Trout Spey - Klassifizierung

[chrmuck]

Hallo Zusammen,

im vergangenen Jahr konnte ich einem Angebot auf ebay-kleinanzeigen nicht wiederstehen und habe mir eine 5er Troutspey- oder besser Switchrute zugelegt, und zwar eine ORVIS Access, Länge 11'. Dazu konnte ich dann von einem anderen Anbieter noch eine RIO Integrated Trout Spey in #5 (350 Grains) ersteigern und war ganz happy! So feine Sachen...!

Die ORVIS ist etwas älter und weit vor dem heutigen Trend der leichten Trout Spey - Geschichten auf den Markt gekommen, die Schnur ist zwar noch aus einer alten Serie, wird so ähnlich aber wohl noch hergestellt und verkauft.

In einem amerikanischen Wurf-Video sprach der Instructor davon, dass die Schnurklassen der Spey- und Switchruten grob genommen verdoppelt werden müssten, um auf die vergleichbare Einhandklasse zu kommen. Also bei meinem Setup #5 x 2 = #10?
Also habe ich mir ein Setup für´s Lachsfischen zugelegt? ;(

Ich bin dann in den Keller und habe mal einen Blick auf die Sachen geworfen:
Die Orvis Access ist klassifiziert als "11' / wt. 5 1/8 oz. / 5 wt. line / 240 - 325 Grains".
Die RIO hat als 5wt. 350 Grains bei 7 m Belly.

Und nach meinen ersten, noch unbeholfenen Versuchen würde ich sagen, dass die Schnur zwar nominell etwas übergewichtet ist für die Rute, aber trotzdem alles ganz gut zusammen passt. Und es fühlt sich nicht an wie #10!

Dann habe ich mal nachgeschaut, was heute so als leichte Troutspey-Klamotte so auf´m Markt ist und war erstaunt! Eine ECHO Troutspey hat laut Liste ein Wurfgewicht von 270 - 330 Grains und soll Klasse 3 sein! Eine REDINGTON Dually II Switch hat in Klasse 3 ein Wurfgewicht von 250 bis 275 Grains (also bei ECHO eher ´ne 2er!), ähnlich verhält es sich bei der SAGE Trout Spey HD. Demnach wäre meine "alte" Access nach heutiger Einordnung eher eine 3er Trout Spey und ist somit voll up-to-Date!

Ist die ganze AFTMA-Klassifizierung für die leichten Zweihänder- und Switchruten vielleicht Quatsch? Wofür dann noch eine AFTMA-Klasse, wenn ich sie je nach Rute x 2 nehmen muss, übermorgen vielleicht auch x 4? Oder die von gestern durch 2 teilen muss!
Und ist meine ORVIS, die bis 325 Grains angegeben ist, mit den 350 Grains überfordert, ist das too much? Dann müsste ich auf die 4er RIO wechseln, die hat 305 Grains. Vielleicht ist das besser?

Gruß in die Runde, tight lines,

Christian

[Joosti]

Ist die ganze AFTMA-Klassifizierung für die leichten Zweihänder- und Switchruten vielleicht Quatsch?

Hi Christian,

ums kurz zu machen, du hast mit dem von mir zitierten Satz den Nagel auf den Kopf getroffen.
Klassifizierung(en) hin oder her am Ende macht jeder Hersteller was er will.
Zu den Gründen warum das so gemacht wird, habe ich zwar eine Theorie, möchte ich aber an der Stelle nicht weiter ausführen, sonst schweift der Faden wieder mal komplett ab.

