Ruten-Klassen und -Aktion Ab- und Bestimmung

[Theo Matschewsky]

Hallo, ich will es kurz machen, sonst wird Laverda am Ende noch böse auf mich. Sieht ja fast so aus als wollte ich die 15° Power Methode nun inden Vordergrund schieben. War nicht meine Absicht und ich bedauere fast schon mich überhaupt eingemischt zu haben. Naja, ist schon passiert - Sorry...

Also ganz kurz Bernd und dann ist Schluss. Es kann durchaus sein, dass die vermessene SP 896 tatsächlich von deiner Rute abweicht - kommt auch bei Sage vor, dass identische Ruten ganz unterschiedlich sind. Da könnten die Messergebnisse DEINER Rute evtl. Klarheit bringen. Wäre doch erstaunlich wenn bei deiner Rute tatsächlich deine gefühlten Werte herauskämen (dann hätten wir dich wohl auf unserer Seite) Wenn nicht... - das passiert aber nicht. Irgendwann treffen wir uns und dann hast du sicher die Rute dabei.

Was den Schußkopfrechner anbetrifft - da steht in der Überschrift Test-Version! in roter Schrift. Was heisst das wohl? Genau, da wird noch dran gedoktert, aber vom Grundprinzip wird die nächste Version so arbeiten. Ich hoffte mit der Veröffentlichung auf Feed-back von möglichst vielen Schußkopf-fischern. Freue mich, dass du darauf eingeangen bist.

Und damit mir keiner böse ist wenn er einen zu leichten SK kauft hab ich bei der Test-Version mal die Werte etwas angehoben. Wie gesagt, abschneiden geht, aber dranflicken ist schon schwieriger.

So, ich denke wenn jemand weiterdiskutieren will, dann sollte ein anderer Thread eröffnet werden. Dieser sollte nun Laverda als Plattform dienen. Ich halte mich jetzt jedenfalls raus.

Schöne Grüße trotzdem an alle
Theo

[alfredo.fly]

Moin zusammen,
irgendwie stehen mir jetzt die Haare zu Berge, lasst uns doch lieber noch ein wenig an die Küste gehen, vielleicht gibt's noch ´ne Meerforelle !!!

[laverda]

Hi Theowski,
ich und sauer auf deine Ausführungen oder Powerfaktor gegen FLYRAN?

Ganz großer Irrtum!!!! Einmischung ist ausdrücklich erwünscht und willkommen.

Im Gegenteil, ich messe für FLYRAN (fast) genau so wie du für den Powerfaktor. Der Unterschied ist, dass ich aus dieser Messung nicht nur 2 Punkte betrachte, sondern die gesamte Rutenkennlinie berechne und daraus mit Hilfe der Naturgesetze!!!! einige Kennzahlen ausschließlich der Rute ermittle. Ohne deine Datenbank wäre FLYRAN nicht entstanden, nochnals vielen Dank für deine Zustimmung zur Nutzung der Messwerte. Ich werde dir einfach mal unaufgefordert Bericht und Software zuschicken.

Einigen FLIFIS war ich ein wenig zu theoretisch, deshalb vielleicht etwas beispielhafter:
Für den Wurf hat jede Rute die Aufgabe und Eigenschaft Energie auf ein Gewicht zu übertragen, damit dieses frei fliegend eine Strecke zurücklegt.

Dieses Gewicht wird beschleunigt und erreicht je nach übetragenem Energiebetrag eine EXAKTE Geschwindigkeit.

Die Fliegenrute ermöglicht neben der Übertragung des EnergieBETRAGS einen ganz speziellen VERLAUF der Energieübertragung. Ansonsten könnten wir auch mit Besenstielen, Brandungsruten, Spinnruten usw. diese Art von Gewicht nämlich die Schnur zufriedenstellend werfen.

Ich denke soweit wird mir jeder ohne jegliche Abstriche zustimmen.
(Gruß an GISMOWOLF, der selbst mit ner geschmeidigen Karpfenrute die 10er Schnur bis weit ins Backing zum Baden bringt)

Die Rute speichert also Energie und überträgt diese auf die Schnur entsprechend ihres Verhältnisses aus Belastung, Auslenkung aufgrund Biegung und Rückstellkraft .

