Hallo Kollegen,
ich weiss, das Thema overlap wurde schon diverse male hier abgehandelt!:rolleyes:
Trotzdem habe ich noch eine kurze Frage:
Technik zum overlap bestimmen ist bekannt. Aber, bestimmt Ihr das (den) overlap NACHDEM oder kurz VOR dem Springen des Blanks, also dann wenn die Spannung am größten ist? NACHDEM der Blank gesprungen ist hat er ja sicherlich noch eine 1/4 Umdrehung vollzogen!
DANKE!
Tom
Overlap -gähn!!!
Moderatoren: Maggov, Forstie, Michael., Olaf Kurth
Hallo
ein Amerikaner beschreibt es so:
When you find the point of least resistance to the flexing, you have found the natural curve of the blank.
Also nicht wenn die Spannung am grössten ist, sondern am geringsten. Daraus ergibt sich, dass du viel Kraft benötigst um den Blank aus dieser Position zu drehen.
Gruss Pascal
ein Amerikaner beschreibt es so:
When you find the point of least resistance to the flexing, you have found the natural curve of the blank.
Also nicht wenn die Spannung am grössten ist, sondern am geringsten. Daraus ergibt sich, dass du viel Kraft benötigst um den Blank aus dieser Position zu drehen.
Gruss Pascal
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sedge111
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Hallo Pascal,
ich will nochmal beschreiben, was ich meine.
Bei der Overlapbestimmung dreht man ja den Blank bis zu dem Zeitpunkt wo er springt. Bei Drehen des Blank merkt man, dass bis zum Punkt an dem der Blank springt die Spannung bzw. der Kraftaufwand um den Blank zu drehen kontinuierlich ansteigt. Durch den Sprung des Blanks mach dieser ja sicherlich noch eine 1/4 Drehung. Wo liegt nun der Overlap vor oder nach dem Sprung?
Grüße!
Tom
ich will nochmal beschreiben, was ich meine.
Bei der Overlapbestimmung dreht man ja den Blank bis zu dem Zeitpunkt wo er springt. Bei Drehen des Blank merkt man, dass bis zum Punkt an dem der Blank springt die Spannung bzw. der Kraftaufwand um den Blank zu drehen kontinuierlich ansteigt. Durch den Sprung des Blanks mach dieser ja sicherlich noch eine 1/4 Drehung. Wo liegt nun der Overlap vor oder nach dem Sprung?
Grüße!
Tom
Hallo,
Vergessen wir mal die übersetzung Overlap, Springpunkt usw.
Es ist wichtig die natürliche Kurve des Blanks zu finden, also da, wo sich der Blank am liebsten biegt.
(Auch zu testen, wenn du die Spitze auf eine glatte oberfläche stellst und mit dem Finger von oben runterdrückst. Der Blank wird sich immer (meistens) in die selbe Richtung biegen).
Also zurück zu deiner Frage. Du schreibst, die Kraft beim Drehen nimmt kontinuierlich zu.
Da wo die Kraft am kleinsten ist, dies ist deine natürliche Kurve und dies entspricht auch dem Punkt, an welchen sich der Blank dreht, wenn er gesprungen ist.
Die Übersetzung, der Blank logt sich ein, finde ich sehr treffend. Eigentlich muss man die Ruheposition finden.
Als bildlichen Vergleich nehmen wir eine Halfpipe. Lasse ich eine Kugel runterrollen, so wird sie sich unten in der mitte einpendeln und da zur Ruhe kommen. Dies ist auch der Punkt welchen wir suchen.
Hoffe ich konnte dier das einigermassen erklären. Die schweizerdeutsch - deutsch übersetzung funktioniert halt nicht immer.
Gruss Pascal
Vergessen wir mal die übersetzung Overlap, Springpunkt usw.
Es ist wichtig die natürliche Kurve des Blanks zu finden, also da, wo sich der Blank am liebsten biegt.
(Auch zu testen, wenn du die Spitze auf eine glatte oberfläche stellst und mit dem Finger von oben runterdrückst. Der Blank wird sich immer (meistens) in die selbe Richtung biegen).
