Verrisse im "Fliegenfischer"

[Werner48]

@Bernd
Was ich noch loswerden muss. ist folgendes.

Es hätte mich gewundert, wenn du an dem Projekt hättest Gutes finden können:

Hätte man das können als Autor des "Fliegenfischer" ?

Wenn man Kurse gibt wie du und das möglicherweise als einzigen Lehrweg kennt, kann man dann zu einer anderen Einschätzung kommen oder ist man nicht viel eher gezwungen, den im Heft vorgestellten Lehrweg an dem zu messen, was man in den Kursen tut und Ihn zwangsläufig als unzureichend zu empfinden ?
Als Metapher : Wenn man bei Brötchen nach dem Geschmack von Kuchen sucht findet man zwangsläufig, dass die Brötchen den Ansprüchen nicht genügen.

Ich unterrichte seit 30 Jahren verschiedene Sportarten- auch in der Erwachsenenbildung- und kenne alle möglichen Lehrwege, vom Kurs über die programmierte Unterweisung bis hin zu eigenverantwortlichem Lernen nach versuch und Irrtum, habe alle ausprobiert und bei zahllosen verschiedenen Schülern unterschiedliche Lernwege für geeignet erfahren.

Der gesamte erste Teil des Kurses ist mit Vergleichsgruppen ausprobiert worden vor dem Niederschreiben.

Das Konzept ist halt ungewöhnlich und trifft in der kommerzialisierten Kurswelt auf wenig Gegenliebe.
Ich wünsche mir eine kritische Bestandsaufnahme, aber - entschuldige- dann von jemand, der weiß wovon er redet. Und ich habe nicht den Eindruck, dass du oder dein Kollege die grundlegenden Unterschiede zwischen Kurs und "Fernkurs" verstanden haben.

[Ingo Dege]

Hallo Werner,

die Zeilen auf der (Online-) Seite von "Der Fliegenfischer" habe ich gelesen und kann - bis auf die "Animositäten", die Du augenscheinlich mit zumindest einem der beiden Kritisanten hast - daran nichts verwerfliches finden. Zum einen bietet Kritik die Chance, besser zu werden ( sofern man dann in der Lage ist, diese Kritik als solche auch anzunehmen ) und so würde ich sie an Deiner Stelle auch verstehen. Ich habe leider weder Heft noch DVD gesehen, werde mir aber schnell nochmal ein Bild machen.

Was ich in Deinem letzten Posting als sehr unpassend empfand, war die Unterstellung ( an Bernd gerichtet ) er könnte als Autor des betreffenden Magazins nicht objektiv sein und Du sprichst ihm die Befähigung ab, Dein Projekt überhaupt zu beurteilen
Zitat:
Ich wünsche mir eine kritische Bestandsaufnahme, aber - entschuldige- dann von jemand, der weiß wovon er redet. Und ich habe nicht den Eindruck, dass du oder dein Kollege die grundlegenden Unterschiede zwischen Kurs und "Fernkurs" verstanden haben.

Ich glaube, lieber Werner, damit bist Du weit über das Ziel hinausgeschossen und dies, ohne jemals ein persönliches Wort mit Bernd gesprochen zu haben oder auch nur ansatzweise seine Fähigkeiten im Bereich des Unterrichtens zu kennen.

Was Du derzeit machst ( und nicht nur in diesem Forum ): Du untergräbst selbst Deine eigenen Fahigkeiten im Bezug auf Toleranz und Kritikfahigkeit!

Nach meiner Bescheidenen Meinung wäre jetzt mal eine Entschuldigung angebracht...

[Mario Mende / Sachsen]

Ich denke, sowohl eine DVD, ein Buch oder Heft UND ein Wurfkurs führen gemeinsam leichter an das Ziel, als jedes EINZELN.

Es hat alles seine Vorteile:
Beim Kurs kann man die möglichen Fehler "sofort" bekämpfen und der Wurflehrer kann sich direkt mit dem Schüler verständigen und die Fehler erklären und deren Ursache unterbinden. Vielleicht unterstützt durch Videoaufnahmen.

