BF-Besatzfrage

[Gammarus roeseli]

Michl hat Folgendes geschrieben:
aber Tatsache ist, das in einem von mir befischten Bach der mit Klasse 2 eingestuft ist (Amtliche Untersuchung im Sommer 07) die Bachforellen
ablaichen.

Hallo Michl,

das bezweifelt ja auch keiner! Die Frage stellt sich, ob aus den Eiern kleine Bachforellen schlüpfen oder ob die Eier absterben.

Clemens hat Folgendes geschrieben:
Ich glaub, du hast eine etwas krasse Vorstellung davon, was eine 2er Güte bedeutet. Eine Güteklasse 2 wird als der natürliche saprobielle Grundzustand mancher Gewässer im Tief- und Hügelland angesehen, also ohne irgend welche menschlichen Einflüsse!

Hallo Clemens,

wie du schon sagst „ohne irgendwelche menschlichen Einflüsse“ ich kenne keinen einzigen Bach oder Fluss ohne irgendwelche menschlichen Einflüsse! Und da haben wir auch schon wieder das alte Problem, Querverbauungen!
Ich bin so kritisch, weil man liest ja immer wieder z.B. das in den gestauten Bereichen sich Schwebstoffe ablagern, die dann bei Hochwasser mitgerissen werden und sich dann zum Teil in den Kieslückensystem ablagern und lebensnotwendigen Sauerstoff auf zehren.
Der Sauerstoff soll dann bereits in zehn Zentimetern Tiefe des Kiesuntergrundes deutlich abnehmen. Ein oft tödlicher Umstand für die empfindlichen Fischeier und -larven.
Man hört z.B. dass es immer wieder Probleme bei der Bachforellen- und auch Lachsreproduktion durch zu geringen Sauerstoffgehalt im Kieslückensystem gibt.
(Solche Schwebstofffrachten können durch Renaturierungsmaßnahmen natürlich deutlich gesenkt werden!)


Zitat: Der Sauerstoffbedarf der Eier ist Anfangs Verhältnismäßig gering, kurz vor dem Schlüpfen steigt er stark an. Für eine erfolgreiche Eientwicklung scheint generell ein Sauerstoffgehalt von 7 mg/l notwendig zu sein. Zitat Ende.

(nur in Gewässergüte 1 und Gewässergüte 1-2 gibt es dauerhaft Sauerstoffwerte von mindestens 7 mg/l)

PS: Ich kann nun mal mit Fakten besser leben als mit Vermutungen!!
http://www.wasser-wissen.de/abwasserlex ... klasse.htm

Gruß Christian S.

[Rattensack]

wie du schon sagst „ohne irgendwelche menschlichen Einflüsse“ ich kenne keinen einzigen Bach oder Fluss ohne irgendwelche menschlichen Einflüsse!

Du hast mich falsch verstanden: Auch ohne menschliche Einflüsse hätten diese Gewässer Güte 2! Von Natur aus durch natürlichen Nährstoffeintrag und -zyklen

Man hört z.B. dass es immer wieder Probleme bei der Bachforellen- und auch Lachsreproduktion durch zu geringen Sauerstoffgehalt im Kieslückensystem gibt.

Drum laichen Salmoniden auch nicht in Stauen (wenn sie irgendwie die Möglichkeit dazu haben)! Wieder: Das Problem ist zuerst der Stau (da gäb's auch bei Güte 1 Probleme!), dann erst die saprobielle Belastung (beides potenziert sich natürlich im Stau)

Ich habe das nie bestritten, aber darauf hingewiesen, dass bei Güteklasse 2 die Gütebelastung nicht unbedingt fatal für die Reproduktion wirkt bzw. die Güte immer in Zusammenhang mit Substrat und Gewässerstruktur zu sehen ist

Zitat: Der Sauerstoffbedarf der Eier ist Anfangs Verhältnismäßig gering, kurz vor dem Schlüpfen steigt er stark an. Für eine erfolgreiche Eientwicklung scheint generell ein Sauerstoffgehalt von 7 mg/l notwendig zu sein. Zitat Ende.

(nur in Gewässergüte 1 und Gewässergüte 1-2 gibt es dauerhaft Sauerstoffwerte von mindestens 7 mg/l)

PS: Ich kann nun mal mit Fakten besser leben als mit Vermutungen!!

Entschuldige, aber das ist eine Frechheit. Würde dich bitten, zuerst soviel theoretische und praktische Erfahrung zu sammeln, dass du irgendwo in der Literatur gefundene Werte auch entsprechend fachlich fundiert interpretieren kannst, bevor du die fundierte Meinung anderer, die durch teils persönlich erfahrene Fakten untermauert ist, als Vermutung abkanzelst!