Meine Empfehlung an alle, die sich an die Materie der Zweihandfischerei rantasten möchten und eine passende Schnur zu ihrer Rute suchen:

1.) hier im Forum nachlesen, wie die 15° Methode zur Vermessung einer Fliegenrute funktioniert.
2.) Mittels 15° Methode die eigene Rute ausmessen --> Messergebnis = nominelles Wurfgewicht der Rute
3.) Das Ergebnis von 2. dient als Orientierungspunkt. Meine Faustregel, die mich selten im Stich gelassen hat ist:
nominelles WG + 10% = Scandi
nominelles WG + 20% = Skagit
4.) Im Keller oder im Sekundärmarkt nach Schnüren suchen die vom Gewicht her in das unter 3. beschriebene Fenster fallen und von der Keulenlänge
her ca. 2-2,5x der Rutenlänge entsprechen (lieber eine Ticken länger / schwerer, denn abschneiden ist easier als dranbasteln)
5.) ans Gewässer gehen und probieren

Meiner Erfahrung nach ist das was "geht oder nicht geht" sehr subjektiv, aber jeder der schon mal ne Fliegenrute in der Hand hatte wird auf Anhieb merken wenn's für ihn selbst passt oder zumindest in die richtige Richtung geht.
Alles andere ist nur Marketing und dient dazu dich zum Neukauf von mittlerweile sehr teuren Produkten zu drängen.

Grüße und stets TL

Joosti

[Hawk]

Naja es gibt von der AFTA ja Einhand und Zweihand Klassifizierungen.
Switch Ruten sind ein Zwischending darum klassifizieren die Hersteller die halt nach Lust und Laune nach der einen oder anderen.

Dazu kommt noch das die Ruten für jeden Wurfstil unterschiedliche Gewichte brauchen, überkopf weniger Skagit deutlich mehr und Skandi irgendwas dazwischen...

Die meisten Hersteller geben aber ja das Grainau weicht an und das hat dann deutlich mehr Aussagekraft als die Schnurklasse.

[chrmuck]

Hallo Joosti,
hallo Zusammen,

vielen Dank für Deine Ausführungen, Joosti! Dann liege ich mit der etwas gegenüber dem auf der Rute angegebenen Gewicht meiner Schnur ja gar nicht so falsch!? Das bestätigt meinen Eindruck, dass das Ganze bei den ersten Wurfversuchen auch ganz gut zusammen gepasst hat.

Vielleicht landet man am Ende tatsächlich bei allen Ruten bei Wurfgewichtsempfehlungen, so wie bei Spinn- und Grundruten?

Aber die von Dir beschriebene Methode werde ich mal ausprobieren, wenn das Wetter schlecht, alle Fliegen gebunden und die Zeit dafür sich aufdrängt...

Gruß in die Runde, Christian

[Thomas E.]

Eine ganz interessante Demo für alle, die das machen wollen:
https://www.youtube.com/watch?v=BxEz9beXQnI

[orkdaling]

Moin ,
Kein Quatsch - aber AFFTA ist keine Klassifizierung fuer Ruten !
War es noch nie und wird es nie sein. Affta wurde eingefuehrt in den 60igern als AFTMA und spæter neu gegrundet als AFFTA.
Dabei ging es nur darum Schnuere vergleichen zu kønnen.
Was an AFFTA auf Ruten angegeben ist kann daher nur als ein Richtwert gesehen werden.
Seit 2004 gibt es auch ein AFFTA Spey Tabelle wobei die unterschiedlichen Længen/Messpunkte berucksichtigt werden.
Es gibt weder eine AFFTA - Skagit noch eine Switch oder Trout Spey Tabelle !

Die angesprochene 15 Grad Vermessung ist fuer EH wie auch DH sehr hilfreich, aber man muss beachten fuer welchen Stil das passt bz muss man Profile/Længen beachten.

