Fliegenfischer - Forum

Für die, die es näher interessiert, hier anschaulich erklärt:
https://onemorelastcast.net/2022/07/18/ ... hQABCTsnPw

Summary des Autors:
"The anchor of a spey cast doesn`t load a rod: it can not do it"

Ok, was ist an der Aussage neu? Da die Kraft des Ankers - Massenträgheit + Adhesion der stationären Schnur im Wasser - an sich unbeweglich ist, kann sie aktiv nichts laden.
Aber der Anker dient als Widerlager für das System D - Rutenbewegung + ? .

Und genau dieses + ? ist meiner Meinung nach ausschlaggebend bei einem Rollwurf "aus dem Stand" , also aus dem ruhenden D heraus.
Dieses + ? ist der Luftwiderstand, den die Schnurschlaufe des Ds bei einer schnellen Bewegung der Rute nach vorne selbiger (Rute) entgegensetzt.
Dieser Luftwiderstand ist auch in den Videos gegeben. Und da die auf dem Boden liegende Schnurspitze auch eine gewisse Reibung und Massenträgheit hat, bleibt sie am Anfang des Wurfes unbeweglich, bis sie dann im Verlauf des Wurfes nach hinten gezogen wird.
Der schnelle Kraftinput der Rutenspitze auf das D beginnt am allerersten Schnurstück außerhalb der Rutenspitze und arbeitet sich dann am D entlang bis zum Anker. Daher reagiert der untere Teil des Ds Zeitverzögert. Auch das stationäre D unterliegt der Massenträgheit und will sich eigentlich nicht bewegen.
Die Trägheit der Schnur auf dem Boden/Wasser ist natürlich wegen der Reibung noch etwas größer und wird daher als letzte überwunden.
Würde man die Rutenspitze sehr langsam bewegen, wäre der Luftwiderstand im D so gering, dass es zu keiner Ladung der Rute kommt.

Anders ist es beim dynamischen Rollwurf/ Switchcast, dort kommt die Bewegungsenergie der nach hinten fliegenden Schnurschlaufe entgegen der Wurfrichtung noch zur Komponente Luftwiderstand des Ds dazu, bzw. überwiegt sogar.
Und das muss nicht immer ein vollausgeführter Switchcast sein, bei dem sich die ganze Schnur aus dem Wasser löst und dann nur die Schnurspitze+Vorfach wieder aufwassert. Jedes dynamisch ausgeführte D ohne Zwischenstop gibt dem D einen nach hinten gerichteten Impuls und damit zusätzliche Rutenladung. Je größer aber das sich nach hinten bewegende D ist, desto größer ist natürlich die Ladung der Rute, da sich die Schnurmasse erhöht. Deswegen werden heute die sehr kurzen aber sehr schweren Köpfe geworfen. Man bekommt viel Schnurmasse/ rückwärts gerichtete Energie ( Switchcast) mit sehr kleinem D.

Meine Summary:
Die Energie im Rollwurf/Switchcast setzt sich zusammen aus:
Massenträgheit der Schnur an verschiedenen Stellen + Kraft- u. Geschwindigkeitsinput der Rutenhand + Luftwiderstand.

Das der Anker dabei eine wichtige Rolle als Widerlager hat, erfährt man/ich selber, wenn beim mißlungenen Switchcast die Schnurspitze und Vorfach nicht aufwasssern, sondern nach hinten durchsaust. Wenn man jetzt mit dem Vorwurf beginnt, bekommt man nur einen Teil der Energie in dem D auf die Rute, ein Teil verpufft in dem unteren Teil der Schlaufe, die zwar einen nach hinten gerichteten Energieimpuls hat, dieser aber über die "U" Form der Schlaufe nur vermindert auf die Rutenspitze wirkt. Dann hat man im Prinzip einen normalen Überkopfwurf mit ganz schlecht gestreckter Schnur hinten. ( OK, wer mir hier nicht bis zum Schluß folgen kann - ich habe Verständniss )