Übrigens: Dauerhafte Sauerstoffwerte sind irrelevant, schlag mal nach zum Zusammenhang Sauerstoffgehalt und Wassertemperatur!

Clemens

[Michl]

Hallo Christian,
aus abgestorbenen Eiern nicht geschlüpfte Brütlinge können bei einer Elektrobefischung nicht nachgewiesen werden.
Siehe letzte Zeile meines letzten Beitrages.
Ansonsten denke ich wie Clemens, praktische Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.
Man kann übrigens ohne Rute immer ans Wasser, auch in der Schonzeit.
Im Notfall halt ein Buch mitnehmen.
Immer locker bleiben.

Michl

[Rattensack]

Zusammenfassend: Die Gewässergüte ist ein wichtiger, aber bei weitem nicht ausreichender Parameter, um die winterlichen (!) Sauerstoffverhältnisse im Interstitial zu erklären. Die Spannweite der übrigen Parameter ist so groß, dass nachweislich auch in Güteklasse II-III noch eine erfolgreichen BF-Reproduktion möglich sein kann.

Nachtrag: Salmoniden sind Organismen, die evolitionär gelernt haben, durch Laichplatzwahl und Laichverhalten die O2-Versorgung ihrer Eier zu optimieren. Dies ist ihnen vor allem in naturnahe strukturierten Gewässern möglich.

Für den Reproduktionserfolg ist nicht ausschließlich die Eimortalität entscheidend, sondern auch die Fertilität und Mortalität späterer Stadien.
Diese können durch erhöhte Saprobie (->"Produktivität") im Gewässer positiv beeinflusst werden und dadurch u.U. auch eine erhöhte Eimortalität überkompensieren.

Ich denke, das können Michi, Christian und ich alle unterschreiben und jetzt haben wir uns wieder alle lieb!
Clemens

[Maggov]

Hallo Clemens,

Danke für dieses Schlusswort.

Hier eine Anmerkung als Moderator:

Die Diskussion ist Super, driftet allerdings etwas vom Thema ab. Tom hat sich im Initialthread nach Züchtern erkundigt und sicherlich interessante Zusatzinfos erhalten. Aber bitte versucht ihm auch bei seinem Anliegen zu helfen und verhakelt Euch nicht allzusehr in der Güteklasse-Diskussion.


Vielen Dank und liebe Grüsse
Markus

[Gammarus roeseli]

Hallo,

Markus hat Recht und wir driften etwas vom Thema ab.
Aber ich möchte noch etwas loswerden, und dann soll es gut sein.

Clemens hat Folgendes geschrieben: Entschuldige, aber das ist eine Frechheit. Würde dich bitten, zuerst soviel theoretische und praktische Erfahrung zu sammeln, dass du irgendwo in der Literatur gefundene Werte auch entsprechend fachlich fundiert interpretieren kannst, bevor du die fundierte Meinung anderer, die durch teils persönlich erfahrene Fakten untermauert ist, als Vermutung abkanzelst!

