des Rutendesigners bzw. des Testwerfers, wenn der einen anderen Wurfstil hat, vielleicht mit einer ganz anderen Schnur geworfen hat, kann es schon sein, dass für einen persönlich die Empfehlung einfach nicht gut passt.

Die Werte aus der 15° o.ä. Methode folgen auch nur einer Heuristik, meiner Erfahrung nach lässt sich durchaus ein recht großes Spektrum an Fliegenschnurklassen noch mit einer Fliegenrute gut werfen.

Viele Grüße,
Torsten
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