Bei Einhand liefert diese Methode sehr gute Werte fuer Uberkopf weil das Schnurgewicht die Rute zu 100%belastet.
Bei DH liefert diese Methode auch den Richtwert fuer Scandi/Spey Leinen , fuer Skagit oder Long Belly Technik muss umgerechnet werden.
Daher ja auch die AFFTA Tabelle mit verschiedenen Messpunkten.
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=63ee7956 ... b25z&ntb=1

Bei D-Lopp Wuerfen befindet sich (im Gegensatz zu Blech kein punktførmiges Gewicht und auch keine gestreckte Leine wie bei Ueberkopf in der Luft die mit ihren 100% ander Rute wirkt) das Gewicht verteilt in Schnurbogen und dabei belastet im wesentlich das Gewicht welches sich im oberen Teil befindet. https://up.picr.de/45063472xo.jpg
Dabei ist A das Rear Taper und B-C das belastende Gewicht - und so ist es auch bei Trout Spey leinen, darum sind die so aufgebaut.
auch hier schon zu sehen und beschrieben vom schwedischem Verband
https://up.picr.de/45063505xq.jpg
Man musste hinzufuegen das dies nicht nur fuer wasserankerden Wuerfe sondern auch fuer Switchcast gilt.

Aus dieser physikalischen Gesetzmæssigkeit unterscheiden sich die Standardleinen nach AFFTA Tabelle von Trout Spey und die Hersteller/Marken geben auf ihren Seiten dazu enpfohlene Gewichte an. Meist fuer Trout Spey #2 bis #5 und Switch von #6/7 bis #8/9

Wenn man also das Hauptgewicht in das hintere Belly verlagert damit man genuegent Wurfgewicht unter/hinter der Rutenspitze hat und wenn man beruecksichtig das ja der Rest der Leine nicht gewichtslos ist, muss also solch eine Trout Spey Leine oder eine Switchleine ueber dem Gewicht liegen was wir aus der Vermessung kennen bzw was die AFFTA Standadtabelle angibt.

Dumm ist aber das es keine Regel dafuer gibt, das der eine Hersteller das WG nach EH Standardtabelle angibt und der andere nach AFFTA Spey.
Also nicht anders als bei dem Wirrwarr was wir auf anderen Ruten finden, mal steht was von AFFTA drauf, andere geben ein WG-Fenster an, wieder andere schreiben einfach 5line oder 8Line 550+/-50grain drauf ( sind ja nur 32-39g in diesem Fall)

Wenn man eine Rute- egal ob Trout Spey, Switch, Einhand oder Doppelhand -nach der angesprochenen 15 grad Methode vermisst, dann wird man immer nur einen Wert erhalten - der aber nicht fuer alle Wurfstile aus besagten physikalischen Gesetzmæsigkeiten passend ist!
Das ist nun mal so, ansonsten muesste man auf die Ruten wie frueher ueblich mehrere Angaben je nach Wurfstil angeben.
Dann muesste also auf der Trout Spey ein Wert fuer Ueberkopf und einer fuer Unterhand stehen. Gleiches gilt fuer die Switch.
Hier mal was man auf einer DH findet - Gruende duerften klar sein - der Wurfstil
https://apis.mail.yahoo.com/ws/v3/mailb ... rrinLaunch

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=76eace57 ... 0bWw&ntb=1
Auszug >Die in der Tabelle festgelegten Gewichte (Mittelwerte) für die Einteilung der Schnurklasse basieren auf den von der AFTMA/AFFTA festgelegten/klassifizierten Keulengewichten der ersten 9,14 m (30 ft) einer Fliegenschnur und der praxisorientierten Annahme, dass bei einem mittleren Wurf die Rute mit rund 15 m Leine belastet wird (Schussgewicht)<

Also kuerzer ging es nun wirklich nicht weil man die Hintergruende beachten muss, jedenfalls ist es kein Quatsch und keine Verarsche der Marken.
Gruss Hendrik

[Thomas E.]

Du meinst sicher die 3,75° Auslenkung zur Ermittlung des Wurfgewichtes.
(Die 15° Auslenkung hat eine andere Aufgabe, die brauche ich nicht.)

Ich hatte doch bereits geschrieben, der so gewonnene Wert gilt als nützlicher Ausgangswert.
Nutze ich mal, geht auch ohne nach Gefühl.

Die Klassenangaben auf den Ruten sind mir weitgehend egal.

[Joosti]

Du meinst sicher die 3,75° Auslenkung zur Ermittlung des Wurfgewichtes.

