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Was ihr ignoriert ist der Faktor Mensch und die Bedingungen, nicht jeder benutzt die gleiche Beschleunigung und da F=m*a ist wird entsprechend die Durchbiegung der Rute unterschiedlich ausfallen. Es gibt evtl. ein lokales Optimum speziell für den entsprechenden Werfer und entsprechende Situation.
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Na endlich,da warte ich schon lange drauf!!!
Genau das ist der Punkt'!
Beste Grüsse,Rolf
Normen (AFTMA), Klassifikation, Messverfahren etc.
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Rolf Renell
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Fyggi
Hallo Thorsten,
wenn ich von „optimal“ spreche, meine ich nur für mich individuell optimal. Das kann natürlich von Werfer zu Werfer unterschiedlich sein.
Aber: ich z.B. habe eine Scierra HM2-Saltwater-, die ich für meinen Wurfstil mit ca. 17,5 Gramm an besten belaste, bzw. für mich als optimal sehe. Jemand, der mehr Rutenhand wirft, wird sie vielleicht etwas schwerer wählen, eine explosiver Doppelzugfischer vielleicht etwas leichter.
Ausgehend von den 17,5 Gramm -für mich- setzt meine Kritik an der AFTMA-Klassifizierung ein: ich möchte nun eine Schnur mit dem gleichen Gewicht, da für mich optimal, kaufen. Und jetzt passiert genau das: ich gehe in einen Laden, probiere 10 x Schnüre der Klasse 7 durch und finde vielleicht 2 oder x Schnüre, die mir passen. Kaufe ich auf Empfehlung, nach Werbung, Ratschlägen von Kollegen (die alle ein individuell unterschiedliches Wurfempfinden haben, bekomme ich auch nicht unbedingt das, was ich haben möchte.
In der Praxis kaufen wir uns doch alle 1 (oder mehrere) Ruten, probieren sie mit Schnüren und stellen irgendwann fest, das eine bestimmte Schnur mir besonders liegt, weil sie meine Rute so auflädt, wie ich es gut finde.
Leider ist es unmöglich, nun ein anderes Taper/andere Firma blind zu kaufen, ohne wieder das Risiko einzugehen, eine sauteure Schnur zu kaufen, die dann doch nicht passt, weil die Schnüre in der Praxis halt unterschiedlich schwer sind..
Es sei denn, ich weiß, 17,5 Gramm sind optimal (für mich) und ich könnte eine andere Schnur blind, aber mit 17,5 Gramm kaufen!!!
Ich wiederhole mich: jeder Spinnfischer/Karpfenfischer oder wie auch immer wird mir zustimmen (wenn es die hier gibt) , das jede Rute ein für ihn gutes optimales Gewicht wirft. Natürlich kann ich mit 100 gr-Wurfgewicht einen 300gr. schweren Köderfische werfen, aber ich garantiere dir: mit 100 ‚Gramm werfe ich weiter. Genauso wie ich an der gleichen Rute mit 10 Gramm nicht so weit kommen werde.
Auch ich habe es schon aus Jux nur mit einer Runningline versucht oder mit einer 8erSinkschnur an der 5er Rute, um einen Gumpen zu befischen. Das hat aber nichts mit dem Optimum zu tun. Auch das Argument der 12er Schnur an der 3er Rute zieht in meinen Augen nicht, ich habe schon einen bekannten Werfer ohne Rute über 20 Meter werfen sehen. Da kann man aber nun wirklich nicht mehr sagen, dass das etwas mit der Rute zu tun hat.
Das wir uns nicht falsch verstehen, ich möchte nicht einer Rute(nklasse) ein bestimmtes Wurfgewicht zuordnen. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn es lediglich eine Schnurklassifizierung nach Gramm geben würde, damit man wenigstens eine feste Größe hat, an der man sich orientieren kann.
Frage: wenn ich weiß, was eine Schnur der Klasse 7 nach AFTMA auf den ersten 9,14 Metern (ob mit oder ohne spitze…..) wiegt, was nutz mir diese Erkenntnis, wenn ich ein Basstaper mit vielleicht 8 Meteren habe und eine Longbelly mit 12 Metern??? Was mache ich mit der Erkenntnis, das bei der Longbely noch 3 Meter massives Gewicht kommen?
Sind jetzt beide Schnüre bei 9,14 Metern ausserhalb der Rutenspitze gleich schwer? Das müsste bedeuten, das die Longbelly spürbar schwerer wäre, wenn auch ihre Keule ausserhalb des Spitzenringes wäre (ich kenne es so, dass ich dann erst den Kopf/Keule) abschieße?
Eine Schnur nach AFTMA 7 müsste um die 12 Gamm haben. Ich habe diverse Schussköpfe zum Ausprobieren. Ich möchte den sehen der sagt, das diese 12 Gramm für eine 7er. Rute nur ansatzweise passig sind!!!
Rolf: Wenn das der alles entscheidende Punkt wäre, bräuchten wir gar keine Klassifizierungen.
Marc
wenn ich von „optimal“ spreche, meine ich nur für mich individuell optimal. Das kann natürlich von Werfer zu Werfer unterschiedlich sein.
Aber: ich z.B. habe eine Scierra HM2-Saltwater-, die ich für meinen Wurfstil mit ca. 17,5 Gramm an besten belaste, bzw. für mich als optimal sehe. Jemand, der mehr Rutenhand wirft, wird sie vielleicht etwas schwerer wählen, eine explosiver Doppelzugfischer vielleicht etwas leichter.
Ausgehend von den 17,5 Gramm -für mich- setzt meine Kritik an der AFTMA-Klassifizierung ein: ich möchte nun eine Schnur mit dem gleichen Gewicht, da für mich optimal, kaufen. Und jetzt passiert genau das: ich gehe in einen Laden, probiere 10 x Schnüre der Klasse 7 durch und finde vielleicht 2 oder x Schnüre, die mir passen. Kaufe ich auf Empfehlung, nach Werbung, Ratschlägen von Kollegen (die alle ein individuell unterschiedliches Wurfempfinden haben, bekomme ich auch nicht unbedingt das, was ich haben möchte.
In der Praxis kaufen wir uns doch alle 1 (oder mehrere) Ruten, probieren sie mit Schnüren und stellen irgendwann fest, das eine bestimmte Schnur mir besonders liegt, weil sie meine Rute so auflädt, wie ich es gut finde.
Leider ist es unmöglich, nun ein anderes Taper/andere Firma blind zu kaufen, ohne wieder das Risiko einzugehen, eine sauteure Schnur zu kaufen, die dann doch nicht passt, weil die Schnüre in der Praxis halt unterschiedlich schwer sind..
Es sei denn, ich weiß, 17,5 Gramm sind optimal (für mich) und ich könnte eine andere Schnur blind, aber mit 17,5 Gramm kaufen!!!
Ich wiederhole mich: jeder Spinnfischer/Karpfenfischer oder wie auch immer wird mir zustimmen (wenn es die hier gibt) , das jede Rute ein für ihn gutes optimales Gewicht wirft. Natürlich kann ich mit 100 gr-Wurfgewicht einen 300gr. schweren Köderfische werfen, aber ich garantiere dir: mit 100 ‚Gramm werfe ich weiter. Genauso wie ich an der gleichen Rute mit 10 Gramm nicht so weit kommen werde.
Auch ich habe es schon aus Jux nur mit einer Runningline versucht oder mit einer 8erSinkschnur an der 5er Rute, um einen Gumpen zu befischen. Das hat aber nichts mit dem Optimum zu tun. Auch das Argument der 12er Schnur an der 3er Rute zieht in meinen Augen nicht, ich habe schon einen bekannten Werfer ohne Rute über 20 Meter werfen sehen. Da kann man aber nun wirklich nicht mehr sagen, dass das etwas mit der Rute zu tun hat.
Das wir uns nicht falsch verstehen, ich möchte nicht einer Rute(nklasse) ein bestimmtes Wurfgewicht zuordnen. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn es lediglich eine Schnurklassifizierung nach Gramm geben würde, damit man wenigstens eine feste Größe hat, an der man sich orientieren kann.
Frage: wenn ich weiß, was eine Schnur der Klasse 7 nach AFTMA auf den ersten 9,14 Metern (ob mit oder ohne spitze…..) wiegt, was nutz mir diese Erkenntnis, wenn ich ein Basstaper mit vielleicht 8 Meteren habe und eine Longbelly mit 12 Metern??? Was mache ich mit der Erkenntnis, das bei der Longbely noch 3 Meter massives Gewicht kommen?
Sind jetzt beide Schnüre bei 9,14 Metern ausserhalb der Rutenspitze gleich schwer? Das müsste bedeuten, das die Longbelly spürbar schwerer wäre, wenn auch ihre Keule ausserhalb des Spitzenringes wäre (ich kenne es so, dass ich dann erst den Kopf/Keule) abschieße?
Eine Schnur nach AFTMA 7 müsste um die 12 Gamm haben. Ich habe diverse Schussköpfe zum Ausprobieren. Ich möchte den sehen der sagt, das diese 12 Gramm für eine 7er. Rute nur ansatzweise passig sind!!!