Dieses Verhalten wird nach Betrag und Verlauf durch die Rutenkennlinie EINDEUTIG beschrieben.
Gesamte Kennlinie = Verhältnis von Belastung und Auslenkung vom Wert 0 bis maximal zum Bruch.
(Auch alle Hebeleigenschaften werden über die Rute mit ihrer Kennlinie übertragen und rutengemäß entsprechend der Kennlinie umgesetzt!!!!)

Jetzt kommt der Knackpunkt aller Diskussionen:
Wir versuchen einen konkreten Belastungs-PUNKT (Wurfgewicht) dieser LINIE in Verbindung zu Wurfeigenschaften zu bringen, die sehr individuell variieren.
Diese Krücke Wurfgewicht ist nur EIN Anhaltspunkt und kann niemals allen gerecht werden.
Um aber eine erste EINSCHÄTZUNG über ein geeignetes Schnurgewicht zu erhalten, sollte dieser PUNKT nützlich sein (mehr als jede Rutenklasse).

Bei FLYRAN und dem Powerfaktor ist dies der Wert der Rutenauslenkung bei 3,75° oder 6,55% Auslenkung der Rutenlänge und sollte dem Gewicht von 15m Schnur entsprechen.

Dies ist eine WILLKÜRLICHE ZUWEISUNG, die aus ERFAHRUNG gemacht wurde und stets nur allgemein für "normale" Würfe und Schnur-typen/-längen zutrifft.
Physikalisch ist es aber einfach nur ein PUNKT der RutenkennLINIE, z.B. der Punkt:
19gr Gewicht bei 18cm Auslenkung bei Rutenlänge 275cm.
18cm = 6,6% von 275cm

Um jetzt die LINIE und somit den VERLAUF der Energieübertragung zwischen Rute und Schnur zu kennzeichnen, wird die Eigenschaft zunehmender "Steifheit" der Rute bis zur Auslenkung 15° oder 26,8 % der Rutenlänge mit dem Wert der Progression der Rutenkennlinie angegeben.
z.B. 92gr bei 73,7 cm ,Rutenlänge 275 cm
73,7 cm = 26,8% von 275 cm

Fliegenrutenprogression Bereich: ~ 5 - 35 %
Bei vorliegenden Auslenkungswerten Progression: 23 %

Wegen unterschiedlicher Längen und damit unterschiedlicher Energiebeträge der Ruten bei gleichem "Wurfgewicht" und gleichem Progressionsanteil gibt FLYRAN auch den EnergieBETRAG bei 15°-Auslenkung an.
Bei vorliegendem Beispiel: 310 Milli-Joule

Rutendaten (Beispiel): WG 19gr, Progression 23%, Spannenergie 310 mJ, 275 cm, 112 gr.

Wenn ich weiß, welche Kennwerte mir liegen, (Angabe auf Rute, Datenblatt) kann ich Gerät gezielt aussuchen und abstimmen (auch Blanks).

Weitere Kennwerte runden das Bild ab.

Vielleicht hier noch eine kleine Frage an alle, die Kennwerte für überflüssig halten: Was glaubt ihr eigentlich wie Ruten KONSTRUIERT werden?
Da sitzt ein Kunststoffingenieur (Hallo Kollegen), der das Bauteil Rute genau gemäß Kennlienverlauf auslegt!!!
Der berechnet und konstruiert eure Ruten gemäß Kennlinien, Belastungs-, Energie- und Werstoffkennwerten.

Eine kurze Anmerkung zu den Rutenbauskeptikern:
Der Blank ist ein Teil der Baugruppe Fliegenrute, ein sogenanntes Halbfertigteil oder ggf. Halbzeug. Natürlich verändere und beeinflusse ich duch Bearbeiten und Hinzufügen weiterer Bauteile Eigenschaften. Ich zumindest will das auch. Aber als Konstruktuer will ich auch wissen mit welchen EINGANGSEIGESCHAFTEN ich es zu tun habe und zwar um GEZIELT zu ändern.
Die Rutenkonstrukteure der Hersteller machen das genau so.
Es ist dann das Know-How des Konstrukteurs, dass das alles zielgenau und funktionskonform am Ende zusammenpasst.
Warum sollte ich als Hobbybastler professionelles Vorgehen ignorieren?
Die Welt heute sähe sehr traurig aus, wenn die Konstrukteure anderer Bereiche jenseits der Fliegenruten nicht auch so professionell vorgehen würden.