LG
Reinhard

Moin,
man muss mal generell zwischen Spey und Switch bzw Rollwurf unterscheiden.
Bei einem Speywurf dient der Anker nur der Fixierung der Leine /Richtung!
Die Energie generieren wir aus dem D-Loop in unterschiedlicher Grøsse und Beschleunigung.
Heisst wir beschleunigen im wesentlichen die Masse der Leine die sich im obern Teil des Schnurbogens befindet.
Genau darum haben heutige Leinen die Massen in das hintere Teil des Bellys verlagert bekommen.
Sieht man ziemlich gut wenn man sich die Profile der Leinen anschauft.
Hab ich mehrfach hier verlinkt, anders ist es auch nicht zu erklæren warum man zB ein 8 oder 10m langes Front Taper hat und dieses nur etwa 1/3 der Gesamtmasse ausmacht, also 2/3 liegen im Hauptbelly.
Wir beschleunigen also die Masse im Belly und dabei ist es wurstegal ob sich Teile der Leine vor, neben bzw auf dem Wasser befindet.
Wir benøtigen den Anker also nicht um durch die Adhæsion Energie zu generieren, dies geschiet ausschliesslich durch die beschleunigte Masse im D-Loop.

Auch beim Switchcast kann nur das Vorfach uebers Wasser saussen oder sich vøllig frei in der Luft befinden.
Wenn die Leine nach hinten durchrutscht ist das ein Wurf- besser gesagt Timingfehler.

Wenn man bei langen Leinen zunæchst einen Teil als Anker bzw die Adhæsion nutzt, dann nur um das Abheben dieser bzw den Rueckschwung zu erleichtern. Die Energie(beim Wurf) wird aber letztendlich aus den D-Loop genutzt und noch dazu die Geschwindigkeit des Vorschwungs.
Sagen wir mal Masse x Beschleunigung, vereinfacht.
Mit der Grøsse des D-Lopps bzw des Profils der Leine (Verhæltnis Længe und Gewicht des Front Tapers zu eigentlichem Belly) haben wir also unterschiedlich viel Wurfmasse zur Verfuegung und muessen demzufolge unterschiedlich viel Tempo hinzufuegen.
Das macht man zB bei zu wenig Platz oder seitlicher Verlagerung und /oder wenn man eine andere Rute mit anderer Aktion oder mehr/weniger Wurfgewicht nutzt.
https://youtu.be/4khq81DAQl8
Die Aussage vieler Werfer - sie laden die Rute mittels Anker - ist also falsch.
Bis auf die Ausnutzung eines oben beschriebenen Ankers zum leichteren Abheben der Leine ( was aber keine Auswirkung auf die Wurfenergie hat) dient er also zur Richtungsfixierung - solange wir von Spey reden !

Hinzufuegen will ich noch den Unterschied zwichen Scandi und Skagit.
Bei Scandi sausst die Leine genau wie bei Spey uebers Wasser und fixiert.
Wir nutzen dabei auch die gesamte Leine bzw das darin enthaltene Gewicht.
Bei Skagit nutzen wir dagegen das viel kuerzere aber gewichtigere Belly - die angehængte Skagitspitze zæhlt aber nicht als Anker und auch nicht zum Wurfgewicht welches wir zum Wurf selbst benøtigen. Die Spitze ist dabei nur unsere Sinkrate und wird ueber das erhøhte Bellygewicht nur mitgezogen, dient somit weder als Anker noch Beschleunigungsmasse.
Natuerlich kann es dabei passieren das die Skagitspitze absæuft, Wasserwiderstand erschwert dann den Wurf.

Heutige Switch oder Trout Spey Leinen sind æhnlich wie ihre grossen Brueder aufgebaut (Profil/Masseverlagerung).
Dabei befindet sich ebenfalls die Leine in einem Schnurbogen und somit erfolgt auch die Belastung der Rute genau wie bei Spey oder Scandi
hauptsæchlich durch die Masse die sich im oberen Teil des D-Loop befindet - im Gegensatz zu Ueberkopf wo die gesammte Masse der gestreckten Leine unmittelbar auf die Rute wirkt. (Daher auch die høheren Gewichte dieser Single Hand Speyleinen was immer wieder zur Verwirrung fuehrt)
Auch hier muss keine Leine ankern! Aber, kommt der Vorschwung zu spæt oder ist das D zu gross gewæhlt dann kommt es zum durchflutschen, also ein Fehler des Werfers.