Die DVD/Heft/Buch kann man sich tausendmal anschauen und lernt ebenfalls, vielleicht vor einem Wurfkurs ganz günstig, um einen Einblick zu bekommen.

Es wird sicherlich Leute geben, die sich ganz speziell einige Sachen anlesen und begreifen und andere wiederum verstehen es besser, wenn es direkt in der Praxis erklärt wird.


Alles hat seine Daseinsberechtigung und ist eine Bereicherung für das gemeinsame Hobby.

Zur Kritik: Ich denke man sollte es nicht so verbissen sehen, jeder hat eine andere Meinung und die Autoren (In diesen Fall Leo) geben Ihre persönliche Meinung wieder! Solange es in der Kritik steht ist es doch in gewissen Sinne auch Werbung.

Persönliches sollte aber "PERSÖNLICH" bleiben. Das hat im Forum nichts zu suchen. Ich schätze auch das Fachwissen von "BEIDEN", aber lasst Euch bitte nicht soweit hinab, das ihr öffentliche Beschimpfungen führt!

Ihr seid gestandene Männer, die mit Fachwissen und Lebenserfahrung der Jugend ein Vorbild sein sollten!

[Michael.]

Ihr seid gestandene Männer, die mit Fachwissen und Lebenserfahrung der Jugend ein Vorbild sein sollten!

[Werner48]

Hallo Ingo,

Code: Alles auswählen

Und ich habe nicht den Eindruck, dass du oder dein Kollege die grundlegenden Unterschiede zwischen Kurs und "Fernkurs" verstanden haben.

nein, ich habe nicht den Eindruck, dass die Betreffenden den Unterschied verstanden haben. Was soll ich tun, mich dafür entschuldigen, dass ich den Eindruck habe, was möchtest du, dass ich für einen Eindruck habe ? Und darf ich den Eindruck dann auch äußern oder ist das unfair, wohingegen ich "berechtigte" Kritik annehmen muss.

Programmiertes lernen, Ingo, ist etwas anderes als Kurse. Kennst du denn den Unterschied ?
Im Übrigen spreche ich Bernd keinesfalls seine Qualifikation als Wurflehrer ab, im Gegenteil, wenn ich an die vergangenen Diskussionen denke, halte ich ihn für sehr fähig, aber eben nicht in diesem Punkt.
Muss man doch sagen dürfen oder ?

Und Ingo

Code: Alles auswählen

Ich habe leider weder Heft noch DVD gesehen, werde mir aber schnell nochmal ein Bild machen. 

Noch einen Eindruck habe ich, nämlich den, dass allzuviele Leute sich schnell nochmal das Ganze ansehen, überfliegen, statt sich damit auseinanderzusetzen.

[Olaf Kurth]

Moin zusammen,

es geht auch ganz anders!!!!

Das habe ich gemerkt, als ich Werner vor vier Wochen am Möhnesee zum ersten Mal "live" gegenüberstand. "Ahh, mein virtueller Widersacher", - so begrüßte ich Werner in der Halle mit den Bindevorführungen. Wir haben uns gut eine Stunde unterhalten; es wurden Standpunkte diskutiert und Missverständnisse aus der Vergangenheit geklärt. Ich habe auch Kritikpunkte an der technischen Umsetzung der DVD angesprochen, weil ich die Produktion (und vor allem die Kosten) von Filmbeiträgen (Storyboard, Technik, Nachbearbeitung, etc.) sehr genau kenne.

Wir dürfen nicht vergessen, dass hier das Team um Werner Berens ein Sonderheft nebst DVD für 9,90 auf den Markt gebracht hat und dass dabei nicht der Maßstab eines Kurses z.B. bei Roman Moser (um nur einen zu nennen) angelegt werden darf! Mit dem entsprechendem Etat lassen sich mühelos evtl. Fehler in der Nachproduktion ausgleichen, indem z.B. Szenen neu gedreht und arrangiert werden.

Das, was ich als Kritikpunkte im Fliegenfischer gelesen habe, interpretiere ich ebenfalls in Richtung "persönliche Fehde" mit dem Ziel, dem Autor die fachliche Kompetenz abzusprechen und ihm darüber hinaus noch eins auszuwischen - wirklich gentlemenlike!