[Bernd Ziesche]

.

[Theo Matschewsky]

Hallo Laverda,

Klasse auf den Punkt gebracht - zwar auch nicht viel kürzer als ich es bisher geschafft habe aber das liegt wohl in der Natur der Sache. Wenn ich aus der Schweiz zurück bin melde ich mich bei dir.

Schöne Grüße
Theo

[laverda]

Hi Bernd, Theowaski und weitere Interessierte
schön, dass es nun halbwegs verständlich ist.

Auf die Frage, was diese Kennwerte dem Neuling sagen:
19gr = möglicherweise empfohlenes! Gewicht der ersten 15m Schnur.

Progression: 0% ist eine durchgängige parabolische Aktion, wenig Rückgrat, 35% ist für Fliegenruten eine ausgeprägte Spitzenaktion mit kräftigem Rückgrat, die von der Aktion her in Richtung einer "weichen" Spinnrute geht (bitte schlagt mich nicht, das ist ein Erklärungsansatz für den Anfänger)

Gib dem Änfänger z.B. eine mit 10% und eine mit 25% in die Hand und er wird sofort den Unterschied "fühlen". Den Begriff Spitzenaktion und Rückgrat kennt sowieso JEDER Angler.
Wie so oft wäre dem Anfänger i.d.R. ein mittlerer Wert zu empfehlen.

Millijoule: Je höher das "Wurfgewicht", je länger die Rute und je progressiver die Rute, desto höher der Energiebetrag.
Dieser Wert ist eher was für die "Feinabstimmung", wenn man innerhalb eines Bereiches der Wurfgewichte verschiedene Progressionswerte und Rutenlängen miteinander vergleicht.

Mir geht jedoch nach wie vor die sehr ausgeprägte Skepsis vieler Beiträge gegenüber den ermittelten Kennwerten nicht aus dem Sinn. Daher versuche ich hier mal eine Kurzanalyse mit Lösungsvorschlag:

Wir alle wissen, dass
1. es einiger Übung und eines gewissen Gefühls bedarf "seine" Abstimmung zu finden.

2. AFTMA-Angaben auf den Ruten unglaublich ungenau sind

3. jede Rute ein messbares nicht veränderbares Verhältnis zwischen Biegung und Rückstellkraft hat (Kennlinie der Aktion).

4. Jede Wurfeigenschaft im Zusammenhang mit diesem Verhältnis, der Kennlinie steht

5. die Rutenhersteller ganz sicher über diese Kennlinien verfügen

6. Angaben des Wurfgewichtes über einen MESS-Punkt der Kennlinie maximal Empfehlungscharakter haben aber immerhin unmittelbar MESSBAR sind (Auslenkung/Belastung)

7. ein 2. MESSpunkt dieser Kennlinie viele Möglichkeiten zur Ruteneinschätzung, -auswertung und -berechnung bietet.

Wenn der KUNDE!!!! doch nun aus bereits 2 MESSwerten, die eindeutig und unmittelbar zur wirklichen Ruteneigenschaft gehören so viel mehr über die Ruteneigenschaften erfahren kann, um gezielt sein Gerät auszuwählen, dann sollten zumindest neben der unsinnigen AFTMA-Klasse 2 ausgewählte Punkte des Belastungs-/Auslenkungsverhältnisses auf der Rute oder der Rutenbeschreibung angegeben werden.
Mein Vorschlag wäre mindestens die Angabe von 2 Messpunkten:

1. Messpunkt:
Belastung bei Auslenkung der Rute: Rutenlänge geteilt durch 15 (~3,7°)
Diesen Wert KÖNNTE man als WG interpretieren

2. Messpunkt:
Belastung bei Auslenkung der Rute: Rutenlänge geteilt durch 4 (etwas über 15°)
Das ganze mit 0,5 gr und 0,5 cm Genauigkeit.

Damit wäre allen gedient:
Der Kennwertskeptiker hat eben 2 Werte, die er von mir aus mit der Wünschelrute auspendeln kann,
der erfahrene Praktiker bringt die nach dem ersten Wedeln eh direkt mit Ruteneigenschaften in Verbindung und wird bald AFTMA vergessen,
der Analytiker kann Programme und Kennwerte entwickeln bis er tot umfällt.