Also zurück zu deiner Frage. Du schreibst, die Kraft beim Drehen nimmt kontinuierlich zu.
Da wo die Kraft am kleinsten ist, dies ist deine natürliche Kurve und dies entspricht auch dem Punkt, an welchen sich der Blank dreht, wenn er gesprungen ist.
Die Übersetzung, der Blank logt sich ein, finde ich sehr treffend. Eigentlich muss man die Ruheposition finden.
Als bildlichen Vergleich nehmen wir eine Halfpipe. Lasse ich eine Kugel runterrollen, so wird sie sich unten in der mitte einpendeln und da zur Ruhe kommen. Dies ist auch der Punkt welchen wir suchen.
Hoffe ich konnte dier das einigermassen erklären. Die schweizerdeutsch - deutsch übersetzung funktioniert halt nicht immer.
Gruss Pascal
Zuletzt geändert von squid77 am 12.04.2006, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Olli D
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- Registriert: 28.09.2006, 10:52
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@squid77
Hallo,
der Overlap wurde doch immer als der Punkt beschrieben an dem die Rute am stärksten ist bzw. die gegenüberliegende Seite von genau diesem Punkt/ weil durch die Herstellung bedingt mehr Material vorhanden ist.
Du beschreibst aber doch eigentlich genau den Punkt der dazwischen liegt, oder?
So habe ich das bisher auf jeden Fall verstanden, bitte schaff Aufklärung , ich bin langsam etwas verwirrt .
Olli
Hallo,
der Overlap wurde doch immer als der Punkt beschrieben an dem die Rute am stärksten ist bzw. die gegenüberliegende Seite von genau diesem Punkt/ weil durch die Herstellung bedingt mehr Material vorhanden ist.
Du beschreibst aber doch eigentlich genau den Punkt der dazwischen liegt, oder?
So habe ich das bisher auf jeden Fall verstanden, bitte schaff Aufklärung , ich bin langsam etwas verwirrt .
Olli
Hallo Zusammen,
Sorry für meine verspätete Antwort.
Ich möchte mich nicht auf das Wort Overlap stützen, ich nehme mal an, ihr sucht die richtige Position für die Ringe?
Überlegen wir uns mal was passiert wenn wir die Ringe auf den Punkt binden, wo der Blank spring. hier tendiert der Blank dazu sich in die Position zu drehen, wo er sich am leichtesten biegen lässt (deshalb springt er). Und dies würde dann auch beim Wurf passieren. Der Blank dreht sich (bricht zur Seite aus) und die Spitze wird unruhig. Dies hat eine unruhige Schnurführung zur folge.
Ich suche die "weak side of the blank", also die energielose oder auch schwache Seite. Also genau da wo sich der Blank wie unten beschrieben einloggt. Die Ringe kommen dann auf die Aussenseite der sich gebildeten Kurve.
Ich habe eben noch einen Blank von DANT CRAFT überprüft. er markiert die Ringposition vor der Auslieferung des Blanks. Meine Theorie und seine Markierung stimmen überein.
Aber vielleicht kann noch ein anderer mehr zu diesem Thema schreiben.
Wer gut englisch spricht kann sich auch mal durch rodbuilding.org lesen.
Liebe Grüsse
Pascal
Sorry für meine verspätete Antwort.
Ich möchte mich nicht auf das Wort Overlap stützen, ich nehme mal an, ihr sucht die richtige Position für die Ringe?
Überlegen wir uns mal was passiert wenn wir die Ringe auf den Punkt binden, wo der Blank spring. hier tendiert der Blank dazu sich in die Position zu drehen, wo er sich am leichtesten biegen lässt (deshalb springt er). Und dies würde dann auch beim Wurf passieren. Der Blank dreht sich (bricht zur Seite aus) und die Spitze wird unruhig. Dies hat eine unruhige Schnurführung zur folge.