Bei einem Rollwurf befindet sich aber ein grosser Teil deiner Leine vor dir auf dem Wasser. Das darin enthaltene Gewicht fehlt uns logisch als Wurfmasse im Loop. Dann nutzen wir die Adhæssion dieses ankernden Schnurteils und fuehren zusætzlich Energie zu -
mit der Geschwindigkeit beim Vorschwung. Da kommen also die drei Faktoren zusammen - Masse+ Adhæsion+Geschwindigkeit.

Aus den genannten Gruenden sagt man auch besser "Energiezufuehrung" als Laden der Rute. Jedenfalls machen es die Leute die damit ihr Geld verdienen, Schnuere entwicklen oder im Wettkampf unterwegs sind.
Die Notwendigkeit eines Ankers hængt also auch davon ab im welchem Stil man wirft und/oder mit welchem Profil bzw Masseverteilung im Belly. Eine Level oder DT ist schon mal was anderes als eine WF mit 3 oder 5m konischem Taper und diese wieder ganz was anderes als eine Leine mit 8 oder gar 10m konischem Front Taper. Man kønnte alle mit einer Rute und D-Loop werfen, bræuchte jedoch unterschiedlich grosse D-Loop und mehr oder weniger Anker.
Gruss Hendrik

Zur Verdeutlichung mal Bilderchen von flyfishusa bzw einer (Gemeinschafts)- Zeitschrift der skand. Lænder wo genau dieses Thema abgehandelt wurde.

Rollwurf -Anker vor dem Werfer Spey - Anker im wesentlichen neben dem Werfer, meist nur Vorfach. Nur bei Long Belly befindet sich das FT vor dem Werfer was aber aufgrund des Profils/gewichtsverteilung zu vernachlæssigen ist. A Rear Taper
B Belly
C Konischer Uebergang kann auch ein Levelteil enthalten /in Skizze unterteilt
D Front Taper

Aus"Allt om Flugfiske" zu heutigen Leinenprofilen Markiert -wo sich das Gewicht bei modernen Leinen befindet.
Mit der Bemerkung 2. Satz, das sorgt dafuer das sich das primære wurfgewicht immer direkt hinter der rutenspitze befindet

Unterschied Scandi - Skagit Bei Scandi befindet sich der gesamte Kopf im D-Loop, Vorfach und vielleicht (je nach Strømung/Wind ein kurzes Teil des FT) ankert.
Auch bei der Verwendung von Vollschnueren nicht anders , darum auch farbiger Uebergang ab Rear Taper zur Running
Bei Skagit bildet das Belly den Schnurbogen, die Sinkspitze/TIp ist kein Anker und rechnet nicht zum WG

Uebrigens auch beim Abheben eines EH Schusskopfes oder einer WF wird die Adhæsion ja ausgenutzt, wir reden aber da auch nicht von Anker oder Rutenladung. Leider wird immer nur allgemein vom Anker geredet, jedoch nicht verdeutlicht das dieser entweder nur zur Fixierung der Wurfrichtung oder aber zur Energiezufuehrung genutzt wird.
Bei Speylines mit sehr langen Front Taper (Long Belly Lines) wo dieses das Hauptgewicht tragende Belly ueberschreitet muss ein Teil dieses leichten FT vor dem Fischer liegen oder sich in der luft befinden.
Bis ca 16m (Belly 8m/FT8m) schafft man es noch das sich das FT neben dem Werfer befindet. Logisch, bei Leinen mit 18-22m (Fischen) und sogar 25m (Sport mit 18ft Rute) kann man mit einer 13-15ft Rute natuerlich kein solch grosses D aufbauen, dann bleibt ein Teil vor dem Fischer - hat aber keine ankernde Wirkung wie beim Rollwurf, eher nachteilig und kann Weite klauen.
Heutige Trout Spey ( i.d.R bis 5/6#) sowie Single Hand Speylines und Ruten (6 bis 8#) sind ja so æhnlich aufgebaut, halt nur die "Miniausgabe".
Auch dabei (also diesem Stil) benøtigen wir einen Anker nur zur Richtungsfixierung bzw damit die Schnur nicht verblæst.
Man kann damit aber auch ohne weiteres Rollwuerfe machen, was dann zu beachtgen ist bei der Platzierung des dann erforderlichen Ankers.