Aber ALLE habe definitiv 2 echte RutenMESSwerte zur Hand, die um Längen geeigneter sind als diese gewürfelten AFTMA-Bezeichnungen.

Das gleiche für Blanks nur da ändert eben der Rutenbauer die Aktion konstruktiv bedingt, weiß aber, was er da kauft.

[Bernd Ziesche]

.

[laverda]

Hi Bernd, ich bin dir noch eine Antwort schuldig geblieben:
Zitat:
"Wen siehst Du als Zielkunden für Dein Kennwertesystem?
Den Profi, den Verkäufer, den Fortgeschrittenen und/oder den Einsteiger?

Gehen wir doch mal den gedanklichen nächsten Schritt (frei von Skepsis)der tatsächlichen Umsetzung am Markt. "

Antwort:

Ich möchte einfach nur dazu beitragen, dass in Zukunft kein interessierter Angelkollege aus Gerätefrust diese wunderschöne Art zu angeln aufgibt, bevor es eigentlich richtig losgeht.
Fliegenfischer sind nunmal keine Sackfischer und Babyzanderkiller.
Fliegenfischen birgt soviel Potenzial mit Kreativität seinen eigenen Stil zu entwickeln, dass zumindest für mich kein Ende der Fahnenstange erkennbar ist.

FLYRAN richtet sich an jeden, der mit Sinn und Interesse etwas tiefer in das Verständnis von Zusammenspiel der Rute mit der Schnur einsteigen möchte ohne Mystik und Pendel sondern aufgrund von Fakten.

Als Fliegenfischer hilft FLYRAN mir, mein Gerät gezielt zusammenzustellen
und Vorlieben sowie Empfehlungen in Zahlen und Fakten reproduzierbar auch anderen weitergeben zu können.
Der Verkäufer oder besser verkaufende Berater kann anhand von z.B. gemeinsam gemessenen Werten und Auswertung sowie eigenem Know How dem Kunden weiterhelfen. Gerade bei der Schnurauswahl sehe ich hier riesiges Potenzial, wenn ich auch die Gewichte der Schnüre genau ermittel.
Präzisionswaagen sind gar nicht so teuer.

Der Profi kann bei seinen Lehrgängen Ruten- und Wurfeigenschaften sehr transparent darstellen und vermitteln, und beispielsweise Daten des Lehrgerätes weitergeben, damit der Teilnemer gezielt Gerät vergleichbarer Eigenschaften auch anderer Hersteller (Preis) zusammenstellen kann ohne sich durch einen Rutenwald werfen zu müssen.

Ich persönlich werde FLYRAN auch für den Rutenbau weiterentwickeln, um bereits aufgrund der Blankwerte entscheiden zu können, welche Eigenschaften ich ändern kann bzw. will. Ich habe da bereits ein ganze Menge Vorstellungen, was man mit ein wenig Geschick und den richtigen Messungen alles aus einem Blank rauskitzeln kann.

Theowski "tuned" mittels Einsatz massiver Kohlefaserspitzen und ich werde zunächst "Wurfgewichtserhöhung" und Progressionsminderung durch Einkürzen des Blanks systematisch untersuchen und dokumentieren.
(Der nächste lange Winter kommt bestimmt und ich habe schließlich gut 6 Wochen Ferien bis zum nächsten Saisonbeginn. )
Jetzt aber Schluss für heute, ich muss noch einen neuen Blank vermessen.

[laverda]

Hi Bernd habe erst gerade deinen Beitrag gelesen und möchte direkt darauf antworten:
Die Entwicklung von FLYRAN geht von der Physik in Richtung Anwendung.
D.H: Auch ich habe erst eine begrenzte Anzahl Ruten geworfen UND vermessen. Keinesfalls behaupte ich ALLE Eigenarten sofort mit Werten belegen zu können.

Eine Bemerkung fällt mir aber sofort auf:
Die Rute hat bei parabolischer Aktion ein langes unnachgiebiges Spitzenteil, das beim Wurf nicht gebogen wird.

