The American Style

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Hans.
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The American Style

Beitrag von Hans. »

Hallo allerseits,

falls von Interesse:

Wenn amerikanische Outfitter in einem Video eine Fliegenrute präsentieren, kann man immer sehr schön sehen, wie anders doch der Wurf à la "American Style" abläuft, wenn der Daumen auf dem Griff liegt und die Bewegungen eher vor der Körperachse ablaufen. Der Ellbogen geht rauf und runter, der Oberarm wird im Takt angepasst, die Rolle ist leicht nach außen verdreht.

Im Video unten wird von Telluride Angler die Winston Air 2 vorgestellt. Mir geht es aber nicht um die Rute, bitte keine Diskussionen über Sinn oder Unsinn der neuen Winston, mit geht es nur ums Werfen. Ans Ziel kommt man mit dem Wurfstil auch, denke ich :wink:

https://tellurideangler.com/casting-pon ... de-angler/

Gruß
Hans
Zuletzt geändert von Hans. am 31.01.2022, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.
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orkdaling

Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Moin,
der amerikanische Stil und Switch cast kann man schlecht mit anderer Finger/Griffhaltung werfen.
Leinen, teils kurze gewichtige Bellys ,werden dabei ja auch nicht gestreckt hinter dem Fischer in der Luft gehalten.
https://www.sexyloops.com/flycast/switch-cast/
Gruss Hendrik
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NBerlin
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Re: The American Style

Beitrag von NBerlin »

Fische kann man da auch mit fangen. 8)
Ist wohl sehr verbreitet,weil auch so Größen wie Joan Wulf
diesen Wurfstil propagieren.Fliege oben drüber und unten durch.
In Europa hat sich,denke ich,eher der Gebetsroiterstil
etabliert.Fliege unten durch,oben drüber.
Gruß Norbert
Zuletzt geändert von NBerlin am 31.01.2022, 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
orkdaling

Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Moin nochmal,
hier mal die Erklærung von" Passion Fliegenfischen"

"Der Wurf mit schwerem Einhandgerät
Wie beschrieben ist die (Daumen-) Zeigefingerhaltung der Ruten für die meisten Situationen am Fischwasser von Vorteil. Nachteil dieser Rutenhaltung ist einzig, dass der Druck, den die Hand auf die Rute ausübt, begrenzt ist. Solange mit leichtem Gerät gefischt wird, ist das unerheblich. Sobald aber schwereres Einhandgerät ab der Klasse 7-8 geworfen wird, ermüdet die Rutenhand (beim normalmuskulösen Menschen) schnell. Es sollte dann auf einen andere Rutenhaltung zurückgegriffen (im Sinne des Wortes) werden.

a) die Daumenhaltung
Bei der Daumenhaltung liegt der Daumen oben auf dem Rutengriff, die übrigen Finger umschließen ihn. Mit der Daumenhaltung kann schwereres Gerät ermüdungsfrei geworfen werden. Sie hat gegenüber den Daumen-Zeigefingerhaltung (und Zeigefingerhaltung) aber zwei Nachteile:

um die Rute innerhalb des idealen Arbeitswinkels (zwischen 10 und 1 Uhr) zu führen, muss das Handgelenk unnatürlich angewinkelt werden. Läge der ideale Arbeitswinkel zwischen 11 und 3 Uhr, wäre die Daumenhaltung hervorragend geeignet. So aber ist der Daumenwerfer immer geneigt, dass Handgelenk beim Rückwurf zu stark abzukippen.
Wird die Rutenhand an der Körperachse vorbeigeführt, verkantet / verdreht sich die Rolle nach außen. Dies führt aber dazu, dass die Rutenspitze die Gerade verlässt, was ein sauberes Ausrollen der Wurfschnur verhindert.
Die beiden Nachteile können nur vermieden werden, wenn sich die Rutenhand bei der Daumenhaltung ausschließlich vor der Körperachse bewegt. Aus dieser Einschränkung der Rutenbewegung ergibt sich, dass der Rutenweg kleiner sein muss als bei der Verwendung der (Daumen-)Zeigefingerhaltung, bei welcher die Rutenhand problemlos an der Körperachse vorbeigeführt werden kann. Der Nachteil des kleineren Arbeitwegs kann nur dadurch kompensiert werden, dass die Beschleunigung der Rute schneller, d.h. ruckartiger vollführt und mit längeren Ruten gefischt wird.