Wenn dann noch Drohnungen via Mail (Werner hat sie im gelöschtenBeitrag zitiert) verteilt werden, dann ist das in meinen Augen eine niederträchtige, schäbige Art und zeugt von einer Geisteshaltung, die Bände spricht. Insgesamt entsteht so ein Bild, das viele kennengelernt haben und jetzt könnt ihr den Forumsausschluss von Meo L. besser nachvollziehen.

Mir ist zum reihern.
Petri Geheeeeeeeeuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuul!

Olaf

PS: Bin gespannt wie lange Roland sein Forum als "Beschäftigungstherapie" für bestimmte User bereithalten kann (und darf).

[Bernd Ziesche]

.

[Volker Krause]

Liebe "Streithälse",

also, das Heft muss ich mir jetzt kaufen! Bin schon unterwegs!

Gruß Volker

[Werner48]

Hallo Bernd,

Code: Alles auswählen

Die DVD betreffend vergleiche ich die inhaltliche Qualität nicht zuletzt auch mit den anderen am Markt befindlichen DVDs zum Thema Fliegenwerfen.
Ich schreibe es ehrlich, andere Filmprojekte haben mich erheblich mehr (positiv) beeindruckt. 

das kann ich nachvollziehen und nehme keineswegs übel. Und wenn du an einer von dir inhaltlich bemängelten Übungsfolge deine andere Kritik festmachen könntest, würde sich auch die Gelegenheit ergeben, die grundsätzlichen Unterschiede zwischen Kursen und "Autodidaktischem" am Beispiel festzumachen, denn ich werfe dir nicht vor, dass du das aus deiner Warte siehst, wie könntest du auch anders, aber ich bekomme immer mehr das Gefühl, die eingangs des Heftes erfolgten Erläuterungen sind vielleicht deshalb bei Kursleitern so wenig "angekommen", weil zu viele "Selbstverständlichkeiten" nur für mich welche sind und für Menschen, die sicher als Lehrende sehr gut, aber nicht mit meinem "Hintergrund behaftet" sind, schwer nachzuvollziehen sind.
Lehren ist nun mal mein Beruf, was keineswegs ausschließt, dass im Heft nachweisbare inhaltliche Fehler sind. Dumm ist immer nur, dass, wenn man die Angelegenheit aus der Sicht des Kursleiters, der nur einen oder wenige Lehrwege kennt, beurteilt, werden die tatsächlichen Fehler übersehen und Dinge, die ich absichtsvoll so arrangiert habe, als Fehler angekreidet.
Ich denke, eine inhaltliche Diskussion einigen Beispielen aufgehängt, wäre profitabel für alle, die sich mit dem Thema Fliegenwerfen lehren, beschäftigen.

Und da muss ich vielleicht etwas ergänzen, was den Unterschied zwischen meinem Konzept und Kursen "anreißt" :
Du findest Feuersteins Darbietung gelungen- ich auch- Feuersteins ausführliche Demonstration und Erklärung ist im Prinzip vortragendes Lehren, alles wird im Detail erklärt. So und jetzt rechne mal zusammen, wie lang die DVD würde, wenn man jeden Wurf auf diese Weise darbieten würde.
Das was ich mache, ist lediglich eine Arbeitsaufgabe vormachen- ganz etwas anderes, als das, was Feuerstein macht.
Beim Feuerstein lernen die Werfer aus dem Zuschauen und Zuhören, bei mir aus dem Selbermachen und teilweise versuchen. Das sind zwei völlig verschiedene Ansätze und man kann das eine nicht am andern messen und umgekehrt. Beide Ansätze haben verschiedene Vor- und Nachteile, und aus meinem Ansatz ergibt sich logisch, dass ich ( oder jemand anders) gar nicht übermäßig präsent sein darf und Feuerstein präsent sein muss.
Übrigens habe ich etliche Mails von Anfängern erhalten, die logischerweise ( Switchcast) mit Feuerstein und Mauri gar nichts anfangen konnten, was nicht die Schuld der beiden ist, sondern an dem Umstand liegt, dass die beiden für die fortgeschrittenen Werfer da sind und die Anfänger mit meinen Übungsaufgaben besser klar kamen.
Wie du siehst, ist die Angelegenheit weit vielschichtiger, als dass sie sich in einer oberflächlichen Kritik a la Fliegenfischer erfassen lässt. Und das Urteil hängt sehr vom "Standort" und Fortgeschrittenenstatus des Beurteilenden ab.