Ich schlussfolgere:
Die Rute wirft in erster Linie aus dem geschmeidigen Rückgrat heraus. Insofern ist die steife Spitze eine zusätzliche träge Masse mit reiner Hebelwirkung ohne eigene Beschleunigungswirkung. Insofern ist das System träger in der Dynamik, dafür weniger empfindlich, was das Schnurgewicht und dessen Gewichtsverteilung angeht. Die Speicherung und Übertragung der Spannenergie hat einen gleichmäßigeren Verlauf als mit flexibler Spitze. Diese Eigenschaft wird in FLYRAN mit dem Dämpfungswert erfasst. Schick mir doch mal die Messwerte mit dem möglichst genau gemessenen Eigenfrequenzwert dieser Rute zu.

Ich vermute ohne jemals diese Rute auch nur gesehen zu haben:
Die Rute wird am besten mit recht ausholenden zügigen Bewegungen aus Arm und Schulter heraus geworfen und weniger mit kurzen schnellen Bewegungen aus Unterarm und Handgelenk.

Um auch diese Effekte eindeutig in die Kennlinie übertragen zu können, müsste ich in FLYRAN die Rutenkennlinien mit mehr als 3 Messwertsätzen berechnen. Technisch und mathematisch kein Problem, ist nur ein um Längen größerer Programmier-Aufwand. Und da ergibt sich dann selbst für mich die Frage, ob das unbedingt sein muss. Der Dämpfungswert sollte hier aussagekräftig genug sein.

[TorstenHtr]

Hallo Laverda,

Ich habe auch einen wissenschaftlichen Hintergrund; wenn auch eine andere Spezialisierung.
Ich hatte vor ein paar Jahren einen kleinen Artikel dazu geschrieben:
http://www.angelverein-ragow.de/Texte/Messverfahren.pdf
(Muss ich mal wieder überarbeiten)

Die Methode von Theo/Ludwig Reim ist auch sehr interessant; hat jedoch leider keinerlei internationale Verbreitung.

Der momentane quasi-Standard ist die Common Cents Methode. Ich denke das liegt an an der Einfachheit dieses Verfahrens. Es gab zuvor einige andere Methoden wie die schon erwähnte 15°-Speed Methode, "overall stiffness" von Hoffman/Kyte usw.

Ich denke, es ist sinnvoll nicht das Rad neu zu erfinden, sondern sich auf ein Verfahren zu einigen. Momentan würde ich mich für die CC-Methode entscheiden, auch weil sie bisher bekannt in mehreren Ländern ist.
Es gibt dazu auch mehrere Datenbanken online, wie unter superbob.org oder sexyloops.com.

Wie hast du den "Progressionsfaktor" mathematisch definiert? Für die CC-Methode hat der Aktionswinkel eine einfach zu verstehende Bedeutung.

Die Spannenergie (oder eine Abschätzung des oberen Grenzwerts) kann man prinzipell auch aus der effektiven Rutennummer ermitteln. Allerdings hat sich gezeigt, dass die Spannenergie nur einen kleineren Anteil der zur Schnur übertragenen Energie ausmacht. Ich hatte eine Simulation mit einem einfachen Euler-Integrator geschrieben und habe ca. 20% abgeschätzt. Später hat Dr. Grunde Lövoll einen ähnlichen Prozentsatz mit Hochgeschwindigkeitsaufnahmen zeigen können. D.h. die Spannenergie ist nicht so wichtig.

Sehr interessant ist auch die Ermittlung des Trägheitsmoments, siehe
http://www.sexyloops.com/articles/swingweight.pdf
Ist bisher leider fast unbekannt; vermutl. weil es zu aufwendig ist.

Bis dann..
Torsten

[TorstenHtr]

Hallo Bernd,

Folgende zusätzliche Daten erhalte ich durch Deine Messergebnisse:
tatsächliche Schnurklasse: 7
Powerfaktor: 4,6 = med-fast
Statisch: 20g
15°: 90,35g
SK bei 11m Länge: 20,9g
SK bei 9m Länge: 20,0g (=AFFTA 10-11 für eine Kurzkeulenschnur mit 9m Keule)

Kannst du für deine Rute mal bestimmen, was für eine ERN/AA herrauskommt, evtl. auch das Schusskopfgewicht - so wie ich es im Artikel empfohlen habe.
20g kommen mir etwas zu viel vor.

Danke ..
Torsten

[laverda]

Hi Torsten,
selbstverständlich habe ich die CC-Methode auch einige Male angewendet und zur Entwicklung von FLYRAN analysiert. Was mich nur etwas störte, waren die Tabellenwerte, ich bevorzuge klare mathematisch/physikalische Bezüge.