Rolf: Wenn das der alles entscheidende Punkt wäre, bräuchten wir gar keine Klassifizierungen.
Marc
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Rolf Renell
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Es ist nicht der "allesentscheidende Punkt" ,aber ein wesentlicher ,du hast es selber teilweise angedeutet ,richtig ,wie ich finde in deinen postings z.B.Rutenbeschleunigung ,doppelzugwerfer etc.
Ich kann alle eure Feststellungen und beschriebenen Defizite an Schnüren oder Schnurherstellern teilen ,für mich und das ist wichtig für Arbeit mit leuten am Wasser ist und wäre ,keine hochtechnisierten ,physikalischen statements zu transportieren ,faktisch ,teilweise traurig - interessiert es aber keinen ,bzw. eine Minderheit,ihr wisst selber wie der Gebrauchtschnurmarkt aussieht ,natürlich gerade aus euren beschriebenen Dingen resultiert dies(passt nicht zur Rute ,3 Wochen alt -wie neu,zu leicht ,komm mit dem Taper nicht klar etc.)
Ich bin zumindest in 80 % der Fälle ein DT Werfer auch auf Weite,sehe ich hier zum Lernen und Verständnis für Verhalten einer Leine den grösseren Vorteil ,nun sind WF`s auf dem Markt und nicht zu knapp,dies lässt den Verbraucher nahezu ins offene Messer laufen.
Also ,was würdet ihr konkret kurz und knapp vorschlagen a) wie transportiere ich welche wichtigen Infos an Fliegenfischer(einsteiger,) Stand heute!
b) wie sieht die bessere alternative nachvollziehbar aus.Konkret!
wie kann man dies so umsetzen das es für jedermann verständlich ist ,und jedermann weiss wie er sich der Problematik nähern muss ,ohne vielleicht grösseres Verständnis für Physik,
Basis wäre also immer Ottonormalfliegenfischer bekommt eine Regelung an die Hand die ihm Kaufentscheidungen deutlich erleichtern ,
beste Grüsse,Rolf
Ich kann alle eure Feststellungen und beschriebenen Defizite an Schnüren oder Schnurherstellern teilen ,für mich und das ist wichtig für Arbeit mit leuten am Wasser ist und wäre ,keine hochtechnisierten ,physikalischen statements zu transportieren ,faktisch ,teilweise traurig - interessiert es aber keinen ,bzw. eine Minderheit,ihr wisst selber wie der Gebrauchtschnurmarkt aussieht ,natürlich gerade aus euren beschriebenen Dingen resultiert dies(passt nicht zur Rute ,3 Wochen alt -wie neu,zu leicht ,komm mit dem Taper nicht klar etc.)
Ich bin zumindest in 80 % der Fälle ein DT Werfer auch auf Weite,sehe ich hier zum Lernen und Verständnis für Verhalten einer Leine den grösseren Vorteil ,nun sind WF`s auf dem Markt und nicht zu knapp,dies lässt den Verbraucher nahezu ins offene Messer laufen.
Also ,was würdet ihr konkret kurz und knapp vorschlagen a) wie transportiere ich welche wichtigen Infos an Fliegenfischer(einsteiger,) Stand heute!
b) wie sieht die bessere alternative nachvollziehbar aus.Konkret!
wie kann man dies so umsetzen das es für jedermann verständlich ist ,und jedermann weiss wie er sich der Problematik nähern muss ,ohne vielleicht grösseres Verständnis für Physik,
Basis wäre also immer Ottonormalfliegenfischer bekommt eine Regelung an die Hand die ihm Kaufentscheidungen deutlich erleichtern ,
beste Grüsse,Rolf
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...a fisherman`s dream , is a trout in the stream ...
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Fyggi
Hai Rolf,
das ist ja mein Problem: obwohl ich mich relativ intensiv mit der Materie auseinandersetzte habe ich ja die beschriebenen Probleme.
Obwohl ich für jede meiner (9) Ruten das für mich optimale Schnurgewicht gefunden habe, gestaltet es sich wie beschrieben schwer, problemlos Schnüre zu finden. Ich habe es ja eigentlich schon gut, weil ich zumindest in dieser Richtung feste Vorstellungen habe. Wie schwer ist es da erst für einen Anfänger, dem das Gefühl für die zumindest zufriedenstellende Zusammenstellung des Geräte erst im Laufe der Zeit erwächst.
Ich will jetzt keine Schnurhersteller/Händler/ Vertreiber benennen, aber meine letzte Schnur für meine Scierra war spürbar schwerer als 17,5 Gramm, als 7er Schnur klassifiziert. Nun hat man das Teil an der Backe und? Sch...... bei 60Euro und mehr! Das kann doch wohl nicht sein!!!
Solange nicht zumindest eine feste Komponente im Nebel der Ruten- und Rollenklassifizierungen dazu kommt, werden wir wahrscheinlcih weiterhin nach dem Motto: Try and Error leben müssen. Es ist ja auch nicht so, das nichts mehr geht, es gibt ja genügend zufriedene 'FliFis. Aber ich möchte nicht wissen, wie viele von uns sich mit dem Schnurproblem schon herumgeärgert haben und und dieser Ärger sich in Teuronen ausgedrückt hat.
Ich will es ja auch nicht überdramatisieren, eine brauchbare Kombination läßt sich schon noch finden. Aber je anspruchsvoller es wird, desto schwieriger wird es auch. Fische ich an meiner Oker, sehe ich diese Probleme auch nicht so, für die erforderlichen 10-15 Meter reichen auch nicht so "optimale" Zusammenstellungen. Aber je weiter es geht (oder kürzer, aber bei Wind!!!) desto wichtiger erscheint mir die Wahl der Schnur.
Deshalb halte auch ich eine DT für am universellsten, da ich mich hier nicht auf verschiedene Taper einstellen muss und sie in den meisten Situationen ausreichend ist (auch auf Weite!). Obwohl ich am liebsten an der Oker einen Schußkopf (aus einer DT) benutze. Saubere Präsentation im Nahbereich, optimales Gewicht bei weiten Würfen mit Runningline!!!
Marc
das ist ja mein Problem: obwohl ich mich relativ intensiv mit der Materie auseinandersetzte habe ich ja die beschriebenen Probleme.
Obwohl ich für jede meiner (9) Ruten das für mich optimale Schnurgewicht gefunden habe, gestaltet es sich wie beschrieben schwer, problemlos Schnüre zu finden. Ich habe es ja eigentlich schon gut, weil ich zumindest in dieser Richtung feste Vorstellungen habe. Wie schwer ist es da erst für einen Anfänger, dem das Gefühl für die zumindest zufriedenstellende Zusammenstellung des Geräte erst im Laufe der Zeit erwächst.
Ich will jetzt keine Schnurhersteller/Händler/ Vertreiber benennen, aber meine letzte Schnur für meine Scierra war spürbar schwerer als 17,5 Gramm, als 7er Schnur klassifiziert. Nun hat man das Teil an der Backe und? Sch...... bei 60Euro und mehr! Das kann doch wohl nicht sein!!!
Solange nicht zumindest eine feste Komponente im Nebel der Ruten- und Rollenklassifizierungen dazu kommt, werden wir wahrscheinlcih weiterhin nach dem Motto: Try and Error leben müssen. Es ist ja auch nicht so, das nichts mehr geht, es gibt ja genügend zufriedene 'FliFis. Aber ich möchte nicht wissen, wie viele von uns sich mit dem Schnurproblem schon herumgeärgert haben und und dieser Ärger sich in Teuronen ausgedrückt hat.
Ich will es ja auch nicht überdramatisieren, eine brauchbare Kombination läßt sich schon noch finden. Aber je anspruchsvoller es wird, desto schwieriger wird es auch. Fische ich an meiner Oker, sehe ich diese Probleme auch nicht so, für die erforderlichen 10-15 Meter reichen auch nicht so "optimale" Zusammenstellungen. Aber je weiter es geht (oder kürzer, aber bei Wind!!!) desto wichtiger erscheint mir die Wahl der Schnur.
Deshalb halte auch ich eine DT für am universellsten, da ich mich hier nicht auf verschiedene Taper einstellen muss und sie in den meisten Situationen ausreichend ist (auch auf Weite!). Obwohl ich am liebsten an der Oker einen Schußkopf (aus einer DT) benutze. Saubere Präsentation im Nahbereich, optimales Gewicht bei weiten Würfen mit Runningline!!!
Marc
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Fyggi
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Wolfram Schott
Hallo alle Diskutierer
Zitat Fyggi:
"Was bleibt also als objektivstes Merkmal: genau, Gewicht in Gramm! Wie sollen diese Gramm verteilt sein: richtig, auf "das" Wurfgewicht, also die Keule der Schnur als den Teil der Schnur, der schließlich "das" Wurfgewicht darstellt. Und nicht das Gewicht nach 7Meteren, 8 Metern, 9,14 Metern oder 10,569 Meteren, egal wie ich die jeweilige Länge nenne (z.B. AFTMA oder SCHNURZ)".