Bei der Verwendung der Daumenhaltung ist es empfehlenswert, den “Englischen bzw. Amerikanischen Wurfstil” anzuwenden, der aber hinsichtlich der Wurfarmbewegung optimiert werden sollte. Denn auch bei der Daumenhaltung der Rute sollte das Schultergelenk eingesetzt werden – selbst wenn dies wegen der beschriebenen Bewegungseinschränkungen nicht in dem selben Maße wie beim “Österreichischen Wurfstil” möglich ist. Bliebe das Schultergelenk gänzlich unbewegt, kann die Rutenspitze keine Gerade beschreiben und die Schlaufe wird offen."

Meine Bemerkung dazu , nicht nur wie hier geschrieben wird - schweres Geræt- auch eine EH #5/6 mit 10ft oder eine Switch #4 und Finger oben drauf lassen schnell ermueden.
Daumen drauf kann man dann besser Kraft zufuehren , mehr Druck machen.
Wenn der Arm/Handgelenk hinter dien Schulter geræt kommt es automatisch zur Verdrehung, was nicht gut ist wenn man einigermassen genau ablegen will.
Also diese Technik ist nicht fuers Ablegen von Muecken. Streamer, Nassfliegen, Tuben da ist es aber sehr effektiv weil ohne langes Wedeln und auch gewichtige Køder møglich.

Gruss Hendrik
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Thomas E.
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Re: The American Style

Beitrag von Thomas E. »

Hans. hat geschrieben: Wenn amerikanische Outfitter in einem Video eine Fliegenrute präsentieren, kann man immer sehr schön sehen, wie anders doch der Wurf à la "American Style" abläuft, wenn der Daumen auf dem Griff liegt und die Bewegungen eher vor der Körperachse ablaufen.
Hallo Hans,

du meinst wohl eher "Old English."

Schon früh warf man in den US mit weit ausholender Bewegung, oft müssen ja weitere Entfernungen überbrückt werden.
https://www.youtube.com/watch?v=tSUz8HdJSIM

Auch im UK hat man sich längst weiterentwickelt.
https://www.youtube.com/watch?v=fzNny9Q-408
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Hans.
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Re: The American Style

Beitrag von Hans. »

Hallo Thomas,
lasse mich gerne belehren, mit "The American Style" war ich eher auf der emotionalen Seite. Korrekt ist also "Old English". OK!
Vielleicht haben die Outfitter, die ich im Netz gesehen habe, alle englische Vorfahren, wer weiß :wink:
Gruß
Hans
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orkdaling

Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Moin,

eigentlich sollten wir davon ausgehen das es sich nicht nur um "kontinentale Unterschiede" handelt die durch Vertreter der Zunft entwickelt wurden, die Wurfstile haben auch ihre Begruendung im Einsatzgebiet und der Geræte-weiter-entwicklung! der letzten Jahre.
Wir fischen heute seltener mit 8ft Ruten und Dt-leinen, nee wir haben andere Længen, Materialien, EH mit 9 oder 10ft, Switsch mit 11ft, verschiedenste Leinenprofile und Schusskøpfe - die nicht nur zum Ueberkopfwerfen mit Ablegen oder zum Distanzwerfen wie beim Casting gedacht sind.
Man kann also beim Østerreichischen Stil nicht von einer Weiterentwicklung sprechen, wenn dann eher bei den in UK, Scandinavien, USA viel mehr verbeiteten Switch Cast und Unterhandwuerfen mit der EH.
Gruss Hendrik

Bøhringer schreibt zu den Wurfstilen:
Zum einen wird vom Österreichischen und zum anderen vom Englischen Wurfstil gesprochen.
Der Österreichische unterscheidet sich in erster Linie vom Englischen dadurch, dass der Wurf seitlich an der Körperachse vorbeigezogen wird (langer Arbeitsweg). Dabei läuft die Wurfschnur beim Rückwurf unten durch und beim Vorwurf oben drüber. Wie es der Hans Gebetsroither seinen Schülern immer zelebriert hatte...
Anders beim Englischen Wurfablauf der vor der Körperachse stattfindet.

