Seeforellen

Hier geht es um wichtige Belange wie Naturschutz, sinnvolle Gewässer-Bewirtschaftung, schonender Umgang mit Umwelt und Kreatur, Ärgernisse (Schlagthemen) wie Klein-Wasserkraft & Kormoran und Rechtliches.

Moderatoren: Forstie, Maggov, Olaf Kurth, Michael.

el-forello
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Ungelesener Beitrag von el-forello »

Guten Morgen, Hans !
Das mit den Hüften ist ein Problem von vielen und eben nicht nur bei einer Rasse. Für einen Züchter ist es ein echtes Problem einen gesunden Hund zu züchten. Das er dann noch gebrauchsfähig sein soll ist was anderes.
Aber jetzt habe ich an euch "Überflieger" ( ist gut gemeint) noch eine Frage. Ich habe das mit der Genetik und dem vermischen durch Besatz usw. soweit verstanden. Die begründete Sorge der Biologen, daß dadurch adaptierte Stämme in Gewässersystemen stark leiden, oder ihr Erbgut negativ geschwächt wird ist auch verständlich.
Aber jetzt mal im Ernst - wer hat die Möglichkeit seine eigenen Fische zu streifen und welches Gewässer - aus welchem Grund auch immer - kommt in unserer Zeit ohne Besatz aus. Wir bewegen uns doch in einer Todesspirale von Pachterhöhung - Fangerwartung - Mitgliederhalten usw. .
Dann kommt eigentlich nur die von euch vorgeschlagene und einfachste Lösung - kein Besatz - in Frage.
In unserem Verein ließ sich bei der letzten Versammlung ein Absenken des Fanglimits von 6 Fischen pro Tag auf 4 Fische nicht durchsetzen. Der helle Wahnsinn - aber Mehrheitsbeschluß ! Wie soll ein selbstregenerierender Bach eine solche Anforderung auffangen ??????
Den Fleischmachern ist es egal wo der Fisch herkommt - wichtig ist viel !
Wer will, oder kann diese ( Mehrheit) davon überzeugen, daß ein Fisch mit 30cm ein normaler Fisch ist und das evtl. 2 Fische pro Tag reichlich sind.
Darauf steht bei uns schon fast die Todesstrafe !!!

Etwas besorgt aber nicht ohne Hoffnung grüßt euch
Peter
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pehers
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Ungelesener Beitrag von pehers »

Servus!

Grundsätzlich ist das Abstreifen immer möglich! Das Problem ist meistens jemanden zu finden, der das Erbrüten übernimmt!

Und erzähle nichts von Entnahmebeschränkungen - in unserem Verein haben wir eine solche durchgesetzt - da konnte sich der Vorstand dann Sachen anhören, das glaubst Du nicht!!! Das Schärfste war, dass ein Mitglied gemeint hat, dass sich das Fischen dann finanziell nicht mehr auszahlen würde!!! Meines Erachtens ein Ausschlußgrund, bei einem gemeinnützigen Verein!

Ich glaube aber auf der anderen Seite, dass ein Besatz oft gar nicht so schlimm ist, v.a. was die Verkreuzung mit Wildbeständen betrifft, denn nach allen Vorträgen, die ich in letzter Zeit gehört habe, führt Besatz meist zum kurzfristigen sprunghaften Ansteigen der Biomasse - und oft wenige Tage später ist kein Fisch davon mehr da! Ausgefischt, abgedriftet oder verhungert! Es ist halt Geldverschwendung!

Beste Grüße,
Hans
Zuletzt geändert von pehers am 10.03.2006, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Rattensack
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Ungelesener Beitrag von Rattensack »

Servus Peter!

Ich würd mit zwei Hauptschlagrichtungen argumentieren:

1) Wie Pehers sagt: Eine derartige Bewirtschaftung ist Geldverschwendung, weil nur ein geringer Teil des Besatzes wiedergefangen wird. Gute Besatz-Ausfangstatistiken sollten dies eindrucksvoll untermauern!

