The American Style

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Thomas E.
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Re: The American Style

Beitrag von Thomas E. »

Royal Coachman hat geschrieben: Jede der drei Griffhaltungen hat ihre Vor- und Nachteile
Stimmt und darum zeige ich dem Schüler immer alle Möglichkeiten eine Rute zu halten !
Anatomisch gesehen gibt es nämlich Besonderheiten, die sollte man auch vermitteln. :D

Der Zeigefinger oben ist manchmal sogar nicht optimal. :wink:

Torsten hat schon weiter oben einige Hinweise dazu gegeben.


Dominik, das ist richtig, aber guter Kork an einer Rute ist Gold wert, der Griff hält auch viel länger.
Darum mache ich mir den selber aus Scheibenkork in optimaler Form.
Gruß
Thomas Ellerbrock
orkdaling

Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Moin,
Harald - "Wenn das nicht so wäre, würden tausende von europäische Fliegenfischern (von Skandinavien mal abgesehen, aber dies hier ist ja auch eher ein kontinentaleuropäisches als ein skandinavisches Forum), die an ihrem Fluss seit etlichen Jahren 4er und 5er DT- und WF-Schnüre fischen, vollkommen falsch werfen."
Darum ging es aber nicht !
Egal wo du auf der Welt wirfst. jeder Griff hat seine Vor- und Nachteile. Jeder Griff muss aber zu den Længen der Leinen die man in der luft hælt passen, genau so muss er zur Længe/Gewicht der Rute passen.
Auch ein "Kontinentaleuropæer" unterliegt den Anforderungen der Anatomie und der Physik, genau wie es ein Amerikaner, Neuseelænder oder Scandinavier es tut.
Auch der beste Wurflehrer in A,CH,D kann nicht verhindern das ein Werfer mit der Zeigefingerhaltung Probleme bekommt wenn er zB eine DT oder WF mit 16m oder gar 20m in der Luft halten will.
Der beste Lehrer kann nicht verhindern das sich bei Switch Cast kein Arm an Kørper befindet- dann funktioniert der Wurf gar nicht.
Und zum Amerikanischen oder von mir aus Skandinavischen Wurfstil (siehe Buch von Mortensen), man verwendet vielfach ganz andere Schnurprofile die ein Wedeln ueber Kopf (so wie du es bei EH/Ueberkopf/Zeigefinger kennst) ueberfluessig machen. Genau dafuer wurden solche Schnurprofile entwickelt - nicht einfach fuers weitwerfen!
Auch ein Werfen mit weit geøffentem Winkel (siehe Kuestenfischen) erlauben es gar nicht den Zeigefinger drauf zu legen.
Somit ist der Zeigefingergriff doch wohl der Griff der die wenigsten Einsatzgebiete abdeckt- keine Schusskøpfe, keine Langleinen, keine Unterhand/Wasserwuerfe, keine høheren Klassen/Gewichte und keine Sinkraten/Sinkleinen die man erstmal ausheben muss - auch in # 4/5!
Wenn man natuerlich nur an ueberschaubaren Bæchen statt an breiten, tiefen Bæchen/ Fluessen, Bergseen,Ostsee und Atlantik unterwegs ist - dann kommt man sicher mit der Zeigefingerhaltung meistens aus. Und das gilt in Uebersee wie auch in Scandinavien oder Sibirien. Gebetsroither, Hebeisen usw. kennt man da gar nicht !
Gruss Hendrik
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Harald aus LEV
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

Royal Coachman hat geschrieben:Hallo Harald!

Bis vor einigen Jahren habe ich noch Kurse gegeben und da sind immer wieder Fliegenfischer zu mir gekommen, die zwar schon lange mit der Fliege gefischt haben, aber mit der Daumenhaltung einfach keine vernünftige Leine zu Stande gebracht haben. Das gleiche gilt für 30 Jahre Spinnfischen.

Dabei ging es nicht um den Vorschwung sondern um den Rückschwung!
Beim Daumengriff neigt der ungeübte Werfer gerne zum Abknicken des Handgelenkes beim Rückschwung.

Nach der Umstellung auf die Zeigefingerhaltung und einigem Üben gelangen plötzlich ordentliche Würfe.

Ein weiteres Kriterium ist der Stopp, der bei einer Zeigefingerhaltung ganz anders ausgeführt wird als mit dem Daumen oben, auch das muß gelernt werden, denn mit "autodidakt" geht nicht immer alles.