Auch lesenswert:

Eine Experten-Gruppe, bestehend ausTobias Hinzmann, einem Bauingenieur aus DE-Berlin, Jean-Paul Kauthen, einem Mathematiker aus L-Echternach der in CH-Bern wohnt, und Peter Ulrich aus CH-Basel, hat sich zu einer Klausur bei mir in Zürich zusammengefunden, um eine sachliche Darstellung zum Thema der weltweiten Wurf-stile zu erarbeiten. Die Zielsetzung war klar definiert: Wie viele Wurfstile gibt es überhaupt? Wie sind diese Wurfstile entstanden, und in welchem Zeitraum? Was sind ihre Merkmale? Wer sind die Verantwortlichen für die Stilarten? Wo liegen die Vorteile oder allenfalls die Nachteile?

Als Erstes ist uns klar geworden, dass es logisch welt-weit unzählige Mischformen dieser Wurfstile gibt und darum eine unwidersprüchliche Definition gar nicht möglich ist, zumal auch die Interpretationen noch sehr persönlich sind. Es stellt sich aber ganz klar die Frage, ab wann von einem neuen Wurfstil – oder einem ande-ren Wurfstil – gesprochen werden kann oder muss, da die meisten Wurfstile aus den älteren hervorgegangen sind und darum auch aus dieser Perspektive gesehen teilweise grosse Ähnlichkeit besitzen. Unter der Voraus-setzung, dass jedem Wurfstil ganz eigene charakteristi-schen Eigenschaften zugewiesen werden können, sind aus unserer Sicht grundsätzlich 5, nennen wir sie Haupt-Wurfstile zu erkennen, die sich aber ganz klar auf das Werfen mit der Einhand-Fliegenrute beziehen. Diese unterscheiden sich vom einen zum anderen deutlich.

Als zweites stellten wir fest, dass es keinesfalls unser Ziel sein kann, den einen gegen den anderen Wurfstil abzuwerten oder den einen oder anderen Wurfstil als den besseren oder gar den besten zu definieren. Gründe dafür liegen auf der Hand.

Drittens entstanden die einen Wurfstile, wie ganz besonders der englische, schon vor zweihundert und mehr Jahre vor den heutzutage modernen Wurfstilen.

Viertens sind weltweit auch die meisten Gewässer anders geartet. Denken wir nur an die Fliegenfische-rei vom Boot aus auf den irischen Seen, an die Meer-Fliegenfischerei in Südamerika, die Meerforellen-Flie-genfischerei an der Nordsee oder die Fliegenfischerei in unseren Bergbächen und Flüssen des Alpen- und Voralpenlandes. Wer die Praxis besitzt, allein diese vier aufgeführten fischereilich unterschiedlichen Situatio-nen zu kennen, der weiss, dass es nicht einen einzigen, perfekten Fliegenfischer-Wurfstil geben kann. Man vergleiche bloss die oft stürmischen Verhältnisse im Norden, die engen Platzverhältnisse in einem Fischer-boot und die filigrane Wurftechnik, die nötig ist, um die kleine Trockenfliege im Bach mit einem Bogenwurf zu präsentieren. Darum ist, nur als ein Beispiel, heute noch der Englische Wurfstil ideal, wenn man in einem gut besetzten Boot fischt und der Fliegenfischer dar-um gezwungen ist, die Fliegenrute direkt vor seinem Gesicht zu führen, wie das auch gut im Film „Faszination Fliegenwerfen“ veranschaulicht wird. Und weiter wollen wir gerne anführen, dass sich die ältesten Grundwurf-stile im Laufe der Generationen positiv verändert haben, und viele der heutigen Generation angehören-den Fliegenfischer und Lehrer, gerade beim englischen und amerikanischen Wurfstil, eine modernere, verbesserte Variante präsentieren. Nicht aber die Majorität der eben genannten Länder, sondern im Gegenteil eine kleine Minorität, vorwiegend bestehend aus jüngeren Elite-Werfern. Eine Wurfstil-Definition hat sich aber klar nach der deutlichen Majorität zu richten.