Hi Thomas,

ja die ist gemeint, der Lacher geht auf meine Kappe.

Grüße Joosti

[orkdaling]

Moin,
wer sich damit beschæftig weiss doch was gemeinst ist -
>Unterschieden wird bei der Messung in zwei Belastungen bzw. Auslenkungen.
Die Belastung auf 3,75° und der Auslenkung auf 15°.
Hierbei beschreibt die 15° Auslenkung die gesamte Messstrecke und gibt Aufschluss über die Aktion der Rute, die 3,75° Belastung - ein Viertel der Messstrecke - definiert die Schnurklasse der Rute<

Interessanter Lesestoff
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=43d176cd ... wcy8&ntb=1

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=c2c7c927 ... V0Lw&ntb=1

Interessant auch, die getesteten Leinen und Ruten passen auffællig gut zusammen.
Das in Uebersee eher nach Spey klassifiziert wird und in Europa eher das Wurfgewicht angegeben wird (nach EH) ist kein Geheimniss, aber da man eh den Wurfstil beachten muss, ist das eigentlich egal.
Und da die Ruten und Leinen eh nicht alle gleich lang sind, die Profile unterschiedlich, also immer ein anderer Wert rauskommen wuerde, muss man sich auch nicht um 1 g oder 20cm einen Kopf machen.
Gruss Hendrik
I

[orkdaling]

Moin,
hab interessehalber mal geschaut was andere Marken auf ihre Leinen schreiben bzw fuer welche Ruten das passen soll.
Man beachte die angegebene Tabelle (kleines Bild)
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=0ce9ca66 ... cGV5&ntb=1
Andere verøffentlichen auch schøne Tabellen, zb diese hier wo man sehen kann : Gewicht - passender Wurfstil/Rutenklasse

thumbnail (8).png (45.2 KiB) 6088 mal betrachtet

Mit etwas belesen, egal ob RIO oder SA oder Mackenzie oder Next Cast (also bei denen die sowas anbieten) muss man keine Fehlkæufe machen, das passt schon was auf Ruten und Leinen steht.
Gruss Hendrik

[Joosti]

Hi in die Runde, hi Hendrik,

sorry aber an der Stelle muss ich einfach mal ...

In deinem Posting vom 20.01 führst du auf fast ner ganzen Seite aus dass es eigtl. ja keine richtige Regelung gibt, was unter Anderem daran liegt dass einige Hersteller Switchruten nach EH klassifizieren, andere nach ZH.

Einen Tag später, um 05:19 postest du dann eine komplett losgelöste Tabelle mit allg. Angaben, welche niemandem weiterhilft und vor Allem deinem eigenen Posting vom Vortag widerspricht

Für jemanden der wenig oder keine Ahnung von der Materie hat ist an der Stelle in teurer Fehlkauf vorprogrammiert und die vermeintliche Hilfestellung geht gegen 0!
Meine 4er Switch wird vom Hersteller mit 14-16Gramm für Scandi und 250-300Grain für Skagit angegeben.
Ich selber fische Sie mit 275 Grain Scandi Köpfen.
Das sind mal eben 30% Abweichung gegenüber der Angabe in deiner Tabelle. Das ist nicht mal ne grobe Tendenz sondern einfach nur ein Schuss ins Blaue.
Nichts für Ungut, ich leider auch massiv unter Schonzeitkoller aber sowas kann man sich einfach sparen. Ist schade um den Webspace.

Joosti

[orkdaling]

