Seeforellen

[Rattensack]

Original geschrieben von emka


fräge: ab wann steigen denn seeforellen zum laichen in die bäche auf?

Laut Abb. 23 in der Arbeit ab Anfang September im Alpenrhein

hintergrund: bei unseren nordeutschen bächen gibt es durchaus die annahme, dass zu viele meerforellen die bachforellen verdrängen. die ersten meerforellen steigen bereits im april auf...laichen aber erst im kommenden winter...die über das jahr ansteigende menge an meerforellen könnte also die bachforellen von ihren standplätzen vertreiben und so zusätzlichem streß aussetzen....

Die Meerforellen werden dann wohl eh über den Sommer in den Bächen beangelt und sind wohl fischereilich deutlich attraktiver, oder nicht?


Fragt ein Meerforellen-unwissender
Clemens

[emka]

Original geschrieben von rattensack



Die Meerforellen werden dann wohl eh über den Sommer in den Bächen beangelt und sind wohl fischereilich deutlich attraktiver, oder nicht?


Fragt ein Meerforellen-unwissender
Clemens

nun, da gibt es unterschiedliche meinungen.

die angelei auf meerforellen ist zu vielen zeiten auch ein sehr stupides strecken-abfischen, während man beim bachforellen-fischen ja durchaus mehr kurzweil hat.

das ändert sich dann allerdings wenn man ne ordentliche meerforelle am band hat schlagartig, da die schon mehr druck machen können....

c&df
mk

[el-forello]

Hallo Clemens,

das war ein TREFFER !!!!!!!!!

Irgendwie bist du schon ein Fuchs, und deine Ausführungen sind immer echt beeindruckend. Aber erst mal danke für deine Mühe.
Jetzt zu den Fischen - also sind wir uns doch erst mal einig, daß es der gleiche Genstamm ist, aber unterschiedliche Merkmale entwickelt hat.
Das hast du ja auch mit deinem "Blonden" Beispiel gut erklärt. Es ist nichts anderes als der Geno oder Phänotyp. Bis hier her sind wir einer Meinung.
Die Ansage zum Besatz " ...... es ist eh genetisch der gleiche Fisch !" Kann so also nicht gehalten werden. Richtig währe ein gezielter Besatz mit Seeforellen und Bachforellen. Noch besser währe kein Besatz, auch da sind wir einer Meinung, aber das wird wohl nicht klappen solange der Hauptschädling mt langen Gummistiefeln kommt !!!! ???
Keiner wird es den Begehern erklären können, daß keine Bachfofrellen mehr besetzt werden. Ich traue mich gar nicht zu schreiben wie hoch die Entnahmemenge pro Tag ist. Absoluter Irrsinn - aber nicht weg zu bekommen !
Also wird sich hier nur ein Kompromiss anbieten und lieber das kleiner Übel wenn schon möglich.
Aber nun noch einmal zur Besatzstrategie. Was passiert denn, wenn plötzlich eine solch große Menge an Besatz eingebracht wird. Da der Lebensraum für jede Generation im Bach begrenzt ist, wird die Überpopulation abwandern. Nichts anderes passiert mit den oft hirnlos hineingeschütten Bachforellen auch. Vielleicht liegt hier wirklich der Kern und weniger währe mehr - wie du sagst.
Zu dem Bild: Wenn man solche Bilder sieht, ist das schon richtig heftig. Auch in dem kleinen Zubringer werden jedes Jahr Seeforellen mit Maßen bis zu 90cm zum Streifen abgefischt. Herrlich zu sehen das es wieder klappt - aber eben als GANZES !!!!
Vielen Dank für deine Hilfe - vielleicht greift es der eine odere Andere Betroffene ja etwas auf, und macht sich mal einen Kopf über das Ganze.
Jetzt werde ich noch eine Runde Dach abschaufeln - Schneehöhe 120 - 160 je nach Windseite. Brauch mir also die nächste Zeit noch keinen Kopf übers Fischen machen. Am Wasser sieht´s auch so aus !!!!

Gruß aus derm Allgäu
Peter

[el-forello]

Hallo MK,
das hat sich wohl etwas überschnitten.
Nur zur Info - die Seeforelle ist im BACH ganzjährig geschont !!!
Ansonsten hat ja Clemens schon erklärt wie es abläuft.

Gruß in den Norden !!
Peter

[Rattensack]

Hi Peter,

danke für die Blumen

Original geschrieben von el-forello
Die Ansage zum Besatz " ...... es ist eh genetisch der gleiche Fisch !" Kann so also nicht gehalten werden.

So ist es, genausowenig wie eine Ansage "Bachforelle und Bachforelle ist derselbe Fisch" oder (um noch deutlicher zu werden) "Besatzforelle und Bachforelle ist derselbe Fisch":)

Also bitte brav differenzieren und sagen: "Bach- und Seeforelle sind dieselbe FischART, aber Formen mit unterschiedlicher Lebensstrategie, welche zum Teil genetisch vorgegeben ist.":)

Original geschrieben von el-forello

Richtig währe ein gezielter Besatz mit Seeforellen und Bachforellen.