Fünftens haben sich die Geräte in den letzten Jahr-zehnten enorm weiterentwickelt. Die Fliegenruten sind immer leichter und gleichzeitig, wegen des immer höheren Elastizitätsmoduls der Blanks, noch schneller geworden. Die Reduzierung des Gewichtes ging und geht zwar klar mit einer Verschlechterung der Bruch-anfälligkeit einher, dafür förderte dieser Trend auch neuere Wurfvarianten, wie beispielsweise den „Unter-handwurf“, alias Switch- oder D-Cast. Parallel folgte auch die Herstellung der Fliegenschnüre diesem Trend; es stehen heute sehr gut auf die modernen Fliegenru-ten angepasste Fliegenschnüre zur Verfügung.Wichtige DetailsWir dürfen nicht ausser acht lassen, dass es auch lange, feine und weiche Fliegenruten für die niedrigsten Schnurklassen gibt und andererseits kurze, sehr schnel-le Rutentypen. Beide Extreme verlangen einen ange-passten Wurfstil. Eine 10-Fuss-Fliegenrute der # 4 kann oder sollte man zumindest nicht gleich führen, wie ein 7-Fuss-Modell der # 6. Angepasst sagte ich und meinte ich auch. Heisst, jeder soll „seinen“ Wurfstil dem Gerät anpassen. Er wird dann schnell merken, dass man mit einem modernen Wurfstil auch eine sehr lange Fliegen-rute besser führen kann, als mit einem althergebrach-ten Wurfstil eine kurze oder gar sehr kurze Fliegenrute.
Hier wird das Handgelenk stärker eingesetzt, weil die Rute über einen kürzeren Arbeitsweg geladen wird, eben vor dem Körper. Das Schultergelenk wird nur wenig eingesetzt

Letztendlich haben aber beide Stile ihre Daseinsberechtigung, und für welchen man sich entscheidet, bleibt jedem selbst überlassen.
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Harald aus LEV
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

Hallo Hans,
mein 1. Gedanke war analog Thomas' Kommentar - Old English.
Ich denke in Europa wird - auch mit Daumenhaltung - eher in der Art geworfen, dass der Winkel zwischen Ober- u. Unterarm nicht so exakt eingehalten wird.
Hier wird eher aus der Schulter heraus geworfen mit aktiverem Einsatz des Ellbogengelenks, dessen Winkel dynamisch verändert wird.
Aber darüber hinaus wirft eh jeder Fischer etwas anders, so wie er es sich angewöhnt hat und am Besten zurechtkommt. Hinzu kommen noch körperliche Eigenschaften - wer Probleme mit Schulter und/oder Ellbogen- oder Handgelenk hat, optimiert den Stil auf seine Bedürfnisse.
Im Grunde ist es zweitrangig, wie jemand wirft. Hauptsache seine Fliege landet dort, wo er sie hinhaben will und er zufrieden mit seiner Technik ist.
Etwas anderes ist es natürlich bei Wettkämpfen.

Gruß
Harald
PS: Ein guter Werfer ist nicht immer ein guter Fischer, und umgekehrt. :D
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Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Moin,
noch ein kleines Video, bei sowas https://youtu.be/0BCYbp6AlSU geht es halt nicht mit Finger oben drauf, ist halt eine andere Wedelei, andere Bedingungen.
Natuerlich kønnte man unter diesen Platzverhæltnissen auch im østerreichischen Stil arbeiten, aber dann bræuchte man nicht solche Profile wæhlen die auch grøssere Fliegen trasportieren, die Platz sparen und eine mehrfaches wedeln ueberfluessig machen.
Eine Fliege sauber ablegen oder schiessen lassen sind ja auch zwei paar verschiedene Dinge.
Gruss Hendrik
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Harald aus LEV
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

orkdaling hat geschrieben:Moin, bei sowas https://youtu.be/0BCYbp6AlSU geht es halt nicht mit Finger oben drauf,
Hallo Hendrik,
das ginge auch mit Zeigefingergriff. Jedenfalls für eine gewisse Zeit, wenn der Fischer geübt ist und genug Koordination und Kraft hat. Alternativ könnte man Daumen und Zeigefinger parallel legen. Allerdings hat es natürlich einen Grund, warum in der Regel Ruten ab #7 mit Fullwellsgriff und nicht mit Zigarrengriff hergestellt werden.
Im Grunde ist es egal, mit welcher Handstellung man wirft, solange man die Regeln einhält wie Beschleunigung, Stopps... dann gibt es kein richtig oder falsch.

Gruß
Harald
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Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Moin,
ja stimmt, man kønnte auch den Zangengriff wæhlen, stimmt auch das viele Ruten ab #6 kaum noch Zigarrengriff haben.
Letztendlich aber Wurst, ich hab sogar eine SW #8/9 mit half wells, kommt hat darauf an wie man wirft.
Und bei dem was die schlauen Leute schrieben (Links) ab einer gewissen Længe/Hebel wird es problematisch mit Zeigefinger, kann ich nur bestætigen.
So geht es auch , Jana vom Schwedischen Castingverband, aber das wære ein anderes Thema.
sara-1.png
sara-1.png (666.19 KiB) 2439 mal betrachtet
Nee, da lasse ich lieber den Daumen drauf und schicke die Strippe im Switchcast oder wie die Englænder oder Amis uebern Bach.

