Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Barschzanker
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Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von Barschzanker »

hallo!

ich hab auf meiner #6 eine vision vibe 85+ drauf, das ist ja eine recht kurze keule vorne mit relativ dünner runningline danach. wenn ich rollwürfe mache und ein teil vom kopf ist noch in der rute klappt das richtig gut. wenn ich mal versuche mit kopf ganz raus und paar metern runningline nen rollwurf zu machen rollt das bis zum kopf ganz gut aber bricht dann zusammen. liegt das daran dass die runningline nicht genug masse und damit energie hat um den dicken kopf zu bewegen oder liegts an meiner technik?
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NBerlin
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von NBerlin »

Ein paar Meter runningline ist zu viel.
Nur der Kopf darf draußen sein und dann kannst du ein bischen experimentieren ob du das ganze bis zum Zusammenbruch verlängern kannst.So in 10cm Schritten.
Gruß Norbert
orkdaling

Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von orkdaling »

Moin,
Vibe 85, wie der Name sagt hat einen 8,5m Kopf und wiegt 15g in #6 - allos erstmal alles ok. Vibe 100 hat auch 15g bei 10m Kopf.
Dieser Kopf bzw das darin enthaltene Gewicht hat nichts in den Ringen zu suchen aber die Running ist keine verlægerte Handlinszone.
Sonst bræuchten wir ja keine Klassen bzw Gewichte mehr abstimmen, das was sich da vor deiner Rutensitze befindet ist doch genau dazu gedacht .
Ob bei Ueberkopf oder Rollwurf, Running bzw Schooting rechnen nicht zum Gewicht sondern sind nur eine duennere Form der Leine (weniger Reibung, weniger Windanfælligkeit)
Vibe-85_taper-1.jpg
Vibe-85_taper-1.jpg (12.39 KiB) 2914 mal betrachtet
Etwas anders sind zB SA Spey LIte oder GL Coastal und Bullet aufgebaut die zwischen eigentlichem Kopf und Running eine Handlingszone haben was besonders bei Doppelzug oder auch Switch Cast vom Vorteil ist. Aber auch da kannst du keine "meter" Running draussen lassen.
WEB_Image_Bullet_2_0_WF_Float__105292-2-1950002503.png
WEB_Image_Bullet_2_0_WF_Float__105292-2-1950002503.png (20.17 KiB) 2914 mal betrachtet
Wenn du statt einer WF einen SK hættest muss doch der Kopf auch voll draussen sein, egal ob du Ueberkopf wirfst, egal ob Rollwurf oder Switch Cast.
Gruss Hendrik
fjorden
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von fjorden »

Hallo,
deshalb nutze ich so Schnüre auch nur für Überkopfwurf an der Küste. Am Bach nehme ich eine Long Belly mit 12 m Keule oder eine DT. Und vor allem keine Schnüre wo das Gewicht Richtung RL sitzt. Von daher entzieht sich mir immer warum die Triangel so beliebt ist.
Gruß
Fjorden
Barschzanker
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von Barschzanker »

moin zusammen!
okay also scheint das problen mehr an der physik als an mir zu liegen. tut ja auch mal gut zu hören, dass es nicht an der mangelnden wurftechnik liegt, grad für mich als noch anfänger 8)
orkdaling

Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von orkdaling »

Moin,
nun ja , sicher Physik aber eben auch dein Fehler wenn du die Keule (notwendigers WG) teilweise in den Ringen hast oder qwenn du zuviel Rl drausen hast.
Zur Physik oder was man so auf dem Markt bei guten Marken findet.
Egal ob EH oder DH, die Physik macht keinen Unterschied.
Darum gibt es auch Leinen die vom Profil her besser zu Ueberkopf passen, gibt auch Leinen wo man unabhængig vom Profil durch Zugabe von Zuschlagstoffen die Sinkrate und das Gewicht verændert - fuehrt zu weit, darum mal zu den Triangel oder Scandi oder Long Belly fuer diesen Wurfstil - wir reden von Unterhand einschliesslich Rollwurf.
Diese Leinen haben ein nach vorn hin auslaufenden Profil, oft sehr lange Front Taper und hinten konzentriert sich das eigentliche Wurfgewicht welches wir beschleunigen und das dann das vor uns liegende Schnurteil/vorfach mit beschleunigt - ausrollt !
Wenn wir davon ausgehen das beim Ueberkopf 100% der Masse der gestreckten Schnur direkt auf die Spitze wirken ,so verhælt sich das physikalisch in einen D-Loop anders. Wir beschleunigen hauptsæchlich das Gewicht welches sich im Oberteil des Schnurbogens befindet.
Das ist bei Wasserwuerfen nicht anders als bei Switch Cast nur das da der Bogen halt in der Luft ist.
Good Spey Line Anatomy.jpg
Good Spey Line Anatomy.jpg (16.85 KiB) 2849 mal betrachtet
Das ist zwar eine Spey line , im Prinzip sind EH Leinen oder speziell fuer Switch Cast nicht anders aufgebaut.
Wobei es bei den Switch Cast auch Leinen mit Scandi und Skagit Belly gibt.
Fuer diese Leinen/Wurfstile hat man das Gewicht nach hinten verlagert damit man genuegend Masse (B) immer unter der Rutenspitze hat. Bereich D wird samt Vorfach ausgerollt,
Natuerlich haben auch die anderer Teile zB A - Rear Taper ein Gewicht, kønnen wir vernachlæssigen. Auch Anker vernachlæssigen wir mal.