Das seh ich nicht so. Der günstigste pragmatische Weg (nach einer weiteren Erholung der Seeforellenbestände) wäre vielleicht, Forellen am Laichplatz zu fangen (ohne irgendwelche selektive Auswahl von Individuen des einen oder anderen Typs) und die Geschlechtsprodukte dieser Fische zur Weiterzucht verwenden. So könnte man Bach- und Seeforellen gleichzeitig fördern, und dabei minimal in die "Genetik" eingreifen. Ausschließen lässt es sich leider nicht, weil beim Laichgeschehen Partnerwahl - Verhaltensweisen eine Rolle spielen, die wir nicht kennen.

Original geschrieben von el-forello


Aber nun noch einmal zur Besatzstrategie. Was passiert denn, wenn plötzlich eine solch große Menge an Besatz eingebracht wird. Da der Lebensraum für jede Generation im Bach begrenzt ist, wird die Überpopulation abwandern. Nichts anderes passiert mit den oft hirnlos hineingeschütten Bachforellen auch. Vielleicht liegt hier wirklich der Kern und weniger währe mehr - wie du sagst.

Das ist wirklich ein interessanter Gedanke. Vielleicht spielt die Populationsdichte im Bach ja neben der Genetik eine wesentliche Rolle bei der Differenzierung von Bach- und Seeforellen. Wer weiss.

Zum Schluss möchte ich noch deponieren, dass sehr unwahrscheinlich ist, dass domestizierte Bachforellen von irgendwo und gleich welcher Besatzgröße das genetische Potential haben, als Bodensee - Seeforellen zu leben.
Wohl haben sie langfristig das Potential, die genetischen Integrität der See- (und Bach-)forellen zu vernichten. Man führe sich die ganzen anderen Seen vor Auge, wo die Seeforellen unwiederbringlich verloren gegangen sind.

Soviel mal dazu,

Clemens

[el-forello]

Hallo Clemens,
eigentlich sind wir einer Meinung und meine Fragen sind hervorragend beantwortet.
Zu deinem Vorschlag, nur Individuen ohne jede Selektion aus dem Bach zu streifen und so den Nachwuchs einzubringen, währe das Optimum. Setzt aber eigentlich auch eine Gesamtbewirtschaftung des Gewässersystems voraus. Von der Quelle bis zur Mündung einen abgestimmten Besatz.
Clemens - bei dem Gedanke komme ich ins Schwärmen !!! Aber wo funktioniert das - Gewässergrenzen überschreitend ? Kennst du Beispiele ?

Die Hoffnung stirbt zuletzt !
Peter

[Rattensack]

Hallo Peter,

na das Schaufeln ist ja eh hurtig gegangen:-)

Es gibt Beispiele dazu, z.B. von der Ybbs (http://www.ybbs-aesche.at).
Hier gibt's jedes JAhr ein Bewirtschaftertreffen, wo gemeinsame Strategien für den gesamten Fluss erarbeitet werden.

Mutterfische für Besatz kommen ausschließlich aus der Ybbs, werden in Revieren mit gutem Bestand gefangen und bauen (eingebracht als Eier oder Juvenile) die Bestände in schlechten Revieren auf. Funktioniert hervorragend.

Tolle Sache, find ich, und sollte Schule machen.

Mahlzeit,
Clemens

[pehers]

Servus!

Ähnlich funktioniert es meines Wissens am Attersee bei der Seeforelle, wo wahrscheinlich jetzt gerade die Seeforellen in den Weißenbach aufsteigen wollen zum Laichen, dort an der Wehr werden sie abgefischt und -gestreift und dann erbrütet. (Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie sich das seit den Streitereien zwischen den Koppelrechtsbesitzern entwickelt hat, vor ein paar Jahren hat das noch geklappt.)

@ Clemens: Wobei mich interessieren würde, ob Du vielleicht weißt (vielleicht kennst Du ja wen), wann das genau stattfindet, denn ich würde das zu gerne einmal sehen, wenn die Seeforellen zum Laichen kommen!

Beste Grüße,
Hans

[pehers]

Da fällt mir noch was ein:

Ich habe mal kurz das Resumee der Bodesestudie überflogen und da stellt sich folgende Frage: Ab welcher Größe der Population kann man sicher gehen, dass der Engpass des beschränkten Genpools bei Restbeständen nicht schlagend wird, bzw überwunden ist. Gibt es da überhaupt schon Erfahrungswerte?

Beste Grüße,
Hans

[squid77]

Hallo Jungs,
Noch eine kurze Anmerkung zur Laichzeit der Seeforelle im Bodensee.

Soweit mir bekannt, gibt es im Bodensee zwei unterschiedliche "Stämme".