Vieles was hier diskutiert wird ist ja richtig. Die Probleme mit WF - Schüren, deren "head" länger ist als die obligaten "AFTM-9,14-m", ist ja auch den Schnurherstellern nicht ganz verborgen geblieben. Und so hat sich die AFFTA (= American Fly Fishing Trade Association, noch so ein SCHNURZ...) zusammengesetzt und letzten Sommer von einem Kommitee ein "proposal" erarbeiten lassen, welches mittlerweile "approved" ist. Diese Schnurangaben werden in Zukunft auf den Schnurschachteln stehen, und auch übrigens auf den Ruten einiger Hersteller als Empfehlung. Es gibt auch schon Rutenhersteller, die ihre Ruten nach diesen AFFTA- Gewichtsangaben konstruieren!! Die ersten derartigen Ruten dürften bereits jetzt im Frühjahr auf den Markt kommen. Bin leider zu dumm, die entsprechende Tabelle hier einzubasteln, deswegen der link zu dem: "New AFFTA Spey Line Standard"
http://www.letsflyfish.com/speylinestds.htm
Zu dieser neuen Klassifikation hat sich hier noch niemand geäußert, merkwürdigerweise....
Die von Fly-Ing erwähnten ERN, ELN, und ECN – Bezeichnungen (Indexe) sind in ähnlicher Form in der Vergangenheit schon öfters andiskutiert worden. Aber da jeder Hersteller (von Ruten und Schnüren) jeweils seine eigene Suppe kocht, kam es nie zu einer offiziellen Übereinkunft bzw. Standardisierung. Man muß wohl noch eine Zeit lang mit AFTM und AFFTA leben.
Gruß Wolfram
Zitat Fyggi:
"Was bleibt also als objektivstes Merkmal: genau, Gewicht in Gramm! Wie sollen diese Gramm verteilt sein: richtig, auf "das" Wurfgewicht, also die Keule der Schnur als den Teil der Schnur, der schließlich "das" Wurfgewicht darstellt. Und nicht das Gewicht nach 7Meteren, 8 Metern, 9,14 Metern oder 10,569 Meteren, egal wie ich die jeweilige Länge nenne (z.B. AFTMA oder SCHNURZ)".
Vieles was hier diskutiert wird ist ja richtig. Die Probleme mit WF - Schüren, deren "head" länger ist als die obligaten "AFTM-9,14-m", ist ja auch den Schnurherstellern nicht ganz verborgen geblieben. Und so hat sich die AFFTA (= American Fly Fishing Trade Association, noch so ein SCHNURZ...) zusammengesetzt und letzten Sommer von einem Kommitee ein "proposal" erarbeiten lassen, welches mittlerweile "approved" ist. Diese Schnurangaben werden in Zukunft auf den Schnurschachteln stehen, und auch übrigens auf den Ruten einiger Hersteller als Empfehlung. Es gibt auch schon Rutenhersteller, die ihre Ruten nach diesen AFFTA- Gewichtsangaben konstruieren!! Die ersten derartigen Ruten dürften bereits jetzt im Frühjahr auf den Markt kommen. Bin leider zu dumm, die entsprechende Tabelle hier einzubasteln, deswegen der link zu dem: "New AFFTA Spey Line Standard"
http://www.letsflyfish.com/speylinestds.htm
Zu dieser neuen Klassifikation hat sich hier noch niemand geäußert, merkwürdigerweise....
Die von Fly-Ing erwähnten ERN, ELN, und ECN – Bezeichnungen (Indexe) sind in ähnlicher Form in der Vergangenheit schon öfters andiskutiert worden. Aber da jeder Hersteller (von Ruten und Schnüren) jeweils seine eigene Suppe kocht, kam es nie zu einer offiziellen Übereinkunft bzw. Standardisierung. Man muß wohl noch eine Zeit lang mit AFTM und AFFTA leben.
Gruß Wolfram
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Volker Furrer
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- Danksagung erhalten: 7 Mal
Hallo Wolfram,
sicher ist die "alte" AFTMA KLassifizierung nicht der Weisheit letzter Schluß, nur es gibt eben noch nichts besseres.
Und alle Vorschläge die ich bisher gelesen habe sind in der Realität nicht umsetzbar.
Zum einen weil manches davon sich einem, wenn überhaupt, erst nach mehrmaligem Lesen erschließt.
Und eine genormte Klassifizierung soll ja eher das Gegenteil bewirken. Nämlich LESEN und VERSTEHEN.
Zweitens, auch das ist hier schon angesprochen worden. Jeder Angler hat einen eigenen Wurfstil. Und schon heute ist die Kombination xy, die für den einen das Non plus Ultra darstellt, für den anderen schlichtweg sch... .
Daran wird auch eine neue Klassifizierung nichts ändern.
Sorry, aber welche Schnurlänge willst du denn für eine DT abwiegen? Oder soll bei der dann das ganze Gewicht angegeben werden?
Eine Gewichtsangabe ist ja nicht falsches, aber sie muß einen Bezugspunkt haben, einen Bereich erfassen, den ALLE Schnüre besitzen.
Und genau diesen Bezugspunkt hatte die AFTMA-Klassifizierung. Sie bezog sich auf einen bestimmt Leinenlänge.
Ich bin gespannt wie lange es dauert bis auch zum neuen Verfahren wieder die ersten Beschwerden kommen.
Gruß
Volker
sicher ist die "alte" AFTMA KLassifizierung nicht der Weisheit letzter Schluß, nur es gibt eben noch nichts besseres.
Und alle Vorschläge die ich bisher gelesen habe sind in der Realität nicht umsetzbar.
Zum einen weil manches davon sich einem, wenn überhaupt, erst nach mehrmaligem Lesen erschließt.
Und eine genormte Klassifizierung soll ja eher das Gegenteil bewirken. Nämlich LESEN und VERSTEHEN.
Zweitens, auch das ist hier schon angesprochen worden. Jeder Angler hat einen eigenen Wurfstil. Und schon heute ist die Kombination xy, die für den einen das Non plus Ultra darstellt, für den anderen schlichtweg sch... .
Daran wird auch eine neue Klassifizierung nichts ändern.
Was bleibt also als objektivstes Merkmal: genau, Gewicht in Gramm! Wie sollen diese Gramm verteilt sein: richtig, auf "das" Wurfgewicht, also die Keule der Schnur als den Teil der Schnur, der schließlich "das" Wurfgewicht darstellt. Und nicht das Gewicht nach 7Meteren, 8 Metern, 9,14 Metern oder 10,569 Meteren, egal wie ich die jeweilige Länge nenne (z.B. AFTMA oder SCHNURZ)".
Sorry, aber welche Schnurlänge willst du denn für eine DT abwiegen? Oder soll bei der dann das ganze Gewicht angegeben werden?
Eine Gewichtsangabe ist ja nicht falsches, aber sie muß einen Bezugspunkt haben, einen Bereich erfassen, den ALLE Schnüre besitzen.
Und genau diesen Bezugspunkt hatte die AFTMA-Klassifizierung. Sie bezog sich auf einen bestimmt Leinenlänge.
Ich bin gespannt wie lange es dauert bis auch zum neuen Verfahren wieder die ersten Beschwerden kommen.
Gruß
Volker
Zuletzt geändert von Volker Furrer am 06.02.2006, 17:45, insgesamt 1-mal geändert.
Petri Heil
Volker
Volker
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Wolfram Schott
Hallo Volker
die quote: "Was bleibt also ..." ist nicht von mir. Ich will gar nichts abwiegen. Ich komme mit AFTM ganz gut zurecht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es mittlerweile schon Bemühungen seitens zumindest des Angelgerätehandels(!) gibt, die Gewichte des gesamten zu werfenden Schußkopfes mehr in den Vordergrund zu bringen, siehe link oben. Ansonsten gebe ich Dir vollkommen recht: Irgendeinen Anhaltpunkt muß es geben, und da hat die AFTM-Länge bzw. das entsprechende Gewicht ja doch lange Zeit gute Dienste geleistet. Und das mit den verschiedenen Wurfstilen ist auch richtig. Was macht übrigens der arme Tropf mit seiner wieauchimmergearteten WF, der an einem Bach nur 5m Schnur einschließlich 3 m Vorfach draußen hat??
Gruß Wolfram
die quote: "Was bleibt also ..." ist nicht von mir. Ich will gar nichts abwiegen. Ich komme mit AFTM ganz gut zurecht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es mittlerweile schon Bemühungen seitens zumindest des Angelgerätehandels(!) gibt, die Gewichte des gesamten zu werfenden Schußkopfes mehr in den Vordergrund zu bringen, siehe link oben. Ansonsten gebe ich Dir vollkommen recht: Irgendeinen Anhaltpunkt muß es geben, und da hat die AFTM-Länge bzw. das entsprechende Gewicht ja doch lange Zeit gute Dienste geleistet. Und das mit den verschiedenen Wurfstilen ist auch richtig. Was macht übrigens der arme Tropf mit seiner wieauchimmergearteten WF, der an einem Bach nur 5m Schnur einschließlich 3 m Vorfach draußen hat??
