Die Bremsleistung von Fliegenrollen

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Trockenfliege
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Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Trockenfliege »

Die nötige Bremskraft unserer Fliegenrollen geht im Allgemeinen über einen sicheren Überlaufschutz der Spule doch kaum hinaus.
6 Pf. Bachforellen, Hechte bis 20 Pfd., Barben und Rapfen in starker Strömung - die Bremsleistung meiner Rollen war immer ausreichend.

Beim Watangeln auf Bonefisch letztes Jahr hatte ich aber eine neue Situation.
Zwischen den Mangroven musste man die 40 - 52 cm Bones hart abbremsen, damit sie nicht zu leicht ins Mangrovengewirr abhauen konnten - was nicht immer gelang. Das 0,35er Vorfach erlaubte eine stark geschlossenen Bremse, wie ich sie noch nie zuvor dauerhaft genutzt habe.
Meine Vosseler DC2 7/8 hat bei "normal" geschlossener Bremse ( ohne sich die Finger am Bremsknopf zu stark zu verbiegen) eine Bremsleistung von 2kg. - direkt von der Rolle abziehend gemessen.
Selbst dies hinderte einen 45cm Bone nicht daran, etliche Meter Schnur abzuziehen.
Wenn ich die Bremse richtig heftig zudrehe, komme ich auf die vom Hersteller angegeben 3kg. Dies aber mit aufgeweichten und naßen Fingern zu erreichen ist praxisfern.

Daraufhin habe ich mal alle meine mittleren, # 7/8 und größeren # 9-12 Rollen durchgemessen, die Mehrzahl davon mit Korkbremse, aber auch zB.Waterworks LiteSpeed 3,5.
Ich kam zu dem überraschenden Ergebnis, dass kaum eine der Rollen bei normalen Fingereinsatz am Bremsrad eine Bremskraft von auch nur annähernd 3kg. errericht! Nur eine fiel total aus dem Rahmen.

Nautilus FW 7/8 : 1 kg.
Vosseler DC2 7/8 : 2 kg.
Tibor Everglades : 1,5 kg (Kork)
Abel Super 8 u.10 : 2,5 kg. (Kork)
Abel AR 3 : 1,8 kg.
Bauer MPX 4 : 2+ kg (Kork)
#10/11 einfache Chinarolle: 1,0 kg.
Hardy Sovereign 2000, 7 : 2,5 kg.

Der Ausreißer nach oben war eine System Two 10/11: Die ereichte ohne zu große Anstrengung am Bremsknopf 6kg.!
Hier bremst eine offene Stahlscheibenbremse. Allerdings habe ich die bisher nur trocken getestet, wie sie sich im nassen Zustand zeigt, muss ich noch ausprobieren.
Das aktuellste Bremssystem meiner Rollen ist das von der Waterworks Litespeed 3,5, dessen doch eher geringe Bremskraft hat mich überrascht.
Ein Mitfischer beim bonefischen hatte eine Daniellson 9/12 dabei, auch bei der konnten die Bones die Schnur bei stark geschlossener Bremse abziehen. Es kann ja sein, dass man mit viel Gewalt die Bremsen der genannten Rolle noch etwas fester schliessen kann, aber im realen Einsatz muss man die Bremse spätestens nach einem Drill zum Schnurabziehen wieder öffnen und dann mit feuchten Fingern wieder schliessen. Da halte ich mein Vorgehen und meine gemessenen Werte für realistischer.

Ich habe noch einige andere Rollen durchgetestet, die aber mehr in den Bereich Forellenfischerei fallen:
Loop/Daniellson 4/seven : 0,4 kg. ( hat einen Anschlag des Bremsknopfes, man könnte die wahrscheinlich noch nachregulieren)
Loop FW 5/7 : 0,5 ( s.o.)
Vosseler Air Two 5/6 : 0,9
Lamson Liquid 5/6 : 2,3 kg
Lamson Litespeed 2 : 1,4 kg.

Die Bremskräfte sind für den Einsatzberreich für mich völlig ausreichend.