Wenn ich aber eine Leine die Level ist oder DT im Rollwurf fische( vernachlæssigen wir mal ob 1m oder 2m FT) dann fehlt mir das nøtige Gewicht wenn sich diese Leine in einem Schnurbogen bzw Teile davon noch vor dem Werfer befinden.
Also - die Hauptwurf-/Beschleunigungsmasse gehørt unter die Rutenspitze - anders als bei Ueberkopf wo die ganze Masse zieht.

Folge, einfach gesagt es wird zu leicht fuer die Rute und viele Werfer die vorwiegend Rollwuerfe nutzen, wæhlen eine Schnurklasse drueber um dies auszugleichen. Bei Schnueren mit solchem Profil fuer Switch Cast haben einige Hersteller (RIO, SA, Mackenzie, Cortland ..) darauf reagiert und denen etwas mehr Gewicht verpasst (ca 1 Klasse ) . Das fuehrt dann regelmæssig zu Diskussionen - Schnur uebergewichtig - totaler Quatsch - nur wenn man sich an AFFTA und Ueberkopf klammert.

Hier noch ein Beispiel, egal ob es sich um Køpfe oder Vollschnuere handelt, es geht immer um Gewicht und Profil - besonders fuer den Wurfstil !
https://up.picr.de/43907713hx.jpg
Die die Trad.WF hat eine gleichmæssige Gewichtsverteilung und um genuegend Masse zu haben muss ein grøsstmøgliches D-Loop gebaut werden.
Vergleichbar mit einer EH -DT Leine im Rollwurf oder Switch Cast.
Der Scandi darunter ist vergleichbar einer EH Triangel - langes ausrollbares Front Taper - aber eben nicht zum schiessen von grosser Fliegen geeignet.
Das macht der Skagit besser, gibt sowohl fuer DH wie EH. Das Skagit Belly verfuegt dabei ueber ein høheres Gewicht (4-6g) im Vergleich zu Scandi damit dies die angehængte Spitze mit transportiert.

Somit haben wir fuer Unterhand bzw Rollwuerfe sowie Switchcast mit solchen Leinen die besssere Løsung was Profil und Gewichtsverteilung betrifft
Natuerlich kann man auch eine DT, oder Schnur (mit wirklich nach vorn liegender Keule )nutzen, aber das ist immer die zweitbeste Løsung.
Also Augen auf beim Schnurkauf, es geht nicht um gleiche Gewichte fuer eine Rute sondern welches Profil sich besser fuer den jeweiligen Einsatz/wurfstil eignet.
Kein Mensch kæme auf die Idee sich eine Triangel fuer die Kueste zu kaufen und damit Streamer gegen den Wind zu schiessen - auch wenn das gewichtsmæssig zur Rute passt.
Noch ein krasseres Beispiel auch wenn es sich um eine Vollschnur fuer leichte DH handelt. (hab kein Bild mit Angaben fuer EH leine)
https://up.picr.de/43907733bn.jpg
Die gut 10m FT machen 1/3 Gewicht aus, die restlichen 2/3 stecken im Body, welches ich beschleunige und das dann das FT zum ausrollen bringt.
Da funkttioniert aber nur wenn das nach hinten verlagerte Gewicht im Rollwurf unter der Spitze befindet und keine 3m Running dazwischen liegen