Gruß Wolfram
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Fly-Ing
Hallo an Alle,
Fyggi,
deine Sicht und die Beispiele der Anwendbarkeit der für die Praxis untauglichen AFTMA Norm müsste eigentlich schon allen mal aufgefallen sein. Die vielen "Hilferufe" hier und in allen anderen Foren, belegen das zur Genüge.
Thorsten,
auf mein "erhellendes Beispiel" zu der AFTMA Problematik – ich habe dabei nur zusammengefasst, was ich vorher bei der Diskussion über das Einbeziehen der Spitze für die Gewichts- und damit Klassenbestimmung gelesen hatte –
..........dass 1 m Spitzenlänge mehr oder weniger die KORREKTE Angabe für eine sonst IDENTISCHE Schnur etwa um eine Gewichtsklasse oder auch mehr verändert!
.........Dieser vordere Schnipsel, der beim Werfen der zwei fast identischen Schnüre nur unwesentlich ins Gewicht fällt, verändert die aufgedruckte Klasse oder das tatsächlich angebotene Produkt so drastisch, weil dafür, damit die Norm korrekt ist, ein Meter am dicken Ende in die Wägung einbezogen wird.
Antwortest du:
"Sinnvoll ist es die wichtigste Variable festzuhalten mit einer Norm - das ist das Gewicht der vorderen Sektion der Fliegenschnur - dieses bestimmt im wesentlichen die Präsentation und die Größe der Fliege, die du transportieren kannst. Damit bestimmt die AFTMA Klasse den Anwendungszweck, das ist doch was den FFer interressiert."
Und du führst zur Erläuterung oder Klärung in deiner Argumentation zu diesem von dir gewählten Thema unter der Überschrift "Normen (AFTMA), Klassifikation, Messverfahren etc." weiter aus:
"Frage: Ich kann problemlos mit einer 5er Rute eine DT oder XXD über 20m in der Luft halten - das gleiche funktioniert aber auch mit einer kurzkeuligen Schnur, wie die Vision Extreme Distance/TT. In den entsprechenden Fällen total unterschiedliches, beschleunigtes Gewicht. Alle 3 Schnüre habe ich jenseits der 30m geworfen.
Was ist optimal?
Was heisst "zu leicht" oder "zu schwer"?
Ich habe so einige Experimente z.B. nur eine Runningline auf einer "6er" Rute (ca. DT2), das ging erstaunlich weit . Und ein paar von den Engländern haben eine 12er Schnur auf einer 3er Rute geworfen, auch über 30m (es ist ihnen nicht gelungen die Rute durch Überlastung zu zerbrechen) .."
Sollen deine Statements nun als sachlicher Beitrag für die Verlässlichkeit der AFTMA Normung sprechen oder dafür, das alles Nonsens ist?
Oder ist es nur die Selbstdarstellung von "Überwerfern", die anderen suggerieren sollen, dass völlig gleichgültig ist, was in der Packung steckt oder als AFTMA Klasse draufsteht, weil es nur am Werfer liegt, richtig und mit Können damit umzugehen?
Rolf,
du kommentierst die Ausage von Thorsten:
"Was ihr ignoriert ist der Faktor Mensch und die Bedingungen, nicht jeder benutzt die gleiche Beschleunigung und da F=m*a ist wird entsprechend die Durchbiegung der Rute unterschiedlich ausfallen. Es gibt evtl. ein lokales Optimum speziell für den entsprechenden Werfer und entsprechende Situation."
Mit: "Na endlich, da warte ich schon lange drauf!!!
Genau das ist der Punkt'!"
Also " F=m*a " einzubeziehen, um die ZUVERLÄSSIGKEIT einer Norm zu erklären, trifft es ähnlich, als würde F(allobst) = m(ade) x a(pfel) zur Erklärung von Newtons Law benutzt werden.
F=m*a [*] kommt wirklich erst bei der Erklärung des Fliegenwurfes berechtigt ins Spiel.
Rolf, zu deinen in den Raum gestellten Fragen.
Willst du Hilfe für deren Beantwortung gegenüber deinen Schülern? Oder warum behältst du die Erklärungen, die du deinen Schülern gibst, zurück?
Ich gehe mal davon aus, dass du außer der Empfehlung, auch für Weitwürfe zu DT Schnüren zu greifen, deinen Schülern doch die Vorzüge der verschiedenen WF Taper und die Auswahl des zur Rute passenden DT- oder WF-Schnurgewichtes erklärst.
Wolfram,
die neuen Standards für Zweihandschnüre resultieren ja aus der bekannten AFTMA Problematik, sind aber auch wieder nur Umschreibungen des Einfachen!
Das Einfache und für jeden verständliche ist, bei getaperten Leinen zumindest die Länge, das Gewicht und das Profil des Schusskopfes anzugeben. Dann kann sich Jedermann die für seine Zwecke und zu seiner Rute passende Leine viel leichter aussuchen.
Volker,
wenn bei einer DT das "Spezifische Schnurgewicht", also Gramm pro Meter, angegeben ist, wo liegt für dich bei deiner Beratung dann das Problem?
Frag deinen Kunden einfach, wohin oder wie weit er damit werfen will, d.h. nach der praktischen Anwendung für diese Schnur und für welche Rute er diese Schnur braucht.
Wenn ihm oder dir bekannt ist, welches "Wurfgewicht" für seine Rute geeignet ist, sollte es dir nicht mehr schwer fallen, die Schnurklasse dafür zu empfehlen. Oder besser ihn wegen des Schnurfabrikat zu beraten, denn das erwünschte Gewicht (Schnurlänge x Gramm/Meter) kann er wahrscheinlich selbst ausrechnen oder aus einer einfachen Tabelle ablesen.
Und noch mal Wolfram,
das kann auch der arme Tropf mit seiner wieauchimmergearteten WF abschätzen, der an einem Bach nur 5 m Schnur einschließlich 3 m Vorfach draußen hat. Wenn er überwiegend diese Distanzen beangelt, sollte er sich, um mehr Spaß zu haben, eine Schnur aussuchen, die auf dieser Länge das "passende Gewicht" hat!
Wie machst du das? Nimmst du einfach eine Schnur 2 oder 3 Klasse höher, eine andere Rute oder wirfst du einfach gekonnter?
Dass wir hier das "scheinbar keinen interessierende" AFTMA Problem lösen werden, glaube ich auch nicht.
Aber vielleicht könnte man die vielen "Hilferufe" nach passender Zusammenstellung von Rute und Schnur zufriedenstellender beantworten, wenn außer dem Statement "das funtzt prima!", auch mal Gewichts- und Längenangaben zu den Profilen gemacht würden.
Gruß an alle Interessierten Leser
Fly-Ing
[*] zum Transportieren dieses physikalischen Statements, es sagt bezogen auf das Fliegenwerfen aus, dass die Schnurmasse beschleunigt wird solange eine Kraft auf sie einwirkt. Es handelt sich um eine proportionale Abhängigkeit, d.h. eine große Krafteinwirkung bewirkt eine große Beschleunigung der Schnur und umgekehrt.
Force = Kraft
mass = Masse
acceleration = Beschleunigung
Fyggi,
deine Sicht und die Beispiele der Anwendbarkeit der für die Praxis untauglichen AFTMA Norm müsste eigentlich schon allen mal aufgefallen sein. Die vielen "Hilferufe" hier und in allen anderen Foren, belegen das zur Genüge.
Thorsten,
auf mein "erhellendes Beispiel" zu der AFTMA Problematik – ich habe dabei nur zusammengefasst, was ich vorher bei der Diskussion über das Einbeziehen der Spitze für die Gewichts- und damit Klassenbestimmung gelesen hatte –
..........dass 1 m Spitzenlänge mehr oder weniger die KORREKTE Angabe für eine sonst IDENTISCHE Schnur etwa um eine Gewichtsklasse oder auch mehr verändert!
.........Dieser vordere Schnipsel, der beim Werfen der zwei fast identischen Schnüre nur unwesentlich ins Gewicht fällt, verändert die aufgedruckte Klasse oder das tatsächlich angebotene Produkt so drastisch, weil dafür, damit die Norm korrekt ist, ein Meter am dicken Ende in die Wägung einbezogen wird.
Antwortest du:
"Sinnvoll ist es die wichtigste Variable festzuhalten mit einer Norm - das ist das Gewicht der vorderen Sektion der Fliegenschnur - dieses bestimmt im wesentlichen die Präsentation und die Größe der Fliege, die du transportieren kannst. Damit bestimmt die AFTMA Klasse den Anwendungszweck, das ist doch was den FFer interressiert."
Und du führst zur Erläuterung oder Klärung in deiner Argumentation zu diesem von dir gewählten Thema unter der Überschrift "Normen (AFTMA), Klassifikation, Messverfahren etc." weiter aus:
"Frage: Ich kann problemlos mit einer 5er Rute eine DT oder XXD über 20m in der Luft halten - das gleiche funktioniert aber auch mit einer kurzkeuligen Schnur, wie die Vision Extreme Distance/TT. In den entsprechenden Fällen total unterschiedliches, beschleunigtes Gewicht. Alle 3 Schnüre habe ich jenseits der 30m geworfen.
Was ist optimal?