Joosti,
da du mich direkt ansprichst,
ich hatte geschrieben das es nur "eine AFFTA Standartd Tabelle und eine AFFTA Spey Leine Tabelle" gibt.(letze Ausgabe 2004 !)
Es gibt keine AFFTA Tabelle fuer Skagit oder Trout Spey - (zur Info weil man sich ja so gern auf AFFTA bezieht)
Wenn Tabellen dann nur von den Herstellern/ Marken und das sind die Empfehlungen fuer >Ihre< Produkte.
Die eine ist die RIO "SingelHand Spey Tabelle" und die andere die SA "Spey Lite Tabelle" - aus der die Grainwerte und die passenen Klassen fuer EH/Switch/Spey Stil hervorgehen.
Es sind also nicht meine Tabellen sonder die der Hersteller !
Ausserdem sind es Richtwerte und diese ændern sich zB mit Wurftil aber auch mit Længe der Leinen/Profile.
(Ich will hier aber nicht auf die Physik eingehen - kannst ja mal bei der SpeyTabelle schauen, sa siehst du die verschiedenen Messpunkte - aber immer fuer ein und dieselbe Rute geeignet.)

Jørn hat es schon geschrieben - ander Wurfstile, ander Schnurlængen , ander Profile/Gewichtsverteilungen erfordern immer andere Gewichte die du benøtigst um ein und die selbe Rute optimal zu werfen/laden- Wurst egal was ein Hersteller auf die Rute schreibt.

thumbnail.jpg (29.61 KiB) 5896 mal betrachtet

Hier nochmal ein schønes Beispiel einer Hardy , da wird der Eine sagen das diese Rute mit 38g perfekt wirft weil doch SH (shooting head) Messpunkt 42 feet und 38g drauf steht, aber der Andere wirf mit LB/64ft /46g .
Und nicht anders ist es bei Single Spey Rods - eine Leine mit 7m Kopf wie die RIO Single Spey, eine SA Spey Lite mit 6,7 m Belly sind was gaaaanz anderes als eine Single Hand Spey mit 12m Belly - In selbiger AFFTA KLasse !

Ich hoffe das war kurz genug und ausreichend erklært.
Gruss Hendrik

Im uebrigen, ich hab 4 solche abgebrochenen mit 11-11,6ft, alle werfen super mit dem was die Hersteller (3 verschiedene) an WG angegeben haben.
Wenn ich in einen anderen Wurfstil wechsle und/oder andere Leinen fische muss ich auch umrechnen.

[Joosti]

Du bist echt kapiergeschützt

[orkdaling]

Danke,
wie du siehst gibt es FF wie Jørn die das bestætigen, die die Zusammenhænge verstehen warum es verschiedene Wurfgewichte geben muss.
Es gibt auch die Møglichkeiten sich schlau zu machen wenn du mal bei Far Bank rein schaust - Rubrik "learn to fly fish" da wird das genau so gut beschrieben wie du es bei Scientific unter "Insider" findest. (solltest du dringend machen)
Man kønnte auch bei Salmologic nachlesen wo Mortensen fuer seine Ruten und Leinen ganz spezifische Tabellen verøffentlicht.
Oder bei Vision, da gibt es gleich Videos von Antti Guttorm dazu usw...

Irgendwie deckt sich das mit meinem Geschreibsel, wenn ich mich auch nicht mit denen vergleichen will. Es wird aber deutlich das es FF gibt die nur wenig darueber nachgedacht haben weil sie bisher keine Grund dazu hatten, weil sie unter anderen Bedingungen fischen die diese Bandbreite an Ruten,Leinen, Wurfstilen nicht erfordern.
Schliesst natuerlich nicht aus das es wenige FF gibt die das gern zerreden wollen weil sie ja nur von ihrer begrenzten fischereilichen Situation ausgehen.


Zum Thema - Trout Spey und den Tabellen
Aus dem Hause Far Bank kommt ja auch Sage und dort findet man diese Ruten und das auch noch mit dazu angegebenen Wurfgewichten.
Weiterhin wird dort auf die Marke RIO verwiesen, logisch kommt ja auch aus diesem Haus, dort findet man die Angaben zu den passendenm Leinen und daher stammt ja auch die Tabelle die ich verlinkte.
Nicht anders ist es in anderen Hausern, die 2. Tabellle stammt uebrigens von SA und bezieht sich auf deren Spey Lite , zeigt was da zu den Grain an Rutenklassen/Wurfstilen passen wuerde.
Da ich nicht von Hardy oder Loop bezahlt werde, auch nicht vo Airflo ... lasse ich die weg. (hahaha - Spass)