2) Wir Fischer sollten Heger und Pfleger sein. Dazu verpflichten wir uns selbst (positiver Apell an das Selbstwertgefühl!), das erwartet die Öffentlichkeit, und das schreiben die Gesetze vor. Die leider gängige Bewirtschaftungspraxis lässt sich damit nicht vereinbaren, es gilt zu transportieren, dass sie die unwiederbringliche Zerstörung von natürlichen Ressourcen bedeutet.
Original geschrieben von Pehers
Servus!
Ich glaube aber auf der anderen Seite, dass ein Besatz oft gar nicht so schlimm ist, v.a. was die Verkreuzung mit Wildbeständen betrifft, denn nach allen Vorträgen, die ich in letzter Zeit gehört habe, führt Besatz meist zum kurzfristigen sprunghaften Ansteigen der Biomasse - und oft wenige Tage später ist kein Fisch davon mehr da!
Kurzfristig hast du recht.
Nur:
- ein gewisser Teil des Besatzes kann sich etablieren, was langfristig zum Verlust der angepassten Stämme führt
- durch den übermäßigen und großen Besatz wandern vor allem auch die kleineren, ansässigen Forellen ab (das haben diverse Besatzexperimente gezeigt)
- durch den intensiven Besatz wird viel gefischt, unselektiv und viel entnommen, und daher auch der ansässige Bestand extrem dezimiert

Der ganze Unsinn mit der Besetzerei von irgendwelchem Material hat mittlerweile ja schon ein Jahrhundert Tradtion!

Zur Inzucht - Diskussion noch: Schädliche Wirkungen durch zu geringe genetische Diversität (Inzuchtdepression, Domestikation etc.) an Fischen wurde von verschiedenen wissenschaftlichen Untersuchungen in der Aquakultur belegt (Karpfen, Regenbogenforelle, Lachs). Abgesicherte Beispiele aus der "freien Wildbahn" kenn ich keine, ich denke aber, dass die meisten der vielen Fallbeispiele für Niedergänge von Fischbeständen (wie Huchen, Lachs, Seeforelle, intakte Bachforellenbestände etc.) auch eine genetische Kompontente (unterschreitung von kritischen Populationsgrößen, verlust lokaler Anpassungen etc.) haben. Es lässt sich halt nicht auseinanderdividieren!

Vielleicht weiss Unz oder graylingover ja mehr?!

Schönes Wochenend,
Clemens

P.S. an Pehers: Hab mal ein Gerücht gehört, dass in der Ager vor einem großen Fischsterben in den 90ern ein Bachforellenstamm lebte, der besonders resistent gegen die hohe Temperaturen dort war und heute verschwunden ist. Weisst du dazu was?
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pehers
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Ungelesener Beitrag von pehers »

Servus Clemens!

Nein wissen tu ich nix darüber, aber ich werde mal meine Fühler ausstrecken und fragen, ob wer was dazu weiß!

Mir ist nur bekannt, dass die Lenzing AG in vergangenen Jahrzehnten die Ager zwei mal jeglichen Lebens (!) entledigt hat - insofern klingt das plausibel!

Auch dass ein Bachforellenstamm dort höhere Temperaturen vertragen muß, ist klar, da die Ager das meiste Wasser aus dem Atterssee bezieht, der im Sommer schon mal über 20 Grad warm wird.

Beste Grüße,
Hans
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el-forello
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Ungelesener Beitrag von el-forello »

Hallo Hans und Clemens,
ist das eigentlich eine Veranstaltung nur für drei, oder gibt`s im Forum sonst niemanden der sich mit den Problemen auseinander setzt ?
Währe schön auch mal andere Meinungen zu lesen !

Besten Dank für eure Unterstützung
Peter
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Royal Coachman
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Ungelesener Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Clemens !

Ich kenne so einen Stamm in Oberbayern, das Gewässer erreicht in heißen Sommern bis zu 18 Grad, trotzdem gibt es dort einen wilden Stamm von Bachforellen, die sich hier etabliert haben. Die großen Forellen liegen im Sommer in der Gewässermitte in kleinen Mulden, gelaicht wird in kleinsten Seitenbächen, mehr schon -gerinnen. Auch aufwendige Besatzmaßnahmen mit Boxen und ähnlichem, haben zu keiner Vergrößerung der Bestände geführt.

Als Beitrag möchte ich einbringen, dass man sich vorher über die Besonderheiten der jeweiligen Stämme im klaren sein muss. Es genügt nicht, dass man einfach Besatz, sei er auch bachgezogen einbringt.

Ich darf hier ein (für mich) sehr interessantes Beispiel anfügen.

Am Wallersee bei Salzburg wurden über Jahrzehnte Hechte besetzt,
vorgestreckt, versteht sich. Nun wurde schon vor Jahren keine Verbesserung der Bestände festgestellt, obwohl der See genügend Nahrung bietet. Des Rätsels Lösung war, dass man (natürlich) den extrem großwüchsigen Atterseehecht als Besatzmaterial verwendet hatte. Dieser Hecht laicht aber erst im April, der Wallerseehecht aber schon während des Frühjahrshochwassers im März, auf den überschwemmten Wiesen im hinteren Bereich des Schilfgürtels.