Was heisst "zu leicht" oder "zu schwer"?
Ich habe so einige Experimente z.B. nur eine Runningline auf einer "6er" Rute (ca. DT2), das ging erstaunlich weit . Und ein paar von den Engländern haben eine 12er Schnur auf einer 3er Rute geworfen, auch über 30m (es ist ihnen nicht gelungen die Rute durch Überlastung zu zerbrechen) .."
Sollen deine Statements nun als sachlicher Beitrag für die Verlässlichkeit der AFTMA Normung sprechen oder dafür, das alles Nonsens ist?
Oder ist es nur die Selbstdarstellung von "Überwerfern", die anderen suggerieren sollen, dass völlig gleichgültig ist, was in der Packung steckt oder als AFTMA Klasse draufsteht, weil es nur am Werfer liegt, richtig und mit Können damit umzugehen?
Rolf,
du kommentierst die Ausage von Thorsten:
"Was ihr ignoriert ist der Faktor Mensch und die Bedingungen, nicht jeder benutzt die gleiche Beschleunigung und da F=m*a ist wird entsprechend die Durchbiegung der Rute unterschiedlich ausfallen. Es gibt evtl. ein lokales Optimum speziell für den entsprechenden Werfer und entsprechende Situation."
Mit: "Na endlich, da warte ich schon lange drauf!!!
Genau das ist der Punkt'!"
Also " F=m*a " einzubeziehen, um die ZUVERLÄSSIGKEIT einer Norm zu erklären, trifft es ähnlich, als würde F(allobst) = m(ade) x a(pfel) zur Erklärung von Newtons Law benutzt werden.
F=m*a [*] kommt wirklich erst bei der Erklärung des Fliegenwurfes berechtigt ins Spiel.
Rolf, zu deinen in den Raum gestellten Fragen.
Willst du Hilfe für deren Beantwortung gegenüber deinen Schülern? Oder warum behältst du die Erklärungen, die du deinen Schülern gibst, zurück?
Ich gehe mal davon aus, dass du außer der Empfehlung, auch für Weitwürfe zu DT Schnüren zu greifen, deinen Schülern doch die Vorzüge der verschiedenen WF Taper und die Auswahl des zur Rute passenden DT- oder WF-Schnurgewichtes erklärst.
Wolfram,
die neuen Standards für Zweihandschnüre resultieren ja aus der bekannten AFTMA Problematik, sind aber auch wieder nur Umschreibungen des Einfachen!
Das Einfache und für jeden verständliche ist, bei getaperten Leinen zumindest die Länge, das Gewicht und das Profil des Schusskopfes anzugeben. Dann kann sich Jedermann die für seine Zwecke und zu seiner Rute passende Leine viel leichter aussuchen.
Volker,
wenn bei einer DT das "Spezifische Schnurgewicht", also Gramm pro Meter, angegeben ist, wo liegt für dich bei deiner Beratung dann das Problem?
Frag deinen Kunden einfach, wohin oder wie weit er damit werfen will, d.h. nach der praktischen Anwendung für diese Schnur und für welche Rute er diese Schnur braucht.
Wenn ihm oder dir bekannt ist, welches "Wurfgewicht" für seine Rute geeignet ist, sollte es dir nicht mehr schwer fallen, die Schnurklasse dafür zu empfehlen. Oder besser ihn wegen des Schnurfabrikat zu beraten, denn das erwünschte Gewicht (Schnurlänge x Gramm/Meter) kann er wahrscheinlich selbst ausrechnen oder aus einer einfachen Tabelle ablesen.
Und noch mal Wolfram,
das kann auch der arme Tropf mit seiner wieauchimmergearteten WF abschätzen, der an einem Bach nur 5 m Schnur einschließlich 3 m Vorfach draußen hat. Wenn er überwiegend diese Distanzen beangelt, sollte er sich, um mehr Spaß zu haben, eine Schnur aussuchen, die auf dieser Länge das "passende Gewicht" hat!
Wie machst du das? Nimmst du einfach eine Schnur 2 oder 3 Klasse höher, eine andere Rute oder wirfst du einfach gekonnter?
Dass wir hier das "scheinbar keinen interessierende" AFTMA Problem lösen werden, glaube ich auch nicht.
Aber vielleicht könnte man die vielen "Hilferufe" nach passender Zusammenstellung von Rute und Schnur zufriedenstellender beantworten, wenn außer dem Statement "das funtzt prima!", auch mal Gewichts- und Längenangaben zu den Profilen gemacht würden.
Gruß an alle Interessierten Leser
Fly-Ing
[*] zum Transportieren dieses physikalischen Statements, es sagt bezogen auf das Fliegenwerfen aus, dass die Schnurmasse beschleunigt wird solange eine Kraft auf sie einwirkt. Es handelt sich um eine proportionale Abhängigkeit, d.h. eine große Krafteinwirkung bewirkt eine große Beschleunigung der Schnur und umgekehrt.
Force = Kraft
mass = Masse
acceleration = Beschleunigung
Zuletzt geändert von Fly-Ing am 06.02.2006, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Rolf Renell
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Hallo ? ,
vielleicht sind dir kognitiv ein paar dinge ausgekommen ,kann passieren bei den ganzen formeln und Erklärungen :
...................................................................................................................
Rolf, zu deinen in den Raum gestellten Fragen.
Willst du Hilfe für deren Beantwortung gegenüber deinen Schülern? Oder warum behältst du die Erklärungen, die du deinen Schülern gibst, zurück?
Ich gehe mal davon aus, dass du außer der Empfehlung, auch für Weitwürfe zu DT Schnüren zu greifen, deinen Schülern doch die Vorzüge der verschiedenen WF Taper und die Auswahl des zur Rute passenden DT- oder WF-Schnurgewichtes erklärst.
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Ich wollte das Thema wieder für andere Leser "lesbar" und verstehbarer machen ,weiss man doch wenn man sich mit der fliegenfischenden Basis beschäftigt ,das der Wunsch nicht nur nach einfacher verständlicher Produktinfo besteht ,sondern auch in solchen postings wie sie hier geführt werden schlussendlich eine für jedermann verständliche Essenz bleiben sollte,wissenschaftliche Ergüsse sind fürs Ego bestimmt schön ,helfen den Lesern hier eher wenig,darum ging und geht es mir in Bezug auf Feststellungen in den Postings.
vielleicht verständlicher jetzt für Dich.
Nach Unterweisungserklärungen und Methoden die mit Sicherheit vielschichtiger ablaufen ,wie es dir vielleicht bisher begegnet ist wurde hier nicht gefragt,daher sehe ich hier auch keinen Bedarf,sollte dies der Fall sein gibt es ja hier im Board lobenswerter Weise genügend praxisorientierte und didaktisch orientierte Kollegen für einen solchen Austausch.
Über Empfehlungen für Distanz mit DT in Kursen kann ich nichts lesen ,wenn du es bitte noch einmal nachliest ,ist dies meine persönliche Einstellung.
Die Fallobstformel ist allerdings gar nicht so schlecht und verkehrt,trifft sie doch die so in Frage gestellte Realität auf dem Markt.
beste Grüsse,Rolf
vielleicht sind dir kognitiv ein paar dinge ausgekommen ,kann passieren bei den ganzen formeln und Erklärungen :
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Rolf, zu deinen in den Raum gestellten Fragen.
Willst du Hilfe für deren Beantwortung gegenüber deinen Schülern? Oder warum behältst du die Erklärungen, die du deinen Schülern gibst, zurück?
Ich gehe mal davon aus, dass du außer der Empfehlung, auch für Weitwürfe zu DT Schnüren zu greifen, deinen Schülern doch die Vorzüge der verschiedenen WF Taper und die Auswahl des zur Rute passenden DT- oder WF-Schnurgewichtes erklärst.
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Ich wollte das Thema wieder für andere Leser "lesbar" und verstehbarer machen ,weiss man doch wenn man sich mit der fliegenfischenden Basis beschäftigt ,das der Wunsch nicht nur nach einfacher verständlicher Produktinfo besteht ,sondern auch in solchen postings wie sie hier geführt werden schlussendlich eine für jedermann verständliche Essenz bleiben sollte,wissenschaftliche Ergüsse sind fürs Ego bestimmt schön ,helfen den Lesern hier eher wenig,darum ging und geht es mir in Bezug auf Feststellungen in den Postings.
vielleicht verständlicher jetzt für Dich.
Nach Unterweisungserklärungen und Methoden die mit Sicherheit vielschichtiger ablaufen ,wie es dir vielleicht bisher begegnet ist wurde hier nicht gefragt,daher sehe ich hier auch keinen Bedarf,sollte dies der Fall sein gibt es ja hier im Board lobenswerter Weise genügend praxisorientierte und didaktisch orientierte Kollegen für einen solchen Austausch.
Über Empfehlungen für Distanz mit DT in Kursen kann ich nichts lesen ,wenn du es bitte noch einmal nachliest ,ist dies meine persönliche Einstellung.
Die Fallobstformel ist allerdings gar nicht so schlecht und verkehrt,trifft sie doch die so in Frage gestellte Realität auf dem Markt.
beste Grüsse,Rolf
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...a fisherman`s dream , is a trout in the stream ...