Mir kannst du ja vorwerfen was du willst, das ændert aber nichts daran das es fuer unterschiedliche Wurfstile (auch mit nur einer Rute) unterschiedliche Wurfgewichte gibt - sonst wuerden diese erwæhnten und alle anderen Marken gar nicht solchen Aufwand darum machen.
Klar gibt es Leute die sich damit nicht beschæftigen und daher schreiben - Werbung, Geldmacherei.
Jeder Leser erkennt aber das es bei Trout Spey Ruten und leinen nicht anders ist als bei ihren grossen Bruedern , den DH-Spey und jeder hat wohl auch mitbekommen das es nicht anders ist wenn ich eine Einhand Ueberkopf, mit einer Single Hand Spey, im Scand oder Skagit Stil bewege.

Es gibt aber FF die stellen Fragen und møchten gern Antworten, weil ihnen eben nicht klar ist warum das so ist, warum das auf der Rute angebene Gewichstfester zwar zur EH Ueberkopf passt aber nicht mehr wenn sie damit eine Trout Spey Leine oder einen Skagit bewegen wollen.
Und die bekommen eine Antwort darauf, von mir oder Jørn oder Leuten wie den Achim`s usw. oder halt auf den Seiten der Marken in den entsprechenden Rubriken. Uebrigens auch hier im Forum wird ueber solche Leinen berichtet
http://www.fliegenfischer-forum.de/riosinglehanded.html
http://www.fliegenfischer-forum.de/rioswitch.html

Fazit -
Eine Trout Spey kann man also auch in diesen verschiedenen Wurfstilen bewegen und braucht daher verschiedene Leinen und natuerlich Wurfgewichte. Und darum kann es keine Einheitstabelle geben, es gibt passend zu ihren Produkten Empfehlungen der Marken.
Genau darum ging es in diesem Beitrag !
Gruss Hendrik


Es gibt aber auch Leute, die baumeln an ihre Rute eine eine WF und das Ding fliegt, es fliegt sogar ziemlich gut wenn sie eine Trout Spey laut Tabelle kaufen. Dann gibt es Leute die verwenden ein Belly mit diesem Gewicht, hængen da vorne noch eine Sinkspitze dran um auf Tiefe zu kommen oder um gewichtige Fliegen zu transportieren.
Dann rechnen sie zusammen : Gewicht der WF bzw des Belly + Gewicht des angehængten Poly/Wechselpitze = Wurfgewicht der Rute !?
Ich sags mal vorsichtig - die haben immer noch nicht verstanden worum es geht.
Und ich bin mir wieder sicher, es gibt Leute die mein Geschreibsel auseinander nehmen wollen aber es gibt Leute die sich dafuer bedanken, die PN schicken um keine Fehlkæufe zu machen oder einfach mal zu plaudern weil es im Forum zerrissen wird.
Sorry , ich hab die physikalischen Gesetzmæssigkeiten nicht zu verantworten, hab in den letztenJahren aber viel dazu gelernt und mich mit Leuten ausgetauscht die fuer die Entwicklung solcher Produkte stehen (beim Fischen, nicht in einer Abhængigkeit)
Ich mische mich aber auch nicht ein wenn meine Angetraute mit ihren Feundinnen ueber Stricknadeln der Grøsse 2.0 oder 2.5 oder gar 6.0 redet denn da hab ich Null-Ahnung .

[Michael St.]

Hallo Hendrik,

ich bin glaube ich nicht der Einzige, dem deine ständige Professur auf die Nerven geht.
Halte dich doch bitte einfach mal kurz und bündig - das reicht doch wirklich aus.
So ist es einfach nur anstrengend und Lust, das alles zu lesen, haben bestimmt nicht so viele Fischer.
Gedankenaustausch, Erfahrungswerte mitteilen, dafür haben wir das Forum, aber das sprengt bei
dir echt den Rahmen.

Beste Grüße,
Michael