[horstie honk]

editiert

habe ich was versäumt?

[Volker Krause]

manno!! Alle Hefte ausverkauft!!


Volker

[Bernd Ziesche]

.

[Werner48]

Hallo Bernd,
lies noch mal in meinem obigen Posting, ich habe das ergänzt und unsere Beiträge haben sich überschnitten.

Prinzip meiner Übungsreihe ist, wenig erklären, so viel wie möglich selber finden lassen, weil so Gefundenes besser im "Bewegungshirn" haftet.

Und der gesamte erste Teil des Kurses wurde mit zwei verschiedenen Vergleichsgruppen von Anfängern erprobt/entwickelt bzw. verändert. Alle Übungen sind auf ihr Funktionieren getestet worden, bevor der erste Buchstabe aufs Papier kam.

Aber jetzt im einzelnen

Code: Alles auswählen

"Die inhaltliche Darstellung und die Reihenfolge der Darstellungen gefallen mir in jenem Sonderheft in der Summe nicht sehr gut.

Nehmen wir ein kleines Beispiel:
Auf den ersten Seiten fragte ich mich, welche Handhaltung und welche Beinstellung der unbedarfte Leser oder die unbedarfte Leserin wohl wählen wird."

Das zu erwähnen war nicht nötig, denn aus dem Vormachen auf der DVD bzw. bei den Versuchen mit Vergleichgruppen ergab sich, alle machten es so nach, wie sie es sahen, ohne dass man es erklären musste.

Code: Alles auswählen

Dann gleich zu Beginn ein Ratschlag: "Sollten Sie irgendwann müde werden, machen sie ein Pause."

Menschen lernen unterschiedlich viel, schnell und werden unterschiedlich müde. Ich möchte- auch ein Prinzip des Kurses- die verantwortung für die Pausen dem Lernenden selbst übergeben. Er ist sein eigener "Lehrer"

Code: Alles auswählen

Ich lasse einen Einsteiger nicht minutenlang Leerwürfe durchführen, sondern nach 1 - 3 Leerwürfen legt er eine Pause ein.
Warum ? Weil ich seine Aufmerksamkeit möchte, und er das Wie verstehen soll.

Ich möchte seine Aufmerksamkeit auch, aber so, dass er in sich hineinhört und aufhört, wenn er es für richtig hält.

Code: Alles auswählen

Sehr wenig gefallen hat mir die Darstellung der Wurfstile. Insbesondere die Beschreibung des TLT Stils halte ich so für unmöglich zu adaptieren.

Den TLT Stil zu lehren ist nicht meine Absicht, ihn und die anderen Stile dem fortgeschrittenen Werfer vorzustellen, ist die Aufgabe des Heftes. Die Stile zu lehren geht in einem 80 Seiten Heft nicht. Und die Einzelheiten bzw. Feinheiten auszuführen, geht aus Platzmangel ebenso nicht, dann hätte ich 300 Seiten gebraucht.

Code: Alles auswählen

Dann stimme ich trotzdem mit einigen Punkten nicht überein,

O k. wenn alle übereinstimmen würden, gäbe es da nicht die weltweiten Diskussionen.

Code: Alles auswählen

Ich habe so ein wenig den Verdacht: Zielkunde soll jedermann sein ?
Darauf deutet die Gestaltung der Titelseite sehr stark hin.

Das siehst du vollkommen richtig.

Code: Alles auswählen

Dann lautet mein Fazit:
Es ist unmöglich die gesamte Bandbreite des Fliegenwerfens inklusive der unterschiedlichen Wurfstile und den Besonderheiten von 3 Profis für Einsteiger, Fortgeschrittene und Profis zugleich in einem "kurzen" Heft für 9 Euro darzustellen.