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Wolfram Schott
Hallo Fly-Ing
Das mit dem armen Tropf war etwas sarkastisch gemeint. Ich war mal mit einem Freund am Bach (so 2-3 m breit, beidseitig dicht mit Büschen/Bäumen bewachsen) der hatte eine 7' # 5 Rute (und Schnur), und bejammerte dauernd, daß die Rute sch... wäre und die Schnur nicht 'raus flutschen würde, obwohl es doch eine so gute WF sei, und auf der Rute stände # 5 und die hätte er drauf und und und...Er hatte just (geschätzte) 5 m draußen, also von der Schnur nur so knapp die Hälfte des Fronttapers. Mehr Schnur war auch nicht nötig und auch nicht zu bewegen (auch nicht mit Rollwurf), wegen Bewuchs. Ich hab versucht, ihm das mit AFTM und 9,14 m zu erklären, ich glaube auch mit Erfolg. Ich selbst nehme halt, wenn ich dann dauernd so kurze Entfernungen zu befischen gedenke, eine oder zwei Klassen höher. Oder ggf. auch tiefer: An meinem "Hausbach" in Norwegen habe ich eine WF-7 (longbelly) an einer 10' # 8 Rute. Weil ich dauernd mindestens 15 m (manchmal auch deutlich mehr) aus dem Wasser ziehen, in der Luft halten und schießen lassen muß. Die Meerforellenlies sind teilweise 20-25 m entfernt, und man kommt nicht näher ran. Und Leerwürfe sind Gift. Im übrigen bewältigten alle Ruten, die ich bis jetzt geworfen habe, mehrere Schnurklassen, auch mit größeren Längen weit jenseits der 9,14 m. Man muß halt ggf. sein Wurftempo bzw. das Tempo des Krafteinsatzes anpassen. "In der Ruhe liegt die Kraft". Gekonnter werfen tu ich bestimmt nicht.
Gruß Wolfram
Das mit dem armen Tropf war etwas sarkastisch gemeint. Ich war mal mit einem Freund am Bach (so 2-3 m breit, beidseitig dicht mit Büschen/Bäumen bewachsen) der hatte eine 7' # 5 Rute (und Schnur), und bejammerte dauernd, daß die Rute sch... wäre und die Schnur nicht 'raus flutschen würde, obwohl es doch eine so gute WF sei, und auf der Rute stände # 5 und die hätte er drauf und und und...Er hatte just (geschätzte) 5 m draußen, also von der Schnur nur so knapp die Hälfte des Fronttapers. Mehr Schnur war auch nicht nötig und auch nicht zu bewegen (auch nicht mit Rollwurf), wegen Bewuchs. Ich hab versucht, ihm das mit AFTM und 9,14 m zu erklären, ich glaube auch mit Erfolg. Ich selbst nehme halt, wenn ich dann dauernd so kurze Entfernungen zu befischen gedenke, eine oder zwei Klassen höher. Oder ggf. auch tiefer: An meinem "Hausbach" in Norwegen habe ich eine WF-7 (longbelly) an einer 10' # 8 Rute. Weil ich dauernd mindestens 15 m (manchmal auch deutlich mehr) aus dem Wasser ziehen, in der Luft halten und schießen lassen muß. Die Meerforellenlies sind teilweise 20-25 m entfernt, und man kommt nicht näher ran. Und Leerwürfe sind Gift. Im übrigen bewältigten alle Ruten, die ich bis jetzt geworfen habe, mehrere Schnurklassen, auch mit größeren Längen weit jenseits der 9,14 m. Man muß halt ggf. sein Wurftempo bzw. das Tempo des Krafteinsatzes anpassen. "In der Ruhe liegt die Kraft". Gekonnter werfen tu ich bestimmt nicht.
Gruß Wolfram
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TorstenHtr
Hallo Fly-Ing,
Meiner Meinung nach kannst du mit einer Fliegenrute ein rel. großes Band von verschiedenen Fliegenschnüren werfen, also mindestens zusätzlich ca. +-1 Schnurklassen. Das liegt schlicht daran, das die Beschleunigung der Rutenhand nicht konstant ist und du keinen exakt gleichen Arbeitswinkel benutzt. Je nach Wurfstil und Anwendungsfall kann also ein sinnvolles Gewicht unterschiedlich ausfallen, daher ist es schwierig so ein "optimales" Gewicht anzugeben - weil es solch ein globales Optimum nicht gibt.
Das hat nichts mit der Normierung der Fliegenschnur zu tun! .. und war im wesentlichen eine Antwort auf Marc's Statement.
> für die Praxis untauglichen AFTMA Norm
Diese Behauptung ist IMHO ziemlicher Unsinn. Das AFTMA System hat sich schon seit langem bewährt.
Und ich finde es sinnvoll, weil es eben ein guter Durchschnittswert ist und mir rel. zuverlässig die Auskunft gibt, für welchen Zweck ich die Schnur benutzen kann. Also wie die Präsentation der Schnur in etwa ausfällt oder welche Fliegen ich transportieren kann. Das funktioniert mit nur einem Keulengewicht z.B. nicht, 15 Gramm verteilt auf 20m werfen einen Hechtstreamer wesentlich schlechter als 15 Gramm konzentriert auf 9.15m - das AFTMA System würde diesen Fall erfassen.
Die Länge des Kopfes sollte IMHO nicht reglementiert sein, manch einer wirft lieber bei gleicher Klasse eine Long Belly Schnur, ein anderer lieber einen kürzeren Kopf. Auch hast du nicht ständig den gesamten Kopf ausserhalb der Rutenspitze.
Es soll doch auch einfach sein, klar könnte man alles verkomplizieren in dem man noch die ganze Sache in SI Einheiten mit 3 verschiedenen Variablen klassifiziert - nur das da dann keiner mehr das Ganze versteht.
Ich meine solche zusätzlichen Informationen spezifizieren mittlerweile die meisten Produzenten von Fliegenschnüren; entweder ist das Profil aufgedruckt oder man kann es im z.B. auf der Homepage abrufen. Natürlich dort ist es auch sinnvoll entsprechende Gewichte anzugeben - zusätzlich.
Bei Schussköpfen geben viele Hersteller mittlerweile das entsprechende Gewicht an, also hat man IMHO alles was man braucht.
----
Was Fliegenruten betrifft : das ist noch ein ganz anderes Thema. Denn für Fliegenruten existiert keine Norm und hat es IMHO nie gegeben. Leider bringen das einige durcheinander mit dem AFTMA Standard für Fliegenschnüre. Hier besteht also der größere Entwicklungsbedarf. Wenn eine Kombination nicht 100% harmoniert liegt es IMHO meist an der Rute und nicht an der Schnur.
--
Bis dann..
Torsten
Nein, da liegst du total daneben, du hast nicht verstanden was ich meinte.Mit: "Na endlich, da warte ich schon lange drauf!!!
Genau das ist der Punkt'!"
Also " F=m*a " einzubeziehen, um die ZUVERLÄSSIGKEIT einer Norm zu erklären, trifft es ähnlich, als würde F(allobst) = m(ade) x a(pfel) zur Erklärung von Newtons Law benutzt werden.
F=m*a [*] kommt wirklich erst bei der Erklärung des Fliegenwurfes berechtigt ins Spiel.
Meiner Meinung nach kannst du mit einer Fliegenrute ein rel. großes Band von verschiedenen Fliegenschnüren werfen, also mindestens zusätzlich ca. +-1 Schnurklassen. Das liegt schlicht daran, das die Beschleunigung der Rutenhand nicht konstant ist und du keinen exakt gleichen Arbeitswinkel benutzt. Je nach Wurfstil und Anwendungsfall kann also ein sinnvolles Gewicht unterschiedlich ausfallen, daher ist es schwierig so ein "optimales" Gewicht anzugeben - weil es solch ein globales Optimum nicht gibt.
Das hat nichts mit der Normierung der Fliegenschnur zu tun! .. und war im wesentlichen eine Antwort auf Marc's Statement.
> für die Praxis untauglichen AFTMA Norm
Diese Behauptung ist IMHO ziemlicher Unsinn. Das AFTMA System hat sich schon seit langem bewährt.
Und ich finde es sinnvoll, weil es eben ein guter Durchschnittswert ist und mir rel. zuverlässig die Auskunft gibt, für welchen Zweck ich die Schnur benutzen kann. Also wie die Präsentation der Schnur in etwa ausfällt oder welche Fliegen ich transportieren kann. Das funktioniert mit nur einem Keulengewicht z.B. nicht, 15 Gramm verteilt auf 20m werfen einen Hechtstreamer wesentlich schlechter als 15 Gramm konzentriert auf 9.15m - das AFTMA System würde diesen Fall erfassen.
Die Länge des Kopfes sollte IMHO nicht reglementiert sein, manch einer wirft lieber bei gleicher Klasse eine Long Belly Schnur, ein anderer lieber einen kürzeren Kopf. Auch hast du nicht ständig den gesamten Kopf ausserhalb der Rutenspitze.