Im Wesentlichen sind CC-Methode, Powerfaktor und die 3-Punkt-Messmethode für FLYRAN identisch.

Bei der CC-Methode wird die Rute um 1/3 ihrer Länge ausgelenkt (18,4° statt 15° bei der Powerfaktor-Messung) und darüber Werte als Ruten-Nr. definiert.
Hier würde mich der physikalische Hintergrund sehr interessieren. Es kann eigentlich nur ein funktionaler Zusammenhang mit der Kennlinie sein, denn nur diese bringt die Kraft-Auslenkungswerte in einen physikalisch korrekten Kontext.

Aus der Ruten-Nr. wird das mittlere zu beschleunigende "Wurfgewicht" analog AFTMA-Klasse für die Eigenfrequenzmessung wiederum aus einer Tabelle entnommen. (übrigens in FLYRAN wird gemessene und berechnete Eigenfrequenz zur Abschätzung der Dämpfungseigenschaften der Rute ausgewertet)

Fazit: Messung der Rutenauslenkung bei hoher Belastung und Rückschluss auf "Wurfgewicht" bei niedriger Belastung und Eigenfrequenzauswertung.
Insgesamt vom physikalischen Kontext identisch!!!!

FLYRAN ist lediglich ein Auswertungs-/Berechnungsprogramm. Welche Belastungswerte du definierst oder bei welcher Belastung du die Eigenfrequenzmessung vornimmst ist VOLLKOMMEN gleichgültig, alle diese Werte hängen ausschließlich von der Kennlinie und den Werkstoffeigenschaften der Rute ab. Bei der CC Methode sind lediglich die Messwerte verschoben.

Ich ändere in FLYRAN die Eingabe von 15° auf 18,4° weise diesen Wert der Funktion für die Rutennummern und Wurfgewichtsfunktion zu....... fertig.
Dann gibts in FLYRAN einen EURO-Rechner, so dass ich auch hier einfach nur beliebige Münzen in das Messtütchen gebe, bis die Auslenkung erreicht ist. Anzahl der Münzen in den EURO-Rechner eingeben und gut ist.
FLYRAN ist dann eben CC-Auswertungsprogramm, das mir die Tabellen erspart und alle Werte auf einen Blick anzeigt.

MIR geht es ÜBERHAUPT nicht darum, irgendwelche "Wurfgewichte", Schnurempfehlungen oder sonstwas zu berechnen, das alles sind ZUWEISUNGEN, die ausschließlich dem EINSATZZWECK der Rute dienen.
Das entscheidende für mich ist, physikalische KENNWERTE der Rute selbst zu ermitteln, aufgrund derer ersteres überhaupt erst ERMÖGLICHT wird.

Wenn man ALLE Methoden zusammenbringt, stellt sich heraus, dass ALLE auf 2 Belastungswerten beruhen. Der erste Wert liegt im Bereich der Belastung aufgrund der ruhenden zu beschleunigenden Masse (statische Belastung), der zweite im Bereich hoher Kräfte aufgrund der Beschleunigung der zubewegenden Masse (dynamische Belastung).

Fazit: Wir brauchen eigentlich nur diese 2 Messwerte der Kennlinie, um jegliche Auswertungsmethoden durchzuführen. Wir müssten uns nur darauf einigen, bei welchen beiden konkreten Auslenkungsverhältnissen die zugehörigen Gewichte ermittelt werden sollten, um exakte Vergleichbarkeit sicherzustellen.

Übrigens sind da die Karpfen-Rutenhersteller und -Angler schon sehr viel weiter, die haben wenigstens den Wert der "Testkurve", der nichts weiter ist, als der Wert hoher Rutenbelastung bei definiertem Auslenkungsverhältnis. Wenn diese Jungs von einer 3,20m Rute mit 1,5 lbs Testkurve sprechen, wissen die um deren Einsatz.
Fliegenruten sind etwas sensibler in der Anwendung, also wo ist das Problem 2 Werte der Testkurve zu nennen????

Beispielsweise könnte man folgende Messwerte angeben:
1. Auslenkungsgewicht bei Auslenkung der Rutenspitze um 1/4 der Rutenlänge.
2. Auslenkungsgewicht bei Auslenkung der Rutenspitze um 1/16 der Rutenlänge ( 1/4 des 1. Wertes)
Superleicht zu rechnen und nachzumessen.