Vieleicht kann man es so sagen - Rollwurf, Spey oder Switchcast erfordern ein D-Loop - aber eben ganz verschiedene Anker.
Mir fællt dazu ein Vergleich zweier leinen ein die ich mit selbiger Rute (SW 7#) fische.
Die eine Leine hat 3m Front Taper und folgend Level ( also eine DT), nach weiteren 9m hab ich ein Gewicht von 21g bei 12m was fuer diese Rute ok ist.
Die andere Leine hat ebenfalls 3m FT ist aber nur incl. RT 7,6m lang und wiegt ebenfalls 21g (Spey Lite)
Wæhrend ich die erste mit Rollwurf und Anker werfe oder auch im Speystil und dabei ein grosses D benøtige, brauche ich absolut keinen Anker bei der Profilschnur mit kurzem gewichtigen Belly und ausserdem auch weniger Platz.
Gruss Hendrik

Auch wenn wir es schon mehrfach hier hatten:
Gute Zusammenfassung, danke!
Gruß
Hans

Moin,
Hans , ja hatten wir oft, was mich immer etwas nervt ist, das man den Begriff "Anker" und "D-Loop" immer in einen Topf wirft.
Ich meine nun nicht nur das Forum sondern die vielen Beitræge die man in den Weiten des www findet.
D-Cast oder sagen wir mal besser - wo nutzen wir solch ein D-Loop:
-Rollwurf
-Single Hand Spey /Trout Spey mit EH
- mit DH und dabei in Scandi, Skagit, Spey -Stil und dabei noch im traditionellen Speystil - heutige Long Belly Technik mit Profilschnueren
- das ganze dann auch noch mit Snake, Snap oder Cirkle (was eigentlich nur die Wurfvorbereitung/Richtungsænderung ist denn der eigentliche Wurf erfolgt ja wieder durch Ausnutzung der Masse in D-Loop)

Es sind also eine Vielzahl von "D-Cast" (D-Loop-Wuerfe) die auf Grund des Wurfstils und der dabei verwendeten verschiedenen Leinenprofile mit Masserverteilung einen verschieden grossen oder gar keinen "Anker" benøtigen.
Wenn nøtig , dann auf Grund der verschiedenen Stile/Leinenprofile auch noch eine andere Platzierung und Ankerlænge.

Hier macht sich einer einen Kopf darueber der sich damit etwas mehr beschæftigt hat und der auch zu WM-Ehren kam.
https://www.facebook.com/869835327/vide ... 914085328/
Gockel >> Welche Ausrichtung ist Ihrer Meinung nach beim Spey Casting am wichtigsten? Den Anker ausrichten oder die Masse der Leine und der D-Schlaufe? Ich persönlich glaube, dass der Ankerpunkt und die Form nicht so wichtig sind, wenn wir den größten Teil der Masse hinter uns und in Übereinstimmung mit unserem Ziel bringen. Besonders bei den modernen Spey-Linien! Ich glaube jedoch, dass ein „perfekter“ Anker zusammen mit einer perfekten Ausrichtung der Masse das beste Ergebnis erzielen wird! Dieses Video zeigt deutlich einen „schlechten“ Ankerpunkt, aber die Masse der Leine fällt in die Ausrichtung und richtet den Anker gerade, bevor er in den Wurf steigt<<

Auch schøn zu sehen was die leine so macht, wo sie liegt und fliegt
https://www.facebook.com/10000507268094 ... 522754558/

Kurz und knapp - kommt immer drauf an in welchem Stil und mit welcher Leine wir unsere Fliege uebers Wasser schleudern wollen.
Gruss Hendrik

Hier mal was von einer bekannten Marke in der Spey Caster Gilde .
Interessant was ein Produktentwickler, Weltmeister und leidenschaftlicher Lachsfischer zu den Ruetchen (Material) und leinen erzæhlt.
(Gewichte und Længen findet man aud der Next Cast Seite)
https://youtu.be/fqyoCCb5OyU

Und hier mal was vom Gaula Laks Pabst -Jan Eric Granbo
https://www.facebook.com/10000050458170 ... 979655359/

Anderer Stil, anderte Leinen, andere Anker
Gruss Hendrik

In den vielen Videos haben die Werfer verhältnismäßig viel Platz für ein großes D, das nützt in z.B. DK meist garnichts.