Jede der drei Griffhaltungen hat ihre Vor- und Nachteile und ein guter Werfer wird die passende je nach Beschaffenheit des Geländes einsetzen.

tight lines
RC
Hallo RC,
ich stimme Dir in allen Punkten voll zu.
Auch ich zeige den Teilnehmern meiner Kurse alle 3 Griffformen und erkläre die Vor- und Nachteile, bzw. wann welche Griffform m.M.n. am geeignetsten ist.
Gleichzeitig sage ich ihnen aber auch, dass es nicht DIE Griffhaltung gibt, die für jeden in jeder Situation richtig ist. Anfangs bitte ich sie die Zeigefingerhaltung zu verwenden, damit der hintere Stopp leichter erfolgt. Natürlich nur, wenn es keine gesundheitlichen Handicaps gibt. Ansonsten animiere ich sie alle 3 Varianten zu wechseln und für sich herauszufinden, welche Griffform in welcher Situation am angenehmsten ist. Hier gibt es kein Richtig oder Falsch!

Gruß
Harald
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Harald aus LEV
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

Thomas E. hat geschrieben:
Royal Coachman hat geschrieben: Jede der drei Griffhaltungen hat ihre Vor- und Nachteile
Stimmt und darum zeige ich dem Schüler immer alle Möglichkeiten eine Rute zu halten !
Anatomisch gesehen gibt es nämlich Besonderheiten, die sollte man auch vermitteln. :D

Der Zeigefinger oben ist manchmal sogar nicht optimal. :wink:

Torsten hat schon weiter oben einige Hinweise dazu gegeben.


Dominik, das ist richtig, aber guter Kork an einer Rute ist Gold wert, der Griff hält auch viel länger.
Darum mache ich mir den selber aus Scheibenkork in optimaler Form.
Hallo Thomas,
genau, wie Du es schreibst!
In der Regel sieht man sofort oder recht schnell, wenn ein Teilnehmer mit einer Position nicht so gut zurechtkommt.
Dann ist es kein Problem, die Position zu wechseln.

Gruß
Harald
Zuletzt geändert von Harald aus LEV am 10.02.2022, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Harald aus LEV
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

Dominikk85 hat geschrieben:Stimmt es wirklich das kork immer knapper und besonders in guter Qualität schwerer zu erwerben ist?

Woran liegt das? Es gibt doch bereits immer mehr weinerzeuger die schraubverschlüsse statt korken verwenden.
Hallo Dominik,
warum wechseln die Weinerzeuger auf Kunststoffkorken bzw. Schraubverschlüsse?
Zum Einen, weil sich herausgestellt hat, dass es für die Qualitätssicherung besser ist. Bei Korkstopfen kann es passieren, dass sie leicht porös werden. Das hat zur Folge, dass der Wein durch den Korken Luft/Sauerstoff zieht und der Wein umschlägt. Dass ist bei den Ersatzmaterialien (Kunststoff/Schraubverschluss) ausgeschlossen. Und natürlich sind diese Lösungen billiger, als echten Kork zu verwenden, denn der wird immer teurer.
Kork ist ein natürlicher Rohstoff, der aus der Rinde von Korkeichen - überwiegend im Mittelmeerraum - gewonnen wird. Leider übersteigt die Nachfrage nach Kork die Erntekapazitäten und deshalb verteuert sich das Material. Damit die Herstellungskosten für Ruten nicht aus dem Ruder laufen, wird versucht am Kork zu sparen, in dem die Griffe kürzer und/oder dünner werden, oder es Beimischungen gibt (Korkkrümel mit Gummi oder Kunststoff gemischt). Oder der Kork wird komplett ersetzt.
Das ist jedenfalls mein Wissensstand.

Gruß
Harald
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Harald aus LEV
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

Hendrik,
Du beteuerst jedesmal, dass jede Grifform richtig sein kann, um dann Bedingungen zu zitieren, warum der Daumengriff der einzig Wahre ist.
Noch einmal: Für die von Dir angeführten Verhältnisse bin ich ebenfalls der Meinung, dass der Daumengriff am Besten geeignet ist. Es gibt aber jede Menge Gegebenheiten, in denen der Zeigefingergriff seine Berechtigung hat. Ob Dir das nun passt oder nicht.
Ich gehe davon aus, dass Du jetzt wieder irgendein Argument aus der Kiste ziehst, aber im Grunde drehen wir uns hier seit Tagen im Kreis und es werden keine neuen, überzeugenden Punkte mehr genannt. Deshalb bin ich an diesem Punkts aus der Diskussion raus.