Es soll doch auch einfach sein, klar könnte man alles verkomplizieren in dem man noch die ganze Sache in SI Einheiten mit 3 verschiedenen Variablen klassifiziert - nur das da dann keiner mehr das Ganze versteht.
Ich meine solche zusätzlichen Informationen spezifizieren mittlerweile die meisten Produzenten von Fliegenschnüren; entweder ist das Profil aufgedruckt oder man kann es im z.B. auf der Homepage abrufen. Natürlich dort ist es auch sinnvoll entsprechende Gewichte anzugeben - zusätzlich.
Bei Schussköpfen geben viele Hersteller mittlerweile das entsprechende Gewicht an, also hat man IMHO alles was man braucht.
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Was Fliegenruten betrifft : das ist noch ein ganz anderes Thema. Denn für Fliegenruten existiert keine Norm und hat es IMHO nie gegeben. Leider bringen das einige durcheinander mit dem AFTMA Standard für Fliegenschnüre. Hier besteht also der größere Entwicklungsbedarf. Wenn eine Kombination nicht 100% harmoniert liegt es IMHO meist an der Rute und nicht an der Schnur.
--
Also Überwerfer gibt es nicht, alle kochen nur mit Wasser .. Es ist aber oft schon so das es überhaupt nicht am Gerät liegt sondern an den Fähigkeiten der entsprechenden Werfer. Denn richtig schlechtes Gerät habe ich schon lange nicht mehr gesehen - und was Distanz betriff kannst du IMHO mit jeder Rute und Schnur gleich oder größer der Klasse 5 jenseits der 25m werfen.Oder ist es nur die Selbstdarstellung von "Überwerfern", die anderen suggerieren sollen, dass völlig gleichgültig ist, was in der Packung steckt oder als AFTMA Klasse draufsteht, weil es nur am Werfer liegt, richtig und mit Können damit umzugehen?
Bis dann..
Torsten
-
Fyggi
Volker:
Das du die Frage nur für die DT stellst, bedeutet das, dass du mir sonst folgst?
Ansonsten ganz einfach: bei der WF-Schnur Angabe von Länge und Gewicht der kompletten Keule. Bei DT-Schnüren Angabe der Meter in Gramm. Allerdings sehe ich es bei DT-Schnüren nicht so kritisch, da sie sich vor und nach den 9,14 Metern linear fortsetzen und ich zur Not das Grammgewicht/Meter ausrechnen könnte (was ich z.B. bei einer LeeWulF aufgrund des Triangle-Tapers nicht kann)
Praxisbezug: Thorsten
Du selbst argumentierst für die AFTMA mit der 9,14 Meter Einteilung. Du sagtst, das transportieren eines schweren Streamers funktioniert mit einer 15 Gramm schweren und 20 Meter langen Keule nicht. Sondern mit 15 Gramm konzentriert auf 9,15 Gramm (AFTMA-Länge). Gebe dir völlig recht! Aber eigendlich kannst du doch bei der momentanen AFTMA-Klasse gar nicht wissen, wie schwer eine 20 Meter lange Keule ist, oder?
Und genau da setze ich an: wenn ich weiß, das die eine Keule 15 Gramm schwer und 20 Meter lang und die andere Schnur 9,15 Meter (oder 8 Meter oder 10 Meter je nach Schnur und Längen und Gewichtsangabe auf der Verpackung) bei 15 Gramm, kann ich sie gezielt aussuchen. . Eigendlich argumentierts du doch gegen AFTMA, da nur ich nach meiner Methode wissen kann, was für eine Schnur ich kaufe!!!
Du sagts, das AFTMA System würde den Fall der 9,15 Meter Keule erfassen. Ja, aber eben nur den, die andere Keule mußt du wieder schätzen oder wiegen oder wie auch immer. Warum ist nun AFTMA besser, ich wüßte bei meiner Methode bei deinem Beispiel von beiden Schnüren das exakte Gewicht, du aber nur bei einer Schnur dias Gewicht der ersten 9,15 Meter. Wo soll denn da der Vorteil sein?????
Thorsten, bitte versuch doch einmal für genau diesen Fall ein sachliches, überzeugendes Gegenargument zu finden!!!
Weiterhin geht es mir nicht darum, die Länge eines Kopfes zu reglementieren (warum auch, ich würde mich doch dervielen Möglichkeiten berauben), sondern lediglich Länge unde Gewicht des Kopfes mir als Käufer mitzuteilen, damit ich genau weiß was ich kaufe. Und nicht nur der ersten 9,14 Meter (wenn die Keule länger ist, soll ich das Gewicht nun schätzen oder willst du behaupten, das wäre unwichtig?) , sondern des ganzen Kopfes.
Und das Ruten ein weiter gefasstes Spektrum vom möglichen Wurfgewicht haben habe ich doch garnicht bestritten, sondern im Gegenteil versucht anhand von Beispielen deutlich zu machen!?
Lösen wir uns von der Bezeichnung optimales Wurfgewicht und bezeichnen wir es mal als "persönlich favourisiertes Wurfgewicht". Welches ist das? Genau das, was ich mir bei gewünschter Länge und gewünschtem Gewicht vorstelle (je nach 'Erfahrungsschatz). Dieses kann ich bei einer 12 Meter Keule aber nun mal nicht anhand der ersten 9,15 Meter festmachen, sondern eben nur an 12 Metern. Ich frage mich, was ihr mit den 9,15 Metern wollt, wo es z.B. auch Basstaper mit weniger als 9,15 Metern gibt. Muss ich da nun Gewicht abziehen???
Festzustellen bleibt, das die ganzen jüngsten Tendenzen in diese Richtung gehen, Länge und Gewicht einer Schnur anzugeben. Das zeigt mir, das wir auf den richtigen Weg sind. Ich glaube, du kannst keinem ernsthaften Zweihandfischer mit AFTMA kommen, weil sie anscheinend ihre Schnüre optimal nach Länge und Gewicht auf die Rute abstimmen, indem sie das Gewicht in Gamm wiegen und die Länge in Meteren abmessen. Und das kann man M.E. nicht nur mit einer Modeerscheinung abtun, dafür lassen sich zu viele Sachargumente finden.
Marc
Das du die Frage nur für die DT stellst, bedeutet das, dass du mir sonst folgst?
Ansonsten ganz einfach: bei der WF-Schnur Angabe von Länge und Gewicht der kompletten Keule. Bei DT-Schnüren Angabe der Meter in Gramm. Allerdings sehe ich es bei DT-Schnüren nicht so kritisch, da sie sich vor und nach den 9,14 Metern linear fortsetzen und ich zur Not das Grammgewicht/Meter ausrechnen könnte (was ich z.B. bei einer LeeWulF aufgrund des Triangle-Tapers nicht kann)
Praxisbezug: Thorsten
Du selbst argumentierst für die AFTMA mit der 9,14 Meter Einteilung. Du sagtst, das transportieren eines schweren Streamers funktioniert mit einer 15 Gramm schweren und 20 Meter langen Keule nicht. Sondern mit 15 Gramm konzentriert auf 9,15 Gramm (AFTMA-Länge). Gebe dir völlig recht! Aber eigendlich kannst du doch bei der momentanen AFTMA-Klasse gar nicht wissen, wie schwer eine 20 Meter lange Keule ist, oder?
Und genau da setze ich an: wenn ich weiß, das die eine Keule 15 Gramm schwer und 20 Meter lang und die andere Schnur 9,15 Meter (oder 8 Meter oder 10 Meter je nach Schnur und Längen und Gewichtsangabe auf der Verpackung) bei 15 Gramm, kann ich sie gezielt aussuchen. . Eigendlich argumentierts du doch gegen AFTMA, da nur ich nach meiner Methode wissen kann, was für eine Schnur ich kaufe!!!
Du sagts, das AFTMA System würde den Fall der 9,15 Meter Keule erfassen. Ja, aber eben nur den, die andere Keule mußt du wieder schätzen oder wiegen oder wie auch immer. Warum ist nun AFTMA besser, ich wüßte bei meiner Methode bei deinem Beispiel von beiden Schnüren das exakte Gewicht, du aber nur bei einer Schnur dias Gewicht der ersten 9,15 Meter. Wo soll denn da der Vorteil sein?????
Thorsten, bitte versuch doch einmal für genau diesen Fall ein sachliches, überzeugendes Gegenargument zu finden!!!
Weiterhin geht es mir nicht darum, die Länge eines Kopfes zu reglementieren (warum auch, ich würde mich doch dervielen Möglichkeiten berauben), sondern lediglich Länge unde Gewicht des Kopfes mir als Käufer mitzuteilen, damit ich genau weiß was ich kaufe. Und nicht nur der ersten 9,14 Meter (wenn die Keule länger ist, soll ich das Gewicht nun schätzen oder willst du behaupten, das wäre unwichtig?) , sondern des ganzen Kopfes.
Und das Ruten ein weiter gefasstes Spektrum vom möglichen Wurfgewicht haben habe ich doch garnicht bestritten, sondern im Gegenteil versucht anhand von Beispielen deutlich zu machen!?