Es gibt Frühwanderer, diese steigen von ca. mitte Juli bis mitte September auf und Spätwanderer anf. Novermber bis anf. Januar.

Gruss Pascal

[Rattensack]

Original geschrieben von Pehers
Da fällt mir noch was ein:

Ich habe mal kurz das Resumee der Bodesestudie überflogen und da stellt sich folgende Frage: Ab welcher Größe der Population kann man sicher gehen, dass der Engpass des beschränkten Genpools bei Restbeständen nicht schlagend wird, bzw überwunden ist. Gibt es da überhaupt schon Erfahrungswerte?

Beste Grüße,
Hans

D'ere Hans,
hab dich schon vermisst:)

Die Sache mit der minimalen Populationsgröße ist ein großes Thema in der "conservation biology", Stichwort Pandabär, div. Vögel etc., wo's nur mehr ganz wenige gibt.

Wie wir Biologen immer so schön sagen, es hängt von total vielen Faktoren ab (Populationsgröße, Genetische Variabilität, Geschlechterverhältnis, Genfluss mit anderen Populationen etc.). Es gibt schon Faustformeln, die von conservation Biologen veröffentlicht wurden, aufgrund des geringen Wissens aber wohl nur spekulativ sind. Für den Huchen wird immer wieder die Faustregel genannt, dass mindestens 500 Adulte, auf alle Fälle aber 50 adulte Individuen vorhanden sein sollten. Bei Besatzfischen ist die genetische Variabilität viel geringer, deshalb sind die Zahlen weit höher anzusetzen.

Die Sache ist ja graduell, d.h. je geringer die effektive Populationsgröße bzw. der Genpool, umso mehr verliert eine Population die Möglichkeit, durch Anpassung auf Veränderungen zu reagieren, umso höher ist die Gefahr für Fischkrankheiten (fehlende Resistenzen) etc.

Die molekularbiologische Forschung ist so jung, die Prozesse so langwierig - ich denke auf Erkenntnisse die mehr als Spekualtion können wir nicht zählen und müssen versuchen, auf die "sichere Seite" zu kommen. Also so viele Fisch wie nur irgend möglich:)

Vielleicht wissen die Fischgenetiker ja mehr, Unz, Hilfe!?

Clemens

P.S. Am Attersee kenn ich niemand, aber du hast's sicher schon übersehen.
Schätz die action ist wohl im November.

[el-forello]

Hallo Clemens,
habe mir den Bericht von der Ybbs angeschaut. Ist ja schon beeindruckend, mit welcher Strategie und Gemeinsamkeit ein gutes Ergebniss erzielt wird.
Das sollte wirklich Schule machen !
Werde mal versuchen ein paar von den Festgefressenen zu überzeugen. Wird wahrscheinlich beim ersten Anlauf auf ordentlich Unmut stoßen, aber wer weiß ? Ein Versuch ist es allemal wert.
Könnte mir noch jemand erklären was "........ , daß der Engpaß des beschränkten Genpools bei Restbeständen nicht schlagend wird, ... " bedeutet ?

Danke
Peter

[pehers]

Servus Peter!

Das bedeutet, dass je kleiner die Restpopulation ist, aus der man Material für die Aufzucht verwenden kann, desto weniger sicher gestellt werden kann, dass die nötige Diversifität im Genmaterial der gezüchteten Brut hoch genug ist, um sich geänderten Bedingungen anzupassen.

Es können z.B. leicht inzestuöse Befruchtungen stattfinden.

Schau Dir zum Beispiel schlechtes Besatzmaterial an, dann haben diese Fische oft leine Brustflossen mehr angesetzt - das passiert genau aus diesen Gründen!

Beste Grüße,
Hans

[el-forello]

Hallo Hans,
besten Dank ! Wieder was gelernt .
Ich habe mich fast dreißig Jahre sehr intensiv mit der Zucht und Ausbildung von Hunden befasst. Dort wird die Inzuchführung zum Festigen von bestimmten Merkmalen benutzt, meist unter Verlust oder Schwächung anderer.( oder es geht kpl. daneben)
Das es bei den Fischen zu den gleichen Efffekten kommt ist ja interessant. Aber wir wollen ja nicht hoffen, daß der Bestand einer Art in unseren Regionen dadurch gefährdet wird, daß das Genmaterial auf einen so extremen Restbestand absinkt. Sag´nicht das es dafür auch schon Beispiele gibt !
Also - wehret den Anfängen !!!

Gruß
Peter

[pehers]

Servus!

Bei Hunden glaube ich, ist das zB die Hüfte der Retriever, oder? Die ist bei den meisten bald kaputt, habe ich mir sagen lassen!

Nein, meines Wissens gbt es keine Beispiele dafür, aber in der Bodenseestudie habe ich ein paar ZEilen dazu gelesen, dass das zum Problem werden könnte, aber die Klärung eines längeren Monitorings bedarf!

Aber mehr weiß dazu sicher Clemens!

Beste Grüße,
Hans