Gruß
Harald
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Re: The American Style

Beitrag von Sixgunner »

Hallo Alle,

Hier klinke ich mich einmal kurz ein...
Auch ein Werfen mit weit geøffentem Winkel (siehe Kuestenfischen) erlauben es gar nicht den Zeigefinger drauf zu legen.
... doch! geht bei mir sogar ziemlich gut.
Ich bemerke sogar, dass wenn ich bei ordentlichen Weitwürfen mit mittlerern Schnurklassen (5/6/7) oft unbewusst den Zeigefinge auf den Griff tue, ditto bei schwerem Material (ü-10, hauptsächlich bei der Salzwasser-Fischerei), obwohl ich in letzer Zeit gerne etwas angekratzt amerikanisch/skandinavisch (um bei der Terminologie zu bleiben) unterwegs bin, einhändig und selbstverständlich auch zweihändig, hier bleibt der Zeigefinger unter dem Griff. Zur Illustration einhändig: in letzter Zeit versehe ich meine (eher kurzen) Selbstbau-Ruten mit Full-Wells-Griffen, inspiriert à la Leland, relativ kurz und sehr anatomisch geformt...

In der Basis halte ich die Rute kaum mit klassischem "Daumen-drauf"-Griff (analog Hammer-Griff) , eher so ein Mittelding, wobei der der Zeigefinger unterhalb des Griffes etwa in Höhe des Daumens liegt.

Unterm Strich: jeder wird da wohl "seine" Haltung(en), haben, finden oder etwa noch finden müssen...

Liebe Grüsse an Alle, bleibt gesund!!!

Eric
orkdaling

Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Nee Harald,
es geht nicht darum das der Zeigefingergriff ( damit meinen wir Finger auf der Rute und keine Abwandlungen wie Zangengriff oder Æhnliches) die bessere Løsung ist.
Die Beispiele dienen nur dazu zu zeigen das es neben dem Zeigefingergriff weitere und viel mehr praktizierte Methoden gibt.
Nicht aus Lust und Laune heraus sondern weil es Ruten, Schnure in Gewicht und Længe einfach erfordern um den Zeigefinger nicht zu ueberlasten bzw die Rute ueberhaupt halten zu kønnen.
Es klang bei dir immer wieder so an das es sich dabei nur um Schandinavien handlet, was aber nicht so ist.
Ich kann nur Bilder oder Beispiele von Schulen bringen wo sich einige der weltbesten Fischer treffen, wo Europa und Weltmeisterschaften stattfanden/finden. Nirgends habe ich den Zeigefingergriff gesehen.
Darum auch meine Feststellung - eine doch eher im deutschsprachigem Raum verbreitete Methode- um mehr gin es nicht !
Das die einzelnen "Disziplinen" (also den verschiedenen Einsatzgebieten der Fliegenfischerei als solches) weitaus mehr sind als das Werfen an kleinen Bæchen, mit leichten Ruten usw. kommt noch dazu.
Fuer mich und viele andere hier im Forum sind solche Bedingungen eher die Ausnahmen weil wir vorwiegend unter Bedingungen fischen wie ich sie mit Beispielen belegt habe.
Dazu gehøren das Fischen mit grøsseren Fliegen, Streamern zB auf Hecht, dazu gehøren Lange leinen an #5/6/7 von Buhnen grøsserer Flusse wie Rhein ,Elbe,Oder auf Rapfen und eben auch Berg- und Stauseen mit Sinkschnueren - das liegt ja nicht im Scandium !
Ich trieb mich in meiner Berliner Zeit im Unterem Odertal, der Alten Havel und Spree rum um auf Rapfen, Døbel und Zander zu fischen- da ist nix mit 8,6ft und #4 !
Es hat also nichts mit Uebersee oder Scandinavien oder Sued Pazifik zu tun.
Und es hat auch nichts mit der Bauart der Rutengriffe zu tun ,auch bei einem Zigarrengriff kann man die Zangen/Greifhaltung verwenden und wie ich am Beispiel Switch zeigte, auch da gibt es "half wells" um besser "switchen" zu kønnen.
Im uebrigen sind wir eh weit von Thema ab, es ging ja gar nicht um Zeigefinger oder Grifform sondern um "American Style" - also um einen Wurfstil bei dem eben nicht der Arm am Kørper anliegt. (Gruende nannte ich in den Beispielen)
Also nochmal - jeder wie er will und jeder wie es ihm seine Hænde/Arme im jeweiligem Stil zulassen. (egal ob er auf Festlandeuropa oder Uebersee rum springt)
Gruss Hendrik