Das siehst du auch vollkommen richtig. Aber nenne mir bitte mal einen Verlag, der irgendeinem Autor die Möglichkeit gibt, ein 500seitiges Buch übers Fliegenwerfen zu schreiben.

Code: Alles auswählen

Ist der Zielkunde der Einsteiger, fehlen aus meiner Sicht einige grundlegende Dinge wie eingangs erwähnt, 

Das sehe ich anders, weil Teil des Konzeptes das Selberfinden ist, im Gegensatz zum üblichen Kurslernen, wie du es kennst, und das deshalb, weil lernpschychologisch damit eine größere "Haftwirkung" erzielt wird bei gleichzeitig größerer Fehleranfälligkeit.

Code: Alles auswählen

und andere Dinge sind zu speziell und für den Einsteiger ersteinmal uninteressant oder sagen wir nicht möglich diese umzusetzen.

stimmt und ich danke dir, dass du dir die Mühe gemacht hast, etwas genauer hinter die Dinge schauen zu wollen, wenn man das beim Fliegenfischer auch getan hätte, wäre sicher auch eine fundiertere Kritik dabei herausgekommen.



klasse Bernd

[pehers]

Servus!

Genau das sind Dinge, die ich an Kursen nicht immer verstehe: Es ist völlig absurd davon auszugehen, dass ich (oder jemand anderer) am Wasser darauf achte, wie ich stehe (ich persönlich habe schon genug damit zu tun, nicht in selbiges hineinzufallen)! Es ist schon klar, dass ein Kurs am Rasen stattfinden muss und nicht die Situation des Fischens nachbilden kann, aber eigentlich ist es Ziel, dass der Bewegungsablauf funktioniert, egal welches Bein vorne oder hinten ist.

Das erinnert mich immer ein bisschen an an das Lederbandl von Hans Gebetsroither - wenn man das runter gibt, kippt das Hangelenk wieder!

Das sind alles Dogmen: Wieso predigt Michi Mauri immer die Daumenhaltung??? Das ist doch alles Firlefanz! Das sind mE nicht die essentiellen Dinge, wie sie immer dargestellt werden! Wenn ich die Rute - egal wie ich sie halte - erst im richtigen Augenblich schwippen lasse, funktioniert der Wurf! Ob Daumen oder Zeigefinger oben sind oder nicht! Denkt doch an Tischtennis, oder Tennis oder das Putten beim Golf - da gbit es Griffe die so verschieden sind, dass man glauben könnte, das ist eine andere Sportart!

Auch ob ich jetzt nach vorne ziehe oder schiebe ist - mit Verlaub menschliches Verdauungsprodukt, wenn man das Richtige dabei tut oder denkt!

Oder?

L.G.
Hans

P.S.: Ich bin auf der anderen Seite einer, der über so etwas sehr gerne und ausführlich streitet, das gebe ich zu!

[Mario Mende / Sachsen]

Hans hat Recht, besonders der letzte Satz! Das würde ich auch so sehen, jeder wirft anders, viele haben einen "eigenen Stil" und solange die Fliege dort landet, wo sie hin soll-dann ist es doch gut.

Ich hatte immer Probleme den Wurfarm am Körper zu halten, also der Ellenbogen etfernte sich immer seitlich nach oben.

Die Lösung war einfach: Mein Lehrmeister verlangte meine Brieftasche (am schnellen Wasser) und packte mir diese unter die Achsel.
Würde sich der Ellenbogen wieder seitlich entfernen, wäre die Brieftasche zum Boot geworden...

Es ging! Ich denke solche kleinen Tricks helfen oftmals sich etwas einzuprägen.
Aber das wichtigste ist meiner Meinung nach das ständige ÜBEN, da kann der beste Wurflehrer nichts dafür, wenn der Schüler nicht lernen will, oder kann. (wenig Zeit)

Auch sehr gute Wurflehrer, (ich denke, jeder der sein Geld damit verdientist ein guter Lehrer) werden einem Neuling nur selten das Fliegenwerfen in 3 Tagen beibringen können. Vielmehr vermitteln sie dem Schüler einen "überwachten" Einblick und vermitteln das Grundwissen, welches dann durch ständiges Üben ausgebaut werden sollte.