Ich suche die "weak side of the blank", also die energielose oder auch schwache Seite. Also genau da wo sich der Blank wie unten beschrieben einloggt. Die Ringe kommen dann auf die Aussenseite der sich gebildeten Kurve.
Ich habe eben noch einen Blank von DANT CRAFT überprüft. er markiert die Ringposition vor der Auslieferung des Blanks. Meine Theorie und seine Markierung stimmen überein.
Aber vielleicht kann noch ein anderer mehr zu diesem Thema schreiben.
Wer gut englisch spricht kann sich auch mal durch rodbuilding.org lesen.
Liebe Grüsse
Pascal
Hallo
Hier noch die FAQ auf rodbuilding.org.
Hier klicken
Die Amerikaner beschreiben es als effective spine (also effektiven Rückgrat)
Grüsse Pascal
Hier noch die FAQ auf rodbuilding.org.
Hier klicken
Die Amerikaner beschreiben es als effective spine (also effektiven Rückgrat)
Grüsse Pascal
@Tom
Im Grunde genommen Ja.
Es soll auch der Punkt sein, ausdem sich der Blank nur noch mit Aufwand aus der Position bringen lässt. Also:
Any attempt to move the blank out of this position, while it is under pressure, will result in the blank trying to remain or returning to this same position.
Der Blank will also immer wieder in diese Position zurück, oder in dieser Position bleiben.
Hast du eine dünne Metallstange zuhause, ca 2mm Durchmesser? Biege diese mal ein wenig, und markiere die Aussenseite der sich gebildeten Kurve. Danach mache das selbe wie mit dem Blankteil und du wirst den gleichen Spruneffekt feststellen und sehen, dass sich die Stange ebenfalls immer in eine Ruheposition dreht. Du wirst sehen, dass sich die Aussenkurve deines gebogenen Drahtes immer unten befindet.
Grüsse Pascal
Im Grunde genommen Ja.
Es soll auch der Punkt sein, ausdem sich der Blank nur noch mit Aufwand aus der Position bringen lässt. Also:
Any attempt to move the blank out of this position, while it is under pressure, will result in the blank trying to remain or returning to this same position.
Der Blank will also immer wieder in diese Position zurück, oder in dieser Position bleiben.
Hast du eine dünne Metallstange zuhause, ca 2mm Durchmesser? Biege diese mal ein wenig, und markiere die Aussenseite der sich gebildeten Kurve. Danach mache das selbe wie mit dem Blankteil und du wirst den gleichen Spruneffekt feststellen und sehen, dass sich die Stange ebenfalls immer in eine Ruheposition dreht. Du wirst sehen, dass sich die Aussenkurve deines gebogenen Drahtes immer unten befindet.
Grüsse Pascal
Zuletzt geändert von squid77 am 13.04.2006, 08:34, insgesamt 1-mal geändert.
@Olli
Vergessen wir das Wort Overlap nennen wir die Lage, welche wir suchen "effectiv spine"
Versuch es mal es dürfte nicht schwer sein die richtige Lage zu finden. Nimm vielleicht mal eine gekauft fliegenrute und versuchs, aber auch da aufgepasst nicht alle Hersteller achten wirklich auf den "effective spine".
Auf eine bestimmte Gradzahl kann und will ich mich nicht festlegen.
Beschreibe mal deinen Blank, hat er eine oder zwei stellen, wo der Blank springt? Lass ihn springen und da wo er sich einspringt ist die Lage die wir suchen.
Pascal
Vergessen wir das Wort Overlap nennen wir die Lage, welche wir suchen "effectiv spine"
Versuch es mal es dürfte nicht schwer sein die richtige Lage zu finden. Nimm vielleicht mal eine gekauft fliegenrute und versuchs, aber auch da aufgepasst nicht alle Hersteller achten wirklich auf den "effective spine".
Auf eine bestimmte Gradzahl kann und will ich mich nicht festlegen.
Beschreibe mal deinen Blank, hat er eine oder zwei stellen, wo der Blank springt? Lass ihn springen und da wo er sich einspringt ist die Lage die wir suchen.