Aber bei meinen großen Rollen kam ich jetzt doch ein wenig ins Grübeln.
Auf der EWF habe ich auch mit Ralf Vosseler über dieses Thema gesprochen, da er eine neue Salzwasserrolle rausbringen möchte.
Ich bin gespannt, ob die eine größere, kräftigere Bremse bekommt.

Wie sind eure Erfahrungen?

LG
Reinhard
fliegenfeger
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo Reinhard,

kannst du mal kurz deinen Versuchsaufbau angeben.

Gruß
Armin
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Achim Stahl
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Achim Stahl »

Moin Reinhard,

es ist eine Sache, wie weit man eine Bremse zudrehen kann. Eine ganz andere Sache ist es, was passiert, wenn bei diesem Bremsdruck dann schnell viel Schnur genommen wird.

Deine Ergebnisse wundern mich trotzdem. Ich habe einige der Rollen, die du beschreibst und kann sie deutlich härter einstellen. Meine Super 8 lässt sich so zudrehen, dass ich fast keine Schnur mehr von Hand abziehen kann. Auch meine Lamsonrollen lassen sich hart einstellen.

Wie du schon geschrieben hast, spielt das alles bei der Fischerei auf unsere einheimischen Fische eigentlich keine Rolle. Auch bei Bonefish hatte ich nie Probleme. Da blockiere ich einfach die Rolle mit der Hand am Spulenrand und stoppe den Fisch mit 35er Tippet.

Ich hatte beim Fischen auf False Albacore das Erlebnis, dass ein Fisch gegen den massiven Bremsdruck meiner Lamson Speedster dennoch in wenigen Sekunden einen sehr schnellen und sehr weiten Backingrun hinlegte. Dabei wurde die Bremse heiß, und plötzlich hatte sie keinen Druck mehr. Gar keinen. Sie funktionierte wieder astrein als sie wieder kalt war, aber das war schon etwas, das ich im Drill eines großen schnellen Fisches nicht wieder erleben möchte. Die Korkbremse meiner Super 8 und auch die Bremsen meiner Nautlilus NV und CCF Rollen funktionieren unter diesen harten Bedingungen dagegen ohne Probleme.

Viele Grüße!

Achim
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Trockenfliege
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Trockenfliege »

Ich habe mehrere Zugwaagen mit einem nicht zu hohen Meessbereich.
Für die leichteren Systeme eine Salter max. 1 kg., für die höheren Bereiche eine ältere engliche Waage mit max. 8 lbs. Nur für die System Two habe ich eine noch stärkere nehmen müssen.
Die Waage liegt flach auf einem Tisch und ist in der Endschlaufe der Fliegenschnur eingehakt.
Die Rolle lege ich auch flach auf den Tisch. Die Waage halte ich stationär und ziehe dann die Rolle langsam weg.
Die Schnur berührt dabei keinen Teil der Rolle - Steg ect. sondern kommt frei von der Spule.
Alle Rollen sind max. gefüllt.
Die Ablesung ist bei den stärkeren Waagen im Bereich +- 0,2 bestimmt korrekt.
Die 1 kg. Waage hat einen sehr langen Meßbereich und misst viel genauer.
Natürlich gibt es gewisse Reibungsverluste innerhalb der Waage, eine Messung mit einer senkrecht hängenden Waage wäre noch genauer, aber für meine Erkenntnisse reicht mir mein"Aufbau" aus.

Was relevanter wäre, wäre noch eine Messung bei zb. nur noch 1/3 der Fliegenschnur auf der Rolle. Durch den geringeren Hebel der Schnur auf die Bremse erhöht sich natürlich die Bremskraft.
Bei der Lamson Litespeed 3,5 fällt der "Hebelverlust" deutlich geringer aus, als zb. an der Vosseler.

Michael, wie misst du bei den Rollentests? Mit kompletter Schnur auf der Rolle?