Freiwille gesucht - hier zu sehen, die Kommune sucht freiwillige zur Ausrichtung der EM/WM in Fliegenfischen (Damen)
https://www.stor-elvdal.kommune.no/aktu ... .2995.aspx

Uebrigens, GL hat die viel gefischte und auch hier bei einigen FF gesuchte Leine wieder im Angebot von #3 bis #6 (limited !)
Diese Stippe hat zB in #5 ein 4,5m langes Ftront Taper bei einer gesamt Keule von 13,6m, selbst in #3 eine 12,6m Keule
13,6m +Handlingszone+Doppelzug - also ich schaffe es nicht da meinen Zeigefinger oben auf den Griff zu legen.
https://www.guideline.no/produkter/flue ... 0000066826
Auch Vision bringt was Neues - nicht fuer kleine Bæche und nichts fuer zarte Finger und Arm fest angelegt
https://visionflyfishing.com/product/feel-2/
Aber das wære wieder ein anderes Thema - Neuheiten 2022 fuer die EH Fischerei
Royal Coachman
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Re: The American Style

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo !

Also wenn ich nur mehr höre, Weltmeisterschaften, Europameisterschaften, Weltklassewerfer, Wurfschulen usw usw, dann bin ich irgendwann ganz weg hier.

Wenn Fliegenfischen zum Wettbewerb verkommt, dann ist es zumindest für mich vorbei!

TL
RC
Der immer auf Seiten der Fische steht!
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Heinz
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Re: The American Style

Beitrag von Heinz »

Die beste Griffhaltung ist die, mit der der Werfer unter den gegebenen Umständen am besten zu Rande kommt. Der Rest ist Philosophie und Diskussion um des Kaisers Bart.
Dominus meus Deus est !
orkdaling

Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Moin,
RC - auch darum ging es ja nicht, es sind Beispiele die zeigen das der østerreichische Wurfstil oder die dort oft verwendete Fingerhaltung nur ein sehr sehr kleiner Teil sind von dem was die Fliegenfischerei abdeckt.
Man kønnte ja auch fragen wieviel Prozent deckt dieser Stil bzw decken diese Bedingungen ab. Im Vergleich zu den was man so weltweit mit der Fliegenrute befischt.
Kønnte man anfangen mit USA wo man in den Flats fischt oder halt auf den anderen seite auf pazifischen lachs und Steelheads, kønnte man fortsetzen ueber Grønland, Island, Scandinavien wo man auf Æschen, Saiblinge, Mefo und Atlatischen Lachs fischt. Dann weiter ueber Osteuropa, Sibirien (aktueller Beitrag) bis runter nach NZ/Australien.
Und da hab ich mal die gesamte Fischerei in mitteleuropa auf Hecht mit grossen Fliegen, auf Zander an Sinkschnueren/Spitzen, auf mefos in der Ostsee , auf Rapfenn und Døbel gar nicht mit gerechnet. Wieviel Prozent macht also der østerreichische Stil aus, welchen Anteil hat der (wie man sagt) deutschsprachige Raum wo dieser Stil vorherrscht ?
Oder man kønnte fragen, ist es ueberhaupt møglich mit diesem Stil die Bedingungen vor Ort, die Anforderungen die heutige Geræte, Schnurprofile erfordern zu erfuellen?
Ich denke mal an den Beispielen -einer aus zu hebenden Sinkschnur, bei der Verwendung von langen Profilen, bei Switchcast und Unterhandwuerfen- wird es schnell deutlich das selbst im deutschsprachigen Raum doch eher dieser Stil und diese Fingerhaltung nur einen sehr geringen Teil bei der Fliegenfischerei ausmachen.
Es ist also kein skandinavisches Problem, kein amerikanisches oder kein Problem was sich bei Meisterschaften (sowohl Fischerei wie Tounier) stellt.