Die Messpunkte der CC-Methode sind anscheinend international verbreitet, also werde ich das in FLYRAN als Option einarbeiten.
Das ist zwar etwas Aufwand aber da hätten wir dann auch Vergeichbarkeit der Methoden.

Ganz kurz zu deinen Bemerkungen
Zur Spannenergie: Die Berechnungen beruhen sämtlich auf dem Energieerhaltungssatz. Es geht aber ausschließlich um RUTENWERTE. Wie sich der % Satz beim Wurf zusammensetzt, ist nicht Bestandteil der RUTEN-Auswertung.
Progressionsanteil: Die Rutenkennlinie wird mit einem Polynom 2. Ordnung beschrieben, dessen konstantes Glied Null beträgt. Übrig bleibt der lineare Anteil der Funktion (linearer Wert der Kennlinie bei 15° Auslenkung) und der exponenzielle Anteil der Funktion (progressiver Wert bei Auslenkung 15°). Progressiver Anteil geteilt durch Gesamtheit X 100 = Progressionsanteil.

[TorstenHtr]

Hi Laverda,

Die ERN ist prinzipiell zu sehen als Definition einer neuen Einheit, daher die Tabellenwerte. Sinn und Zweck ist die möglichst einfache Charakterisierung der durchschnittlichen Eigenschaften, um die Auswahl einer bestimmten Fliegenrute, oder insbesondere eines Blanks, zu erleichtern. Prinzipiell kann man auch schlicht das Gewicht für diese Auslenkung in Gramm angeben.

Hier würde mich der physikalische Hintergrund sehr interessieren. Es kann eigentlich nur ein funktionaler Zusammenhang mit der Kennlinie sein, denn nur diese bringt die Kraft-Auslenkungswerte in einen physikalisch korrekten Kontext.

Bisherige Ansätze wurden rein experimentell ermittelt - d.h. die Vorhersage für eine Schnurklasse wird getroffen durch Kurvenanpassung an die durch einen Experten ermittelte Schnurklasse. Dazu zählt die ERN, die Empfehlung von Hoffman/Kyte und sicher auch die 15°-Methode.

Die Frage für mich ist die Zielgruppe deines Programms. Datenbanken gibt es im Internet schon genug. Weitere Daten sind für einen Fliegenfischer eher irrelevant.

Und für exakte physikalische Aussagen sind alle oben genannten Verfahren wenig geeigntet. Hier müsstest du andere Parameter messen - z.B. das "Steifigkeitsprofil" (engl. Stiffness Profile) um das Flachenträgheitsmoment für jeden Punkt das Blanks approximieren zu können (vgl. [Phillips] S. 94 f.) und die Massenverteilung entlang des Blanks (ich hatte mir dazu ein sehr einfaches Verfahren ausgedacht).

Es geht aber ausschließlich um RUTENWERTE. Wie sich der % Satz beim Wurf zusammensetzt, ist nicht Bestandteil der RUTEN-Auswertung.

Dieser Prozentsatz hat jedoch einen Einfluss auf die Signifikanz des entsprechenden Attributs. Zu viele Attribute könnten sehr verwirrend sein (hängt von der Zielgruppe ab).

Progressionsanteil: Die Rutenkennlinie wird mit einem Polynom 2. Ordnung beschrieben, dessen konstantes Glied Null beträgt. Übrig bleibt der lineare Anteil der Funktion (linearer Wert der Kennlinie bei 15° Auslenkung) und der exponenzielle Anteil der Funktion (progressiver Wert bei Auslenkung 15°). Progressiver Anteil geteilt durch Gesamtheit X 100 = Progressionsanteil.

OK, nun müsste man ermitteln welche Aussagekraft diese Variable besitzt und ob sie Vorteile gegenüber dem Aktionswinkel hat (unwahrscheinlich da dieser sehr schnell zu ermitteln ist).

Meiner Meinung nach benötigt man prinzipiell braucht man 3 verschiedene Attribute um die hauptsächlichen Eigenschaften einer Fliegenrute zu erfassen:
(a) Steifigkeit
(b) Art der Aktion
(c) Massenverteilung

(Fast) alles Andere - wie die Spannenergie oder die Eigenfrequenz kann damit abgeschätzt werden.