Achim, wenn ich meine Abel sehr fest anziehe, fühlt sich der Zug auch sehr stark an, ich war überrascht, wie wenig es dann tatsächlich doch ist.
Wie gesagt, ich drehe nicht brachial bis zum allerletzten Klicker zu, da das für mich eher nicht der Praxis entspricht.
Ich habe die Bones dann auch zusätzlich per Hand am Spulenrand ab, aber ich hätte schon noch gerne etwas mehr Druck von der Bremse.
Was passiert, wenn ein deftiger GT o.ä. an der Rute zerrt?

Prinzipiell bekommt man selbst bei flach gehaltener Rute natürlich wegen der Reibung in den Ringen noch mehr als den gemessenen Druck auf den Fisch. Allerdings liegt die Betonung auf flach - 2kg. Bremsdruck bekommt man nicht über eine hoch gehaltene 8er Rute auf den Fisch.

Ich finde es interessant, mal so die tatsächliche Bremsleistung zu kennen.

LG
Reinhard
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pitt
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von pitt »

Hallo Reinhard

Ich möchte nicht diespektierlich oder gar abschätzig über den Versuch urteilen, aber eine Zugwaage eignet sich für solche Messungen überhaupt nicht. Die Hersteller nutzen für solche Zwecke dedizierte Maschinen, alleine schon aufgrund von Kalibrierung, weil nur so die Messergebnisse verlässlich sind. Von statistischen, systemischen und zufälligen Fehlern ganz zu schweigen.

Wir haben mal im Labor, aus reiner Neugier, unsere Ergebnisse einer Messung mit unserem Equipment, mit Ergebnissen vergleichen wollen, die mit Hausmitteln ermittelt werden. Wenn es z.B. um die Zugkraft geht, waren die Messwerte ziemlich vergleichbar, als wir den Wert mit frei hängenden Gewichten ermittelt haben. Die Messungen mit diversen Waagen, waren dagegen unzuverlässig (Streuung bzw. gaussche Kurve usw.)

Wenn du Zeit hast und einem Vergleich zwischen den Messergebnissen ermittelt möchtest, kann ich die Methode mit den Gewichten empfehlen.

Aber eine dynamische Messung ist nur mit einer Maschine möglich, und so eine Messung ist für uns interessant :wink:
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Gruss
pitt
Trockenfliege
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Trockenfliege »

Danke für deine Meinung, Pitt.
Wie stark wichen denn eure Ergebnisse mit den Gewichten oder Waagen von denen mit den Maschinen gewonnen Werten, mal so grob in Prozent oder Faktor?
Und für wie wichtig hälst du eine Abweichung von zb. 10 - 15% von einem maschinell im Labor gewonnen Wert im Vergleich der Rollen bzw. zum Erhalt eines generellen Überblicks?
Was meinst du mit "dynamischer Messung" im Gegensatz zu meinem Aufbau? Wie schnell soll diese Dynamik ausfallen?
Natürlich wirkt eine ruckartige Beschleunigung ganz anders, als eine langsame Belastung. Bei der ruckartigen Belastung wird die Massenträgheit eine größere Bedeutung bekommen und die Rollenbremse eine stärkere Wirkung zeigen. Ich belaste langsam, um den Auslösewert ablesen zu können.
Aber auch dein Vorschlag mit den Gewichten ist ja kein sehr dynamischer, sondern entspricht von der Beschleunigung meinen Versuchen.
Erzähl doch mal was von euren Versuchen und den Ergebnissen.

Die Vosseler habe ich gerade noch mal getestet, da ich auf der aktuell nur eine Sinkschnur drauf hatte, die die Rolle deutlich weniger füllte, wie die anderen Rollen im Vergleich. Mit einer Schwimmschnur komplett gefüllt, verringert sich die Bremskraft auf eher 1,5 kg. und selbst bis zum Anschlag zugedreht geht es nur etwas über 2kg.
Die vom Hersteller angegebenen max. 3 kg.bekommt man vielleicht mit nur paar Meter backing auf der Spule, also kleinst möglichem Durchmesser.