Die logische Folge war, dass der Laich des Atterseehechtes meistens trocken fiel, da das Hochwasser mit Ende April fast immer schon im Abklingen war.

Es hat sich hier gezeigt, dass Fische aus anderen, wenn auch nahen Gewässern sich nicht unbedingt gleich verhalten. Bevor man also Bestandsstützungen vornimmt, sollte man sich erst über die Gewohnheiten
der im Gewässer vorkommenden Arten genauestens im klaren sein.

freundlichst
Royal Coachman
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Rattensack
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Ungelesener Beitrag von Rattensack »

Hallo Gebhard,

danke für die interessanten Beispiele! Möchte nur kurz anmerken:

18 Grad Wassertemperatur erreichen die meisten Bachforellengewässer in den Niederungen, das ist überhaupt kein Problem. Kritisch wird's erst bei über 20 Grad, kurzfristig halten Bachforellen bis zu >27 Grad aus.
Temperaturstress (negative Energiebilanz etc) beginnt allerdings schon bei etwa 19 Grad.

Zum Hecht-Besatz: Eine Vergrößerung des Hecht-Bestandes durch Besatz ist grundsätzlich meist nicht möglich (wenn Laichmöglichkeiten gegeben sind). Wie allgemein bekannt regulieren sich Hechte durch Kannibalismus. Durch natürliche Reproduktion wird bei intakten Laichmöglichkeiten ein extremer Überbestand an Junghechten erreicht, der Überschuss wird weggefressen. Wer am schnellsten wächst, überlebt. Der Hechtbestand wird dann durch die verfügbare Fläche strukturierter Uferzonen definiert (es gibt dazu ein paar recht aufschlussreiche Untersuchungen). Besatz ist in diesem Fall wohl die reinste Geldverschwendung! Das könnte am Wallersee vielleicht zusätzlich zu der erwähnten falsch getimeten Laichzeit der Besatzhechte eine Rolle spielen!

Beste Grüße,
Clemens
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Ungelesener Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Clemens!

Am Wallersee haben sich die gesetzten Hechte nicht oder nur kaum vermehrt, die Bestände wurden nur durch den jährlichen Besatz erhalten.

Mittlerweile ist man natürlich klüger geworden und streift den Walerseehecht.
Der Wallersee war und ist eines der besten Hechtgewässer im gesamten Salzkammergut, nur jetzt fängt man wieder den etwas schlankeren Typus.

Da hatten früher Hechte mit 48-50cm schon 1 kg!

Was den Bach in Oberbayern betrifft, hat dieser auch ein Sauerstoffproblem, da er aus einem See austritt und das Oberflächenwasser sehr warm und sauerstoffarm ist. Es reichert sich erst im Verlauf durch einige Schnellen an und 18 Grad ist ein Wert an dem die Forellen ihre Aktivität einstellen. Er wird auch noch wärmer.

freundlichst
Royal Coachman
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Ungelesener Beitrag von el-forello »

Hallo zusammen,
kann euch dazu vielleicht eine interessante Erfahrung liefern.
Wir ( meine Frau u. Ich ) befischen mit drei Kollegen, seit ca. 25 Jahren 3 kleinere Baggerseen, mit ca. 28 ha Wasserfläche insgesamt.
Diese Gewässer verfügen über einen hervorragenden, natürlichen Hechtbestand. Erwurde NIE besetzt und auch NIE nachgesetzt. Der Bestand hält sich aber, egal wie hoch die Entnahme ist, eigentlich gleichwertig gut.
Sicher werden 5 Fischer nicht unsinnge Mengen an Hecht fangen, aber es sind auch nie spürbar mehr oder weniger. Auch nach Jahren ohne Entnahme wuchs der Bestand nicht erkennbar an. Im Gegenzug konnten Saisonen mit einer min. Schonung ( Schonzeit u. Schonmaß) keinen erkennbaren Rückgang des Bestandes verursachen.
@ Clemens
Könntest du vielleicht mal in den Thread " Wassertemperatur" schauen ?
Ist es das,was du mit negativer Energiebilanz meinst, und kannst du mir das erklären ? Oder ist es ganz enfach so, daß der Fisch bei höherer Temp. nichts oder kaum frißt und abnimmt.