Habe Leute, die dort die Leine ausbringen müssen, d.h. Werfen vom Ufer, oft Schilf, Deiche und der typische Wind.
Sie werden es lernen, da macht man es eben ganz anders.

Moin Thomas,
darin begruenden sich ja die unterschiedlichen Wurfstile.
Ich hab auch vor der Tuer, auf einer Strecke von 50m mal Platz fuer Speywuerfe mit 18m Bellys aus dem Wasser heraus oder von der Sandbank und etwas weiter am ueberwachsenen Ufer geht halt nur ein Scandi -Short und die haben nur 10m Belly ,benøtigen dann so gut wie keinen Rueckraum. Beides mit einer Rute. Logisch das das D-Loop dann unterschiedlich gross ausfællt obwohl sich die selbe Masse darin befindet.

Und das erklært ja auch warum an bewachsenen Ufern so gern mit Skagit gearbeitet wird, nur 6-8m Belly, die Spitze mit Sinkrate (10 - 15ft) kann theoretisch vor den Fuessen im Wasser liegen - also kein Anker im Vergleich zu dem was wir in einem Rollwurf brauchen.
Gehen wir wieder von ein und der selben Rute aus, mit dem Skagit brauch ich an einer 13ft Rute høchstfalls 1m hinter mir und keinen Anker.
Lege ich aber eine Scandi auf mit vielleicht 11m længe dann brauche ich gut 2m Platz und nur das Vorfach 12-15ft ankert.
Und dann mache ich mit dieser Rute Rollwuerfe, dabei hab ich ja einen Teil der Leine vor mir der den Anker bildet und einen Teil im D-Loop.
Das kønnten bei einer DT oder lang auslaufender WF 4m Leine auf den Wasser vor mir sein weil ich die Adhæsion benøtige, ca 8m befinden sich dann im D-Loop und zusætzlich muss ich noch mehr rein hauen als ich es bei einen Scandi machen muesste , da ziehe ich nur die Unterhand heran.
Also - 1 Rute aber 3 Leinenprofile erfordern nicht nur unterschiedliche Wurfstile sondern auch unterschiedlich grosse D-Loop bzw unterschiedliche oder gar keinen Anker.

Was man oft im www lesen kann - z.B "richtigen Anker finden" - ist entweder aus dem Zusammenhang gerissen oder bezieht sich nur auf den eben gezeigten Wurfstil. Und selbst wenn man den Wurfstil angibt, selbst wenn man dazu lesen kann um welche Rutenklasse/Længe es sich handelt, so kann es dennoch total unterschiedliche Anker erfordern.
Warum - na zwei Leinen gleicher Længe (Gesamtbelly) und gleichem Gesamtgewicht kønnten ein 10 ft oder 10m Front Taper haben und somit eine ganz andere Masse im Hauptbelly.
Nur mal als Beispiel, heisst nicht das die eine Leine besser als die andere ist sondern anders geworfen werdern muss.
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1410/ ... 1650631509
Hier hab ich die (Wurf)Masse auf 21ft und 32ft Front Taper. Dadurch benøtige ich keinen Anker, er ist eher negativ. Nur das Vorfach stellt einen Kontakt zur Fixierung der Richtung her. (das wære optimal)
Im Gegensatz dazu hat die folgender RIO ein viel gleichmæssigere Masseverteilung, allein Rear Taper, Body und Bodytaper machen 33ft aus.
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0596/ ... 1643240889
Somit muss ich ein viel grøsseres D bilden um genuegend Masse zu haben und das 9ft Front Taper kann ankern (je nach zugefuehrter Geschwindigkeit)

Nicht anders ist es bei EH Spey Leinen im Vergleich zu WF oder DT Leinen.
Alle drei kann ich ueberkopf oder unterhand werfen, die komprimierte Masse im hinterem Teil der Spey Bellys erfordert keinen (Adhæsions)Anker.
Ein Rollwurf mit der DT aber schon - es handelt sich aber in beiden Fællen um ein "D-Cast".

Gruss Hendrik