LG
Reinhard
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Hans.
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Hans. »

Hallo allerseits,

es gibt für die Zugkraftmessung professionelle Geräte. Für seinen Schnurtest hatte Georg Anderson so ein Gerät auf dem Tisch stehen, hier zu sehen, wenn man etwas nach unten scrollt: https://www.yellowstoneangler.com/gear- ... -shootout/

Ich selber habe mal per mit der losen Hand bedienten Federwaage mit elektronsicher Anzeige die Festigkeit verschiedener Knoten testen wollen. Kam nix bei raus, mal war das Ergebnis so, mal so, zumal die Anzeige der Waage beim Schnurbruch nicht stehen blieb.

Wenn man nach Zugkraftmessgeräten googelt kann man staunen, was es da so gibt. Und immer geht es darum, dass diese Geräte fest in einen Ständer eingebaut werden.

Insofern Reinhard, ist hier Dein Anstoß in Sachen Zugkraft selber messer richtig gut. Wir können alle daraus lernen.

Gruß
Hans
Man muss nicht alles mitmachen...
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von TorstenHtr »

Hallo Reinhard,

relevante Messungen mit einer professionellen Messanlage kannst du hier finden:
https://www.tridentflyfishing.com/blog/ ... -fly-reel/

"Startup Inertia" hat weniger etwas zu tun mit dem Trägheitsmoment, sondern Zitat aus obigem Artikel:

"Es gibt zwei Arten von Reibung: statische Reibung - wenn sich die Bremse nicht bewegt - und kinetische Reibung - wenn ein Fisch an der Bremse zieht. Die Startträgheit ist die anfängliche Kraft, die erforderlich ist, um die Bremse in Gang zu setzen. Der Begriff ist also eigentlich etwas falsch. Sie sollte eigentlich "Haftreibung" heißen. Aber wen interessiert das schon? Da die Haftreibung größer ist als die kinetische Reibung, sinkt die Widerstandskraft, sobald der Fisch an der Schnur zu ziehen beginnt."

In der Tabelle wurde auch die "nutzbare" Bremskraft vermerkt. Deine Messungen können durchaus plausibel sein, viele Rollen haben nur verhältnismäßig "schwache" Bremsen; und die gemessene Bremskraft scheint z.T. niedriger als vom Hersteller angegeben.

Viele Grüße,
Torsten
Trockenfliege
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Trockenfliege »

Danke für den link, Torsten, den kannte ich noch nicht.

Wenn ich dort die Werte mit meinen Rollen vergleiche - zb. Abel, Lamson Waterworks - sind meine ermittelten Werte garnicht so schlecht.
Berücksichtigen muss man, ob zb. die Abel 7/8 die gleiche Bremsgröße hat, wie meine 8 / 10er ( die haben den gleichenAD) und mit welchem Spulendurchmesser sie gemessen haben - ich komplett gefüllt, die nur mit backing.

LG
Reinhard
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Trockenfliege »

Hans. hat geschrieben: 29.04.2023, 20:58 Hallo allerseits,


Ich selber habe mal per mit der losen Hand bedienten Federwaage mit elektronsicher Anzeige die Festigkeit verschiedener Knoten testen wollen. Kam nix bei raus, mal war das Ergebnis so, mal so, zumal die Anzeige der Waage beim Schnurbruch nicht stehen blieb.

Gruß
Hans
Es gibt/ gab ein sehr gutes Schnurmessgerät, das wurde von Cormoran verkauft. Es gab 2 Versionen mit verschiedenstarken Waagen, ich habe die 5 kg. Ausführung.
Das arbeitet auch mit einer waagerecht liegenden Zugwaage, in die ein Schieber integriert ist.
Wenn die Schnur reisst, zeigt der Schieber den Wert auf der Skala an.
Ich mache schon seit jahrzehnten mit mechanischen Waagen Schnurtest, für monofile und auch geflochtene Schnüre, mit Knoten und ohne, bis Zugkraft 20 kg.
Da komme ich auf sehr gleichmäßige Werte, obwohl ich die Waage nur ablese. Natürlich muß man einige Wiederholungen machen, gerade bei Knotentests.
Bei langsam ansteigenden Zug habe ich kein Problem, auf ca. 0,5kg genau abzulesen.
Wenn ich dann 3,4 sehr ähnliche Werte bekomme, vertraue ich dem Ergebniss.
Ob die Waage dann vielleicht eine Abweichung von 5 -10 % gegenüber einer Laboreinrichtung hat, ist mir egal, da ich alle Schnür mit der gleichen Waage messe, die ich auch gelegentlich mit anderen Waagen gegenchecke.