Pascal
hier die Erklärung meines Kollegen, seines Zeichens Ing., Faser-Spezialist und Nichtfischer:
Die Angelrute hat vermutlich ein gewickeltes Rohr. Für die Torsionssteifigkeit verantwortlich sind die schräg aufgewickelten Lagen. Bei dünnen Rohren ist jedoch kein vollständig symmetrischer Lagenaufbau möglich (Lage 45° nach rechts gewickelt liegt zum Beispiel näher am Querschnittszentrum als die obendraufliegende 45°-Lage nach links gewickelt; Du mußt aber blöderweise wenn Du rechts gewickelt hast wieder nach links wenn du den Rohling nicht abschneiden willst. Also derselbe Mist in den nächsten Lagen wieder! Die rechts gewickelten liegen immer näher am Kern als die linksgewickelten). Das heißt aber die Torsionssteifigkeit des Gesamtrohres ist dadurch in die eine Richtung geringer als in die andere. Wenn nun ein Gewicht vorne an der Rute dranhängt wird die eigentlich reine Längsspannung des Gesamtrohres durch Scherspannungen in die einzelnen Faserlagen eingeleitet, also Torsion. Und da das Rohr unsymmetrisch gewickelt ist dreht es sich dann. Dieser Einfluß wird viel geringer wenn du ein Angelrohr mit großem Durchmesser verwenden würdest.
??? Naja, Also ich lass es mir noch mal erklären!!!
Gruss Pascal
Die Angelrute hat vermutlich ein gewickeltes Rohr. Für die Torsionssteifigkeit verantwortlich sind die schräg aufgewickelten Lagen. Bei dünnen Rohren ist jedoch kein vollständig symmetrischer Lagenaufbau möglich (Lage 45° nach rechts gewickelt liegt zum Beispiel näher am Querschnittszentrum als die obendraufliegende 45°-Lage nach links gewickelt; Du mußt aber blöderweise wenn Du rechts gewickelt hast wieder nach links wenn du den Rohling nicht abschneiden willst. Also derselbe Mist in den nächsten Lagen wieder! Die rechts gewickelten liegen immer näher am Kern als die linksgewickelten). Das heißt aber die Torsionssteifigkeit des Gesamtrohres ist dadurch in die eine Richtung geringer als in die andere. Wenn nun ein Gewicht vorne an der Rute dranhängt wird die eigentlich reine Längsspannung des Gesamtrohres durch Scherspannungen in die einzelnen Faserlagen eingeleitet, also Torsion. Und da das Rohr unsymmetrisch gewickelt ist dreht es sich dann. Dieser Einfluß wird viel geringer wenn du ein Angelrohr mit großem Durchmesser verwenden würdest.
??? Naja, Also ich lass es mir noch mal erklären!!!
Gruss Pascal
-
Fly-Ing
Hallo Pascal,
du hast meiner Meinung nach im Wesentlichen die richtigen Ansätze benannt.
So komplex, wie dein Kollege es meint, will ich die Betrachtung aber nicht nachvollziehen. Viele Blanks sind aus nicht schräg gefaserten Matten gewickelt, Torsionssteifigkeit ist nicht das primäre Kriterium beim Blankdesign, im Vordergrund stehen die Biegesteifigkeit und die Stabilität des Profils (Querschnitt).
Die Situation des Wegdrehens beim Verbiegen ist bei allen nicht idealen Rohren in ähnlicher Weise zu beobachten. Nicht ideal sind Rohre mit ungleichmäßiger Wandstärke, z.B. bedingt durch Materialüberlappung beim Wickeln (Overlap) oder auch verursacht durch ungleichmäßiges oder unrundes Abschleifen des Blanks. Auch eine vorhandene Krümmung des Blanks ist nicht ideal und hat deshalb ebenfalls Auswirkung auf das Biegeverhalten.
Beim Biegen tendiert ein Blank immer dazu, sich in die Position zu drehen, die am stabilsten ist, d.h. in der er sich am leichtesten biegen lässt.