Wie oben geschrieben, Physik macht keinen Unterschied zwischen EH und DH. Das Profil aber entschiedet ueber den møglichen Wurfstil !
Gruss Hendrik
fjorden
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von fjorden »

Hallo Hendrik,
wir hatten es schon mehrfach hier im Forum. Was du zur DT schreibst ist nicht richtig. Die DT ist hervorragend für Rollwürfe geeignet und m.E. die perfekte Schnur für kleine Bäche und Flüsse wo eine sanfte unauffällige Präsentation gefordert ist.
Gruß
Fjorden
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von MahiMahi »

Hallo,
das Thema ist wie ein alter Kaugummi.
Wie oft hatten wir das schon?
Fjorden hat den Nagel auf den Kopf getroffen mit der DT. Rollwurf vom Feinsten.
Ich fische alles unter #6 nur mit DT und ich hatte noch nie Probleme damit auf Weiten zu kommen
egal mit welchem Wurfstil! Aber nicht alle wollen DT fischen ist ja auch alt hergebracht.

Grüßle
Harry
FlyandHunt
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von FlyandHunt »

Hallo zusammen,

sehe ich genauso. Früher hatte ich immer DT und damit konnte ich Rollwurfe mit einer 5,7ft Rute machen enge schlaufen, sauberes abrollen und tolle Präsentation.
Mit den heutigen WF Schnüren komme ich da nicht mehr zurecht. Denke da muss das Timing einfach viel besser passen. (m.M.)

Zu deinem "Einbruch" mit der kurzen Keule, kann ich einfach nur sagen, so ist die Physik. Bei einer Zweihand hatte ich eine Mono Runningline.
Wenn die aus den Ringen war, konnte ich keinen sauberen Wurf mehr rausbringen. Weil einfach alles "zusammenbricht".
Genauso weite würfe mit einer kurzkeuligen WF. Wenn man viel Leine draußen hat, bricht der Wurf zusammen, weil die Übertragung von Rute auf die dünnere auslaufende runningline nicht mehr funktioniert.
Denke super Werfer können das noch ausgleichen, aber angenehm werfen ist da nicht mehr.

Grüße
„There is no greater fan of fly fishing than the worm. “ Patrick F. McManus
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von Harald aus LEV »

Hallo Barschzanker,
um es kurz zu machen.
Das liegt nicht an Dir bzw. Deinem Wurfvermögen. Du kannst Deinen schweren Kopf nicht mit der pieseligen dünnen Runningline im Rollwurf beschleunigen, weil der Kopf für die dünne RL zu schwer ist. Das wirst Du nicht nur beim Wurf feststellen sondern ebenso, wenn Du versuchst den Kopf in der Drift zu beeinflussen und zu "dirigieren".
Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich am Fluss am liebsten eine DT fische.
Wenn schon WF ( ab #7) verwende ich welche, die nicht so kurze, schwere Köpfe haben, sondern ein gleichmäßigeres Taper.

Gruß
Harald
Fliegenfischen - Der natürliche Weg
orkdaling

Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von orkdaling »

Moin Fjorden,
das einzige was nicht stimmt ist deine Verwunderung ueber Triangeltaper.

Das solltest du begruenden und nicht den Fragesteller verwirren !!!
Zitat: Am Bach nehme ich eine Long Belly mit 12 m Keule oder eine DT.

Ausserden widerspricht es der Physik und dem was die fuehrenden Hersteller heute anbieten , sonst wuerden wir alle noch mit Level, DT oder Trad. LB rum rennen.
Zitat : Und vor allem keine Schnüre wo das Gewicht Richtung RL sitzt. Von daher entzieht sich mir immer warum die Triangel so beliebt ist.
(kønnte dazu frech antworten - weil diejenigen das Prinzip verstanden haben)

Genau darum wurde das Gewicht nach hinten verlagert bzw solche Profile geschaffen, damit man besser Rollwuerfe, Unterhand und Swicht Cast Wuerfe ausfuehren kann.

Anders gesagt, mich wundert nun gar nicht mehr warum du Triangel oder Gewichtsverlagerung nicht verstehst.
Du solltest dich dringend mal belesen warum es Profilleinen gibt, wann und warum man sie einsetzt.
Der Fragesteller hat eine Vibe - Profil dazu hab ich eingestellt ! Auch das von leinen mit verlængerter Handlingszone.