Gruß
Peter
Zuletzt geändert von el-forello am 12.03.2006, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
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pehers
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Ungelesener Beitrag von pehers »

Servus Peter!

Fische sind wechselwarme Tiere, daher erhöht sich mit der Wassertemperatur die Geschwindigkeit des Stoffwechsels und darüber hinaus kann die Forelle ihren Sauerstoffbedarf nicht mehr decken, da sich der Sauerstffgehalt des Wassers ja zur Wassertemperatur indirekt proportional verhält. Das führt dann einerseits dazu, dass der Fisch seine Aktivitäten beschränken muß, da der zu wenig Sauerstoff erhält und auf der anderen Seite aber mehr Nahrung aufnehmen müsste, um seinen erhöhten Nahrungsbedarf zu decken! Dann haben wir eine negative Energiebilanz!

Beste Grüße,
Hans
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Ungelesener Beitrag von Rattensack »

Morgen Hans,

gute Erklärung. Anbei noch zwei Grafiken, die das vielleicht etwas untermauern.
Dazu ist zu sagen, dass die Werte nicht absolut zu nehmen sind, sondern etwa von Fischgröße, Akklimationsdauer und -temperatur (siehe untere Abbildung), genetische Anpassung von Stämmen etc. beeinflusst werden.

In der Praxis kann man z.B. Forellen (welche laut Elliott bei 19°C nicht mehr fressen) durchaus bei über 20° auch noch Forellen fangen, die beissen dann aber eher aus Aggressivität als zum Nahrungserwerb. Der Magen ist meiner Erfahrung nach dann meist leer.

Beste Grüße,
Clemens

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pehers
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Servus Clemens!

Ich hab' ja auch ein paar Leute, die mich immer auf die besten Studien zu einem Thema hinweisen!

Beste Grüße,
Hans
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Ungelesener Beitrag von Maggov »

Hallo,

unser (Ex-) Forumskollege LM hat hierzu (Besatz und insbesonders Hechtbesatz) übrigens einen interessanten Artikel im aktuellen Fliegenfischer publiziert... - das nur der Vollständigkeit halber.

Viele Grüsse

Markus

P.S.: Schade, dass er das nicht selbst schreiben kann/will.
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Ungelesener Beitrag von el-forello »

Hallo zusammen,
die Ausführungen sind ja echt interessant.
Aber wenn ich mir vorstelle, daß in der Zone der negativen Energiebilanz eine Forelle gehakt und evtl an einem Vorfach 14 oder weniger ausgedrillt wird. Möglichst bis zum Kollaps! Nur um sie anschließend zu releasen, dann frage ich mich schon.
Kann ein solcher Fisch unter den gegebenen Umständen überhaupt noch regenerieren ? Oder ist eine gutgemeinte Rücksetzaktion unter solchen Umständen schon fast generell tödlich ?
Sollten die überzeugten Releaser das in ihrer Handlungsweise evtl. in Betracht ziehen?
Ich lasse auch mal einen guten Fisch zurück, fische aber ab Wassertemp. > 16° nicht mehr. Der Bereich wird bei uns, wenn überhaupt, nur sehr kurz erreicht.

Gruß
Peter:confused:
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Rattensack
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Ungelesener Beitrag von Rattensack »

Frage an die Moderatoren:

Wär das prinzipiell möglich, den letzten Teil dieser Diskussion zu "Wassertemperatur" bei "Fischarten und ihr Fang" rüberzustellen (passend z.B. ab dem vorletzten posting von Pehers)?

Die Diskussion ist doch sehr abgeglitten vom Thema Seeforelle. Um die Kurve vielleicht wieder zu kratzen und eine "Synthese" beider Themen zu versuchen:)

Bei Seeforellen ist bekannt, dass sie sich gerne in größerer Tiefe aufhalten, zum Fressen aber an die Oberfläche kommen. Eine Interpretation dafür hat was mit der Wassertemperatur zu tun: Bei der hohen Temperatur in der oberen Schicht von Seen kann die Forelle gut jagen (Muskulatur ist "warm"). Verdaut sie die Beute im kühlen Tiefenwasser , so profitiert sich von der hohen Assimilationseffizienz in der Tiefe (die Nahrung wird effizient in Körpergewebe bzw. Energie umgesetzt) und kann "ohne zu Schnaufen" verweilen. Hat natürlich aber auch mit der Verteilung der Beutefische zu tun..


Clemens
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