Du suchst die "weak side of the blank", also die "schwächere" Seite, in die sich das gebogene Blanksegment stabil einstellt. Der Springpunkt oder Overlap, die Seite mit der höheren Biegesteifigkeit, ist dann um etwa 90 Grad versetzt.
Dazu die Anmerkung von Olli:
"... der Overlap wurde doch immer als der Punkt beschrieben an dem die Rute am stärksten ist bzw. die gegenüberliegende Seite von genau diesem Punkt/ weil durch die Herstellung bedingt mehr Material vorhanden ist.
Du beschreibst aber doch eigentlich genau den Punkt der dazwischen liegt, oder?... "
Das ist richtig erläutert, so sollte es verstanden werden.
Wenn die Ringe dann auf der Außenseite des gebogenen Blanksegmentes angebracht werden, wird normalerweise auch eine Blankverkrümmung etwas ausgeglichen, waagerecht gehalten, hängt die Rutenspitze nicht so sehr.
Eine Fliegenrute verdreht sich beim Wurf aber fast immer, allein schon wegen der einseitigen Ringanordnung dreht sich die Rutenspitze zur Seite, weicht von der idealen geraden Bewegungslinie ab und beeinflusst so die Flugbahn der Fliegenschnur.
In welche "Richtungen" sich eine gekrümmte Fliegenrute letztendlich biegt, hängt auch davon ab, wie man sie "festhält". Rute und Rolle zusammen bilden nämlich ein System, das im Ganzen immer bestrebt ist, eine stabile Lage einzunehmen.
Manche Werfer lassen deshalb der Rute die Freiheit, sich zu biegen wie sie will - dafür wirft diese zum Dank die saubersten Schlaufen.
Gruß Fly-Ing
du hast meiner Meinung nach im Wesentlichen die richtigen Ansätze benannt.
So komplex, wie dein Kollege es meint, will ich die Betrachtung aber nicht nachvollziehen. Viele Blanks sind aus nicht schräg gefaserten Matten gewickelt, Torsionssteifigkeit ist nicht das primäre Kriterium beim Blankdesign, im Vordergrund stehen die Biegesteifigkeit und die Stabilität des Profils (Querschnitt).
Die Situation des Wegdrehens beim Verbiegen ist bei allen nicht idealen Rohren in ähnlicher Weise zu beobachten. Nicht ideal sind Rohre mit ungleichmäßiger Wandstärke, z.B. bedingt durch Materialüberlappung beim Wickeln (Overlap) oder auch verursacht durch ungleichmäßiges oder unrundes Abschleifen des Blanks. Auch eine vorhandene Krümmung des Blanks ist nicht ideal und hat deshalb ebenfalls Auswirkung auf das Biegeverhalten.
Beim Biegen tendiert ein Blank immer dazu, sich in die Position zu drehen, die am stabilsten ist, d.h. in der er sich am leichtesten biegen lässt.
Du suchst die "weak side of the blank", also die "schwächere" Seite, in die sich das gebogene Blanksegment stabil einstellt. Der Springpunkt oder Overlap, die Seite mit der höheren Biegesteifigkeit, ist dann um etwa 90 Grad versetzt.
Dazu die Anmerkung von Olli:
"... der Overlap wurde doch immer als der Punkt beschrieben an dem die Rute am stärksten ist bzw. die gegenüberliegende Seite von genau diesem Punkt/ weil durch die Herstellung bedingt mehr Material vorhanden ist.
Du beschreibst aber doch eigentlich genau den Punkt der dazwischen liegt, oder?... "
Das ist richtig erläutert, so sollte es verstanden werden.
Wenn die Ringe dann auf der Außenseite des gebogenen Blanksegmentes angebracht werden, wird normalerweise auch eine Blankverkrümmung etwas ausgeglichen, waagerecht gehalten, hängt die Rutenspitze nicht so sehr.