LG
Reinhard
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pitt
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von pitt »

Moin moin

Reinhard, es war etwas andere Art von Test. Wir haben die Reissfestigkeit und Durchbiegung gemessen. Mit den Gewichten kamen wir auf Ergebnisse die nah an den maschinellen Werten lagen, die Versuche hatten jedoch einen Schwachpunkt, und zwar der nicht genormte und rein manueller Testaufbau war Fehleranfällig. Und ja, Du hast richtig gemerkt, dieser Versuch war in dem Fall nicht dynamisch, lieferte jedoch ziemlich genaue Messwerte. Anschliessend wurden einige Versuche mit den Waagen durchgeführt. Dabei haben wir eindeutig festgestellt, dass alleine schon die Ergebnisse, die wir mit den Waagen herausbekommen haben, so eine grosse Streuung hatten, dass wir sie als nichtanwendbar eingestuft haben. Ich kann heute die Zahlen nicht mehr nennen, aber die wichtigste Erkenntnis lag eigentlich in der beobachteten Streuung bei den Messversuchen mit den Waagen.

Eine Abweichung von +/- 10 bis 15% ist als stark einzustufen. Wenn sie konstant über alle durchgeführten Versuche bliebe, dann sollten das Equipment und der Testaufbau kritisch betrachtet werden. Sollte sich anschliessend herausstellen, dass die Ergebnisse doch richtig gemessen wurden, in so einem Fall würden die Messwerte für gewöhnlich nur in eine Richtung abweichen (entweder + oder -), dann wären die Vergleichsangaben (z.B. die des Herstellers) evtl. nicht richtig.

Mit einem dynamischen Test meinte ich, dass die Kraft, mit der die Schnur von der Rolle abgezogen wird, variieren sollte, ebenso, wie die Strecke sich verändern sollte. Die Dynamik würde somit die Bremse auf die Dauer verschieden stark belasten und so evtl. Unterschiede in der Bremskraft messbar machen, und evtl. Schwächen des Bremssystems unter Dauerstress aufzeigen.
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Gruss
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Trockenfliege »

Aktuell von diesem Jahr:

https://www.yellowstoneangler.com/gear- ... #Objective

Sie beschreiben auch, wie sie die Bremskraft gemessen haben:

"Tested Maximum Drag Strength in Pounds

Here are the figures for each reel’s maximum drag strength. To measure this we used two scales, allowing us to double check our findings; a 25 pound Rapala Mechanical Tube Scale and a 50 pound Rapala Digital Scale. In some cases, the maximum drag exceeded our mechanical tube scale, so we were forced to use only our digital scale. For all figures over 25 pounds, only the digital scale was used. Our Rapala digital scale maxed out at 50 pounds, so we are not sure how much drag the Ross Evolutions R Salt actually has, so we marked it at 50+. Strangely, Ross only reports the max drag as producing “nearly 30 pounds” of drag pressure.

Our process in finding each reel’s maximum drag started by putting 25 feet of Cortland 80 pound backing on each reel’s arbor, using a Duncan loop and reeling the rest onto the spool. We tied a perfection loop at the other end of the backing and slid that loop over the hook of the scale. We then turned the drag as far as it would go, within reason. This means we twisted the drag adjustment knob as far as it could go “hand tight” but not as hard as humanly possible or with using a tool. In this respect, some of the drags could actually be slightly stronger than we tested, but we felt turning them any further would be difficult, especially for anglers who may have developed arthritis or carpal tunnel. Some reels utilized a drag adjustment knob that limited max drag physically. For these reels it was easy to find the max drag by twisting the drag dial as far as it would go.