Lösen wir uns von der Bezeichnung optimales Wurfgewicht und bezeichnen wir es mal als "persönlich favourisiertes Wurfgewicht". Welches ist das? Genau das, was ich mir bei gewünschter Länge und gewünschtem Gewicht vorstelle (je nach 'Erfahrungsschatz). Dieses kann ich bei einer 12 Meter Keule aber nun mal nicht anhand der ersten 9,15 Meter festmachen, sondern eben nur an 12 Metern. Ich frage mich, was ihr mit den 9,15 Metern wollt, wo es z.B. auch Basstaper mit weniger als 9,15 Metern gibt. Muss ich da nun Gewicht abziehen???
Festzustellen bleibt, das die ganzen jüngsten Tendenzen in diese Richtung gehen, Länge und Gewicht einer Schnur anzugeben. Das zeigt mir, das wir auf den richtigen Weg sind. Ich glaube, du kannst keinem ernsthaften Zweihandfischer mit AFTMA kommen, weil sie anscheinend ihre Schnüre optimal nach Länge und Gewicht auf die Rute abstimmen, indem sie das Gewicht in Gamm wiegen und die Länge in Meteren abmessen. Und das kann man M.E. nicht nur mit einer Modeerscheinung abtun, dafür lassen sich zu viele Sachargumente finden.
Marc
-
TorstenHtr
Hallo Marc,
Der Vorteil ist das sich sowohl DT's als auch WF's einfach und einheitlich klassifizieren lassen. Und von der Schnurklasse hängt der Einsatzzweck ab - z.B. warum benutzt man im allg. keine #8er Schnur für Forellen ? Wegen höherer Masse auf den ersten paar Metern und somit trifft die Fliegenschnur härter auf.
Allerdings kann das nicht den AFTMA Standard selbst ersetzen.
Reglementierung würde bedeuten das z.B. alle 8er Schnüre nur ein Keulengewicht von 18Gramm haben dürfen - ich glaube nicht das so etwas sinnvoll wäre.
Bis dann..
Torsten
Die Frage ist, was für die Präsentation wichtig ist - und das sind halt die paar Meter Fliegenschnur direkt hinter der Fliege. Also für das Beispiel kannst du rel. gut einen Hechtstreamer mit einer DT9 werfen - obwohl die volle DT ziemlich schwer wäre. Schnüre mit gleicher AFTMA Klasse haben eine ähnliche Präsentation - also wie die Schnur auf das Wasser trifft etc.Du selbst argumentierst für die AFTMA mit der 9,14 Meter Einteilung. Du sagtst, das transportieren eines schweren Streamers funktioniert mit einer 15 Gramm schweren und 20 Meter langen Keule nicht. Sondern mit 15 Gramm konzentriert auf 9,15 Gramm (AFTMA-Länge). Gebe dir völlig recht! Aber eigendlich kannst du doch bei der momentanen AFTMA-Klasse gar nicht wissen, wie schwer eine 20 Meter lange Keule ist, oder?
Der Vorteil ist das sich sowohl DT's als auch WF's einfach und einheitlich klassifizieren lassen. Und von der Schnurklasse hängt der Einsatzzweck ab - z.B. warum benutzt man im allg. keine #8er Schnur für Forellen ? Wegen höherer Masse auf den ersten paar Metern und somit trifft die Fliegenschnur härter auf.
Da sind wir einer Meinung - als zusätzliche Information würde ich das voll unterstützen, das sollten alle Schnurproduzenten angeben. Die meisten geben zumindestens das Schnurprofil an und das ist schon sehr hilfreich.Weiterhin geht es mir nicht darum, die Länge eines Kopfes zu reglementieren (warum auch, ich würde mich doch dervielen Möglichkeiten berauben), sondern lediglich Länge unde Gewicht des Kopfes mir als Käufer mitzuteilen, damit ich genau weiß was ich kaufe. Und nicht nur der ersten 9,14 Meter (wenn die Keule länger ist, soll ich das Gewicht nun schätzen oder willst du behaupten, das wäre unwichtig?) , sondern des ganzen Kopfes.
Allerdings kann das nicht den AFTMA Standard selbst ersetzen.
Reglementierung würde bedeuten das z.B. alle 8er Schnüre nur ein Keulengewicht von 18Gramm haben dürfen - ich glaube nicht das so etwas sinnvoll wäre.
Bis dann..
Torsten
-
Fyggi
Hai Thorsten,
du weitest das Thema nunmehr aus auf die Frage der Präsentation. Diese sehe ich aber gelöst von der eigentlichen Frage nach dem praktischen Nutzen von AFTMA. Ich kann dir hier nicht folgen, da deine Argumentation für mich nicht aussagekräftig ist. Ich stelle doch nicht in Frage, das eine 8er Schnur (oder z.B. 17 Gramm Keulengewicht) eine schlechtere Präsentation erlauben als eine 5er AFTMA (oder z.B 13 Gramm Keulengewicht)?! Auch dass die Länge und Form der Spitze hier eine entscheidende Funktion zukommt, findet meine volle Zustimmung.
Ich finde auch, das, je näher meine Präsentationsdistanz ist, desto uninteressanter wird die eigentlich in diesem Thread thematisierte Frage. Bei sehr nahen Distanzen habe ich mich persönlich schon mehr mit dem Feintuning der ersten Meter beschäftigt, sprich optimierte Übergänge, Eigenschwere der Vorfächer, Längen etc.
Aber das ist doch nicht das Thema.
"Reglementierung würde bedeuten das z.B. alle 8er Schnüre nur ein Keulengewicht von 18Gramm haben dürfen - ich glaube nicht das so etwas sinnvoll wäre"
Wiederum, du denkst schon wieder in AFTMA! Versuch dich einmal von den Vorstellungen zu lösen und stell dir lediglich vor: es handelt sich um eine Schnur mit genau 18 Gramm bei einer Länge von x-Metern . Punkt. Nichts weiter. Du stellst Vergleiche mit einer „8er“ Schnur an und argumentierst damit. Die „8er“ gibt es bei mir nicht, also reglementiere ich keine 8er Klasse, weil es die dann nicht gibt.
Ich wiederhole mich:
„Warum ist nun AFTMA besser, ich wüßte bei meiner Methode bei deinem Beispiel von beiden Schnüren das exakte Gewicht, du aber nur bei einer Schnur das Gewicht der ersten 9,15 Meter. Wo soll denn da der Vorteil sein?????“
Muss ich nach AFTMA bei einem Kurztaper von 8,70 Metern Keulenlänge Gewicht abziehen, da dann nun mal kürzer ist als 9,15 Meter?
Thorsten, bitte versuch doch einmal für genau diese Fälle ein überzeugendes, schlüssiges Gegenargument zu finden!!!
Marc (der jetzt erst einmal Offline geht)
du weitest das Thema nunmehr aus auf die Frage der Präsentation. Diese sehe ich aber gelöst von der eigentlichen Frage nach dem praktischen Nutzen von AFTMA. Ich kann dir hier nicht folgen, da deine Argumentation für mich nicht aussagekräftig ist. Ich stelle doch nicht in Frage, das eine 8er Schnur (oder z.B. 17 Gramm Keulengewicht) eine schlechtere Präsentation erlauben als eine 5er AFTMA (oder z.B 13 Gramm Keulengewicht)?! Auch dass die Länge und Form der Spitze hier eine entscheidende Funktion zukommt, findet meine volle Zustimmung.
Ich finde auch, das, je näher meine Präsentationsdistanz ist, desto uninteressanter wird die eigentlich in diesem Thread thematisierte Frage. Bei sehr nahen Distanzen habe ich mich persönlich schon mehr mit dem Feintuning der ersten Meter beschäftigt, sprich optimierte Übergänge, Eigenschwere der Vorfächer, Längen etc.
Aber das ist doch nicht das Thema.
"Reglementierung würde bedeuten das z.B. alle 8er Schnüre nur ein Keulengewicht von 18Gramm haben dürfen - ich glaube nicht das so etwas sinnvoll wäre"
Wiederum, du denkst schon wieder in AFTMA! Versuch dich einmal von den Vorstellungen zu lösen und stell dir lediglich vor: es handelt sich um eine Schnur mit genau 18 Gramm bei einer Länge von x-Metern . Punkt. Nichts weiter. Du stellst Vergleiche mit einer „8er“ Schnur an und argumentierst damit. Die „8er“ gibt es bei mir nicht, also reglementiere ich keine 8er Klasse, weil es die dann nicht gibt.
Ich wiederhole mich:
„Warum ist nun AFTMA besser, ich wüßte bei meiner Methode bei deinem Beispiel von beiden Schnüren das exakte Gewicht, du aber nur bei einer Schnur das Gewicht der ersten 9,15 Meter. Wo soll denn da der Vorteil sein?????“
Muss ich nach AFTMA bei einem Kurztaper von 8,70 Metern Keulenlänge Gewicht abziehen, da dann nun mal kürzer ist als 9,15 Meter?
Thorsten, bitte versuch doch einmal für genau diese Fälle ein überzeugendes, schlüssiges Gegenargument zu finden!!!
Marc (der jetzt erst einmal Offline geht)