Aber darum ging es eigentlich nicht sondern um die Fehler die der Fragesteller begeht wenn er a) einen Teil der Profils in den Ringen hat oder b) zu viel Running vor der Spitze hat.
Bei a) fehlt dann die Beschleunigungsmasse die ja nun man im Kopf seiner Leine enthalten ist und bei b) ist die zu beschleunigende Masse nicht unter der Rute und kann somit nicht beschleunigt werden.

Gruss Hendrik

https://youtu.be/zYlWyySamYk
fjorden
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von fjorden »

Hallo Hendrik,
die Verwirrung in meistens überlangen Postings stiftest meistens du. Ich und andere haben hier die Vorzüge der DT erklärt und nicht alles läßt sich von deiner Lachsfischerei her übertragen. Aber nochmal für dein Verständnis. Bei der Triangel liegt das Hauptgewicht ansteigend in den letzten Metern zur Runningline bei 12 m Schnurlänge, d.h. für meistens kurze Würfe, die weit unter 12 m liegen am Bach und kleinen Fluß ist nicht genug Gewicht vorhanden.
Gruß
Fjorden
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von MahiMahi »

Hallo Fjorden,

=D> =D> =D> =D>

Grüßle
Harry
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von Fliifi-Sepp »

Um mal auf die anfängliche Frage zurück zu kommen:

Barschzanker schreibt:
Barschzanker hat geschrieben: 29.06.2022, 20:59 ich hab auf meiner #6 eine vision vibe 85+ drauf, das ist ja eine recht kurze keule vorne mit relativ dünner runningline danach. wenn ich rollwürfe mache und ein teil vom kopf ist noch in der rute klappt das richtig gut. wenn ich mal versuche mit kopf ganz raus und paar metern runningline nen rollwurf zu machen rollt das bis zum kopf ganz gut aber bricht dann zusammen. liegt das daran dass die runningline nicht genug masse und damit energie hat um den dicken kopf zu bewegen oder liegts an meiner technik?
Seine Aussage "wenn ich Rollwürfe mache und ein Teil vom Kopf ist noch in der Rute klappt das richtig gut", deutet eher darauf hin, daß seine Rute in Wirklichkeit keine #6 ist, sondern eine #5, dann wäre der Vibe 85+ für seine Rute zu schwer.
"Richtig gut" müßte sich seine Rute (wenn sie tatsächlich ein #6 wäre) dann mit dieser Schnur werfen, wenn der Kopf gerade mal draußen ist und keine oder nur ganz, ganz wenige Runnigline draußen ist.

Kopf ganz draußen und ein paar Meter Runnigline vor der Spitze würde aber sowohl bei Rute #5 und #6 nicht wirklich gut gehen.

Also wenn sich Vibe 85+ nicht wirklich gut wirft, wenn die Keule ganz draußen ist und keine oder nur wenige Zentigmer Runningline vor der Spitze sind, dann ist diese Schnur zu schwer für die Rute!

Was Hendrik über die Physik und deren Auswirkungen auf verschiedene Wufstile und Schnur-Taper schreibt, ist absolut richtig. Die Anforderungen, die sich Hendrik allerdings aufgrund seiner ungewöhnlich vielen verschiedenen Fischarten und Gewässer (Süß-/Brack-/Salz-/Sill-Wasser, Meeres-/Süß-/'Wander-Fische) stellen sind für die meisten Fliegenfischer eher selten gegeben. Die meisten fischen überwiegend "einseitiger", entweder überwiegend in Bächen oder in Flüssen oder im Meer oder im Stillwasser und nur gelegentlich auch in anderen Gewässern.Entsprechend "einseitiger" stellen sich die Anforderungen an Ruten-/Schnur-Kombination. Die Physik ist natürlich auch für diese alle gleich.

LG Sepp
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Thomas E.
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Re: Rollwurf bei kurzkeuliger schnur/ verständnisfrage

Beitrag von Thomas E. »

Fliifi-Sepp hat geschrieben: 01.07.2022, 00:55 Also wenn sich Vibe 85+ nicht wirklich gut wirft, wenn die Keule ganz draußen ist und keine oder nur wenige Zentigmer Runningline vor der Spitze sind, dann ist diese Schnur zu schwer für die Rute!
Moin Sepp,

glaubst Du das wirklich ?

Die Keule ist nur 8,5m ! :P
Die gut auszubringen, geht auch mit einer etwas zu schwachen Rute.
Gruß
Thomas Ellerbrock
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