Eine Fliegenrute verdreht sich beim Wurf aber fast immer, allein schon wegen der einseitigen Ringanordnung dreht sich die Rutenspitze zur Seite, weicht von der idealen geraden Bewegungslinie ab und beeinflusst so die Flugbahn der Fliegenschnur.
In welche "Richtungen" sich eine gekrümmte Fliegenrute letztendlich biegt, hängt auch davon ab, wie man sie "festhält". Rute und Rolle zusammen bilden nämlich ein System, das im Ganzen immer bestrebt ist, eine stabile Lage einzunehmen.
Manche Werfer lassen deshalb der Rute die Freiheit, sich zu biegen wie sie will - dafür wirft diese zum Dank die saubersten Schlaufen.
Gruß Fly-Ing
Hallo Fly-Ing,
Du beantwortest hier eine Frage, welche ich mir schon tausendfach gestellt habe, nämlich wo liegt der physikalische Overlap wirklich.
Wie du an meinen Postings sicherlich erkennen kannst, bin ich ein Macher Typ, ich weiche den Begriffen Overlap, Springpunkt usw. aus, da dies nur zu oft zu Missverständnissen führt.
Praktisch ist es nicht schwer die richtige Position der Ringe zu finden (stabile Lage), hier sind wir uns einig. Beim versuch das Ganze theoretisch zu belegen, bin ich schon oft gescheitert.
Du schreibst, dass wenn ich die stabile Lage gefunden habe, sich der Overlap 90° versetzt befindet.
Wäre ein Blank Ideal, kann ich mir das gut vorstellen.
Aber verläuft der physikalische Overlap (Materialüberlappung) auch immer genau in einer Linie?
Dazu kommt das Problem mit den Materialkonstanten (E Modul usw.). Lässt sich Kohlefaser lieber Strecken, Stauchen oder ist dies genau gleich?
Ebenfalls hat, wie du beschrieben hast, die natürliche Krümmung einen Einfluss auf den “effective spine“ usw.
Kann man wirklich so pauschal sagen, der Overlap befinde sich 90° versetzt? Nur allzu gerne würde ich das glauben, denke aber, dass viel zu viele Faktoren einen Einfluss darauf haben.
Wenn du mir die folgende Frage beantworten kannst, so haben wir des Rätsels Lösung: Liegt der Overlap links oder rechts, wenn sich der Blank im eingeloggten Zustand befindet?
Danke und lieber Gruss
Pascal
Du beantwortest hier eine Frage, welche ich mir schon tausendfach gestellt habe, nämlich wo liegt der physikalische Overlap wirklich.
Wie du an meinen Postings sicherlich erkennen kannst, bin ich ein Macher Typ, ich weiche den Begriffen Overlap, Springpunkt usw. aus, da dies nur zu oft zu Missverständnissen führt.
Praktisch ist es nicht schwer die richtige Position der Ringe zu finden (stabile Lage), hier sind wir uns einig. Beim versuch das Ganze theoretisch zu belegen, bin ich schon oft gescheitert.
Du schreibst, dass wenn ich die stabile Lage gefunden habe, sich der Overlap 90° versetzt befindet.
Wäre ein Blank Ideal, kann ich mir das gut vorstellen.
Aber verläuft der physikalische Overlap (Materialüberlappung) auch immer genau in einer Linie?
Dazu kommt das Problem mit den Materialkonstanten (E Modul usw.). Lässt sich Kohlefaser lieber Strecken, Stauchen oder ist dies genau gleich?
Ebenfalls hat, wie du beschrieben hast, die natürliche Krümmung einen Einfluss auf den “effective spine“ usw.
Kann man wirklich so pauschal sagen, der Overlap befinde sich 90° versetzt? Nur allzu gerne würde ich das glauben, denke aber, dass viel zu viele Faktoren einen Einfluss darauf haben.
Wenn du mir die folgende Frage beantworten kannst, so haben wir des Rätsels Lösung: Liegt der Overlap links oder rechts, wenn sich der Blank im eingeloggten Zustand befindet?
Danke und lieber Gruss
Pascal
Zuletzt geändert von squid77 am 19.04.2006, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.