We then hooked the handle of our scale over a stationary screw that was drilled into our desk counter. Once the drag was set to the maximum setting and the backing loop was over the scale’s hook, we then pulled the reel away from the scale, being sure not to put any extra pressure or resistance on the spool with our fingers.

It was interesting to see that many reels had a little start-up inertia, meaning it took more drag pressure to get the spool to spin initially than after a second or two of steady spinning. On lower drag settings this was negligible, but on the max drag settings it could be as much as 2-3 pounds more. We didn’t include any extra start up pounds, recording the number after a second or two of steady pull."

Auffällig ist, dass das Bremssystem der Orvis Hydros im Laufe der Generationen "vereinfacht" wurde.
Von einem "Best price winner" mit überdurchschnittlich starkem Bremssystem zum Mitläufer unter vielen anderen.

LG
Reinhard
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Michael. »

Trockenfliege hat geschrieben: 29.04.2023, 13:45
Michael, wie misst du bei den Rollentests? Mit kompletter Schnur auf der Rolle?
Hallo Reinhard,

ja, immer mit komplett gefüllter Spule. Da ich, gerade bei stärkeren Rollenbremsen, dabei auch schon des Öfteren mal eine Fliegenschnur abgerissen habe, benutze ich hier einen reißfesten Strick.

Gruß
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von Trockenfliege »

Diese Ergebnisse von Yellostoneanglers, wie auch die von Trident sind mit einer gewissen Vorsicht zu lesen, da sie bei Yellowstoneanglers mit nur ca. 7m 80lbs backing auf der Spule gemessen wurden und bei Trident mit 50yards backing, welche Durchmesser?
Man weiss also nicht, welcher tatsächliche Spulendurchmesser getestet wurde, er dürfte aber in einem Bereich liegen, der im Drill eher selten genutzt wird.

Habe ich Rollen mit einem eher kleinen Kern und schmaler Spule - Tibor Everglades, Orvis Battenkill - verringert sich der tatsächliche Wert im eher realen Bereich der Nutzung um einiges.
Sinnvoll wären dann eher 2 Messungen: Einmal wie gehabt vom Kern und einmal mit zumindest der halben Fliegenschnurlänge + backing.
Meine Messungen, s.o., mit einer gut gefüllten Spule ergeben natürlich die geringste Bremsleistung.
Ich werde mal am Beispiel von 2 sehr unterchiedlichen Rollen - schmale Spule, eher kleiner Kern und große Füllhöhe versus breite Spule mit großem AD und geringer Füllhöhe durchprobieren, wie sich die Bremsleistung da in % verändert.
Kandidaten wären zB. die Tibor Everglade versus Lamson Litespeed.

LG
Reinhard
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Re: Die Bremsleistung von Fliegenrollen

Beitrag von TorstenHtr »

Hi Reinhard,
Man weiss also nicht, welcher tatsächliche Spulendurchmesser getestet wurde, er dürfte aber in einem Bereich liegen, der im Drill eher selten genutzt wird.
Du könntest Kraft in Drehmoment umrechnen, Trident hat den Innendurchmesser/Breite der Spulen in der Tabelle angegeben, das Volumen des Backings sollte man abschätzen können. hier findest du weitere Rollen:
https://www.tridentflyfishing.com/blog/ ... ight-reel/

Aber meinst du, so eine fette Bremse ist für dein Problem wirklich relevant? Wenn ich einen Fisch stoppen will, mache ich es wie auch Achim schreibt über den Spulenrand. Wenn ich am Bremsknopf drehen würde, könnte ich gar nicht so schnell reagieren. Habe das gestern mal angetestet, ich kann so locker ein 5kg Gewicht anheben, und viel mehr Kraft als mit der internen Bremse aufbauen ..

Viele Grüße,
Torsten
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