Gruss Hendrik
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Re: The American Style

Beitrag von Trockenfliege »

Hans. hat geschrieben:Hallo Thomas,
lasse mich gerne belehren, mit "The American Style" war ich eher auf der emotionalen Seite. Korrekt ist also "Old English". OK!
Vielleicht haben die Outfitter, die ich im Netz gesehen habe, alle englische Vorfahren, wer weiß :wink:
Gruß
Hans

Ich kann in dem Video vom 1. Post nichts erkennen, was mit dem "Old English"en Wurfstil zu tun haben sollte.
Der "alte " englische Wurfstil zeichnete sich dadurch aus, dass der Oberarm die ganze Zeit über an die Körperseite gedrückt sein muss.
Dafür bekamen die Wurfschüler eine Zeitung unter den Arm geklemmt, die beim Werfen nicht herunterfallen durfte.
Das sehe ich dort überhaupt nicht.
Auch führt der Werfer die Rute/Rutenhand nicht nur vor dem Körper sondern deutlich am Körper vorbei - Sequenzen ab ca. Sek 45. Nur der Ellenbogen bleibt an der Körperseite.
Der Rutenweg ist abhängig von der zu werfenden Schnurlänge. Leider kann man nicht erkennen, welche Distanzen er in dem Video wirft, aber solange er im mittleren Bereich wirft, muss die Rutenhand keine unnötig langen Wege nach hinten beschreiben.

Ich finde den Wurfstil nicht irgendwie auffällig, außer das er mit dem Daumen oben wirft.
Auch das Rolle verkannten ist kein "Wurfstil". Es kann aber einen Fehler anzeigen, wenn die Rolle über den den Verlauf des Rückwurfs immer mehr nach außen verkanntet wird.

Das beim Fliegenwurf der Ellenbogen rauf und runter gehen sollte, habe ich schon vor über 40 Jahren beim "Ritz" - Stichwort High line - high speed oder kurz HLHS - gelernt.
Da lernt man, die Fliegenschnur hinten hoch zu werfen, indem man die Rute nach oben führt durch anheben der Wurfhand und dadurch natürlich auch des Ellenbogens.

Beim sportlichen Castingwurf ist die Griffhaltung mit dem Daumen ca. 90° seitlich am Griff, die Castingrute hat normalerweise sogar an dieser Stelle eine Mulde für den Daumen.
Der Zeigefinger liegt mehr oder weniger auf der gegenüberliegenden Seite.
Diese Haltung ermöglicht wie der Zeigefingerwurf eine sehr lineare Führung der Rute nach hinten.
Dadurch, das kein Finger die Rute oben abstützt, ist diese Haltung für extreme Würfe aber nur für kurze Zeit möglich, denn sie ist sehr anstrengend für die Hand.
Beim Casting werden schnellsinkende, max. 38gr schwere und mindestens 15m lange Schussköpfe an 3m "Spinnruten" geworfen.

LG
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

Hallo Reinhard,
das mit der Zeitung oder dem Buch unter dem Oberarm beim englischen Stil kenne ich auch noch.

Gruß
Harald
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Re: The American Style

Beitrag von Thomas E. »

So wird der in mancher Literatur noch überliefert, stimmt.
Es muß aus einer Zeit stammen, als die Ruten noch recht schwer, lang und sehr weich waren.
Weite Würfe waren ja nicht erforderlich an den engl. Kreideflüssen.

Habe ich nie so gesehen.

Aus dem UK und vor der Körperachse hatte Anfang der 80er Jahre perfekt Ian Blackburn von Hardy gezeigt, für mich die ruhigste Schnurführung damals.
https://www.yfanefa.com/record/23556?fb ... hpij-L-MgM
Gruß
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

Hallo Thomas,
ja an dieses Video erinnere ich mich auch noch. Vor allem fand ich jedoch die Sequenzen über die Fertigung der Gespließten sehr interessant.
Das hatte ich davor noch nicht gesehen. Erst Jahre später "in Echt" bei befreundeten Gespließtenbauern.

Gruß
Harald
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