Und nochmal, wenn jemand auf einer Buhne am Rein, an der Spree oder Havel steht und seine 14 , 16 oder 20m Keule mit Finger oben drauf wirft, wenn er es damit hin bekommt ohne das ihm die Hand ermuedet - na dann soll er es tun !
Wenn jemand seinen Coastal Schusskopf in der Ostsee damit gegen den Wind feuert und meint das es gut fuer ihn und seinen Wurf ist - dann soll er es tun.
Wenn jemand ein Sinktip mit Finger oben auf , aus mehreren Metern Tiefe einer Talsperre im Harz, an die Oberflæche bekommt - dann soll er es tun.

Ich habe nur festgestellt das ich weder im Touniersport, bei internationalen Wettkæmpfen hier bei mir ( zB Mefo um Insel Smøla oder Æsche in Tolga/Rena) noch nie jemanden damit erlebt habe. Ich habe auch wæhrend meiner gut 20jærigen Zeit im Berlin/Brandenburg niemanden mit dem Fingergriff erlebt.
Daher die Bemerkung (was andere ebenso schreiben) - Østerreichischer Stil, Fingerhaltung, angelegter Arm - ist doch eher eine regionale und auf leichte kurze Ruten beschrænkte Technik.

Gruss Hendrik
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Harald aus LEV
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Re: The American Style

Beitrag von Harald aus LEV »

Hendrik,
da Du es einfach nicht lassen kannst, hier noch ein letztes Statement von mir zu der Sache.
Ich glaube, du hast immer noch nicht verstanden, worum es mir geht.
Es geht nicht allein um den österreichischen Wurfstil.
Hans Steinfort nannte es in seinem Buch "Fliegenfischer für Anfänger" die "Schiebetechnik". Diese wird ebenfalls mit der Zeigefingerhaltung geworfen.
Jedoch nicht mit am Oberkörper anliegendem Oberarm, sondern aus der Schulter heraus mit dem gesamten Weg der Streckung nach vorn und hinten.
Natürlich nicht für die langen Ruten und schweren Schnüre, SK und Polyleader. Klar setzt man da die Daumenhaltung ein. Aber darum geht es auch gar nicht.
Vielleicht besorgst Du Dir mal o.g. Büchlein, sofern man es noch irgendwo ergattern kann.
So das war's aber jetzt für mich in dieser Sache.

Gruß
Harald
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orkdaling

Re: The American Style

Beitrag von orkdaling »

Moin Harald ,
ich hab es sehr gut verstanden, Diese Technik, die da Østerreichischer Stil genannt wird, der Finger oben auf, der streng angelegte Arm- decken keine 5% der Møglichkeiten der Fliegenfischerei ab. Weder wenn ich die Bedingungen vor Ort sehe, weder wenn ich heutige Schnurprofile sehe usw.
Wer es mag ok, ich habe es noch nicht gesehen obwohl ich mich seit ueber 50 Jahren am Wasser rum treibe.
Sowohl in Thueringen wie Brandenburg, rings um die gesamte Ostsee (D,DK,S) an keinem Fjord und auch nicht bei der Fliegenfischerei im Atlantik.
Oder anders gesagt, man muss sich nicht ueber den American Style wundern sondern eher umgekehrt.
Einfach mal in die hervorragenden Reiseberichte hier im FFF schauen was es da so deutschland-, europa-, weltweit gibt.

Ich brauch also kein Buechlein, betreibe alles das was ich an Beispielen brachte, diesen regionale Stil und diese Fingerhaltung brauchte ich bisher nicht, finde ich in keinem Buch namenhafter scand.Autoren. Wir haben aber von der Ostsee bis zum Nordkapp (um mal in Scandium zu bleiben) weitaus mehr Møglichkeiten als die Erfinder und Propaganden aus dem deutschprachigen, besser Østerreichischen Raum.

Es ging um den American Style der dagegen weltweit zum Einsatz kommt !
(so, hab auch fertig)
Gruss Hendrik
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Re: The American Style

Beitrag von flatfischer »

orkdaling hat geschrieben:(so, hab auch fertig)
Na hoffentlich!

Um mal Klartext zu reden: Allmählich finde ich Deine Beiträge freundlich ausgedrückt sehr anstrengend...

Gruß Helge
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Re: The American Style

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo, jetzt wissen wir es endlich

Skandinavien ist der Nabel der Fliegenfischerwelt! =D> :mrgreen:

TL
RC
Der immer auf Seiten der Fische steht!
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