Bis dann..
Torsten

[Phillips] Don Phillips, "The Technology of Fly Rods", Frank Amato Publications, 2000

[laverda]

Hi Flifis,
ich bin da jetzt in einer Zwickmühle:

Heute haben wir AFTMA auf der Rute und alle wissen: ungenau und willkürlich bis zum Abwinken.

Es gibt nachweislich ohne viel Trara die Zusammenhänge Belastung-Biegung-Auslenkung, die bei Fliegenruten bestimmte WERTEBEREICHE haben und sich von anderen Ruten daher unterscheiden. Auch Fliegenruten untereinander habe hier unterschiedliche Werte.
Mit 2 Messwerten kann ich diese Unterschiede bestimmen und auswerten und wertvolle Informationen über die RUTE erlangen. Ich erhalte Angaben in physikalisch korrekten Einheiten Länge [cm], Masse [Gramm], usw. ausschließlich echte Daten ohne Interpretation und "Erfahrungseinheiten" oder andere abstrakte Schlussfolgerungen allein auf Basis tatsächlicher Geometrie und Mechanik/Dynamik.
Die Messung dazu kann ich bei jedem Händler auf die Schnelle im Laden machen, dazu brauche ich nur cm-Maß und ein paar EURO- und CENT- Münzen.
Danach weiß ich, welche DATEN die Rute hat und kann Schlussfolgerungen ziehen.

Jetzt sagen die einen: Bringt nix, 99% hängt nicht an den messbaren Ruteneigenschaften sondern ist individuelles Feeling des Anglers.

Komisch, dass z.B. eine Rute mit einer 3,75°-Auslenkung von 17 Gramm mit einer Schnur von 17gr Gewicht der ersten ca 15 m immer passabel funktioniert aber das IST bereits eine Interpretation des MESSwertes. Weiterhin reicht ein Blick auf die 15° Belastung und Progressionsanteil, um die Steifigkeit und Aktion der Rute einschätzen zu können.

Die anderen sagen: Wenn ich da was messe, dann bitteschön auch Widerstandsmomente, womöglich noch Längs- Querkraftverlauf, Schubspannung, Biegemomente, Biegelinie.............. berechnen und im gleichen Anlauf werden Messwerte in Tabellen mit "Erfahrungseinheiten" belegt und als Klassifizierung anerkannt.

Es gibt die berühmte 80/20 Regel nicht nur des Ingenieurs:
Mit 20% Aufwand erreiche ich 80 % des Ergebnisses und der Genauigkeit. Genau da sehe ich die Rutenauswertung mit FLYRAN.
Die Auswertung kann nicht alle Eigenschaften berücksichtigen aber an die 80% kommt der interessierte Anwender bestimmt. Und eine Grundabstimmung bekommt selbst der Anfänger hin.

Zitat:
Meiner Meinung nach benötigt man prinzipiell 3 verschiedene Attribute um die hauptsächlichen Eigenschaften einer Fliegenrute zu erfassen:
(a) Steifigkeit
(b) Art der Aktion
(c) Massenverteilung

Zu a) Belastungsmessung
Zu b) Kennlinie (Verlauf der Belastungskurve)
Zu c) Nicht Bestandteil von FLYRAN

Zitat:

(Fast) alles Andere - wie die Spannenergie oder die Eigenfrequenz kann damit abgeschätzt werden.

Warum soll ich wichtige Werte "abschätzen", wenn die durch sehr einfache mathematische Beziehungen aus den Messungen berechenbar sind?
Der Energieerhaltungssatz ist nunmal die zentrale Beziehung schlechthin bei der Bestimmung dynamisch belasteter Bauteile!

[flatfischer]

Es würde mich freuen, wenn es hier zu einem Erfahrungsaustausch käme, der so manche Unklarheiten nicht nur bei Anfängern beseitigen könnte.

Hallo Laverda,
ein löblicher Ansatz. Ich glaube jedoch kaum, dass den Ausführungen der Experten hier noch ein "normaler" Fliegenfischer ohne abgeschlossenem Physik- oder Ingenieursstudium folgen kann. Den Großteil der Fliegenfischer (mich eingeschlossen) dürfte die Diskussion fachlich restlos überfordern.

Gruß Helge