Der Satz „Ich kann nun mal mit Fakten besser leben als mit Vermutungen!“ bezieht sich absolut nicht auf deine Beobachtungen und Erfahrungen und ich verstehe nicht warum du dich angesprochen fühlst!! Er bezieht sich auf meine Erfahrung, dass viele Angler Sachen behaupten, die weit von der Realität entfernt sind.
Zu meinen praktische Erfahrungen, ich bin seit meinem 6-ten Lebensjahr regelmäßig am Wasser zum schauen und auch zum Fischen und habe in 26 Angeljahren schon viele theoretische und praktische Erfahrung sammeln können.
Z.B. beobachte ich im Frühjahr auf welchen Kiesbänken die Barben Leichen, das sie nach Regen mit erhöhtem Wasserstand und Wassertrübung den Leichvorgang eine Zeitlang einstellen.
Wir gehen hier in der Region im Sommer oft im Fluss baden und mir ist aufgefallen das im letzten Jahr zwischen den winzigen Jungfischen der Gründlinge auch winzige Barben vorkommen, was mich sehr freut.
Ich beobachte seit langen wie ein Biber einen kleinen Bach renaturiert, den man leicht überspringen kann.
Der Bach ist im Durchschnitt nur ca. 15 cm tief und mir ist aufgefallen das überall wo der Biber Dämme gebaut hat, das Wasser bis 1m tief und der gestaute Bereich bis ca. 5m lang sein kann und sich fast ausschließlich dort Bachforellen und Signalkrebse tummeln. (die größten BF in dem Bach sind 20 cm) Ich befische in meiner Region ca. 10 größere Bäche und Flüsse, (bis ca. 100 km Umkreis) alle haben Güteklasse 2 in denen es reichlich BF gibt, ich meine das die Wasserqualität oft zwischen 1-2 und 2 wechselt.
Leider habe ich nur ganz selten BF- Brut gesehen, die wahrscheinlich auf Besatz mit BF- Eiern oder Brut zurückzuführen ist.
Ich glaube das eine natürliche Reproduktion in meiner Region durch Landwirtschaft sehr eingeschränkt ist, denn im Frühjahr, genau dann wenn sich die Eier im Kieslückensystem entwickeln, fahren die Bauern mit ihren Güllefässern auf die nahe gelegenen Wiesen und „odeln“ was das „Zeug hält“.
Ich weiß aus Erfahrung, das in vielen Wiesen Drainagerohre verlegt sind um die Wiesen Trockenzuhalten und auch das ein großer Teil der Gülle nahezu ungefiltert über Drainagerohre in die Bäche und Flüsse gelangt, die Keimzahl im Wasser ansteigt und die Wassergüte sich verschlechtert.
Ich habe beobachtet, dass die größeren Flüsse (Barbenregion) in meiner Region im Frühjahr vor der „Gülle, Odellei“ sehr klar sind. Dann fahren die Bauern die Gülle aus und einige Zeit nach der „Odellei“ trübt das Wasser durch das Wachstum von Algen stark. Anschließend wird das Wasser nach und nach bis zum Sommer wider recht klar bis zur nächsten „Odelatacke“! Danach wachsen die Algen wieder, das ganze wiederholt sich mehrmals im Jahr. (Gülle wird natürlich auch am Ober- und Mittellauf des besagten Flusses ausgebracht)
Ich habe bemerkt, dass ich beim Wandern in z.B. Nationalparks oft über mehr Wissen verfüge als manch ein Rancher der die Wandergruppen führt. Ich kenne Schwellwasserbetrieb z.B. aus Österreich vom Inn bei Landeck (Ich wollte meiner Frau Steinfliegenlarven zeigen, aber unter den Steinen war überhaupt kein Anzeichen von Leben, ein einheimischer Fliegenfischer erzählte mir später das in der Flussstrecke so gut wie keine Fische vorkommen und es durch Schwellwasserbetrieb kaum Insektenlarven vorhanden sind.)
Ich weiß dass viel Wasser unterhalb der Wasseroberfläche in unsere Flüsse eindringt,
sich möglicherweise auch auf die Entwicklung von Fischeiern auswirken kann und kenne so etwas auch aus einem See wo Quellen Unterwasser den Sand wie in einem Springbrunnen aufsteigen läst.
Ich habe beobachtet das wo zwei Bäche Aufeinandertreffen, das Flusswasser lange braucht bis es sich mischt und in ein und demselben Flussabschnitt dann zwei verschiedene Wassergüten vorhanden sein können. (Bei großen Flüssen fällt so etwas ganz deutlich auf)
Also an eigenen Erfahrungen mangelt es mir bestimmt nicht!

PS: Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt, bin viel am Wasser und trotzdem bleiben viele Sachen verborgen!
Egal wie lange man leben darf, das Leben wird immer sauber zu kurz sein, um alle Erfahrungen selbst zu sammeln! Man kann nicht überall eigene Erfahrungen sammeln, aber man kann von den Erfahrungen von z.B. Fachleuten, Biologen, Wissenschaftlern … profitieren und dies in Büchern oder Internet nachlesen, und sich ein eigenes Urteil bilden.
Ich kann nun mal mit Fakten besser leben als mit Vermutungen!!!

Wen es interessiert:
- Beeinträchtigung der Entwicklung von Eiern und Larven „Seite 41“
- Sauersthofkonzentration im …. „Seite 42“
http://www.fischnetz.ch/content_d/publ/ ... e_2002.pdf


Mit freundlichen Grüßen Christian S.

[stockinger]

Hallo Christian

Also, wenn die Barben "leichen" is das eher schlecht, denn dann teiben sie wohl eher mit dem Bauch nach oben, und zwar ab

Es heißt nun mal laichen, und ich kann mit korekter Rechtschreibung nun mal besser leben als mit ohne...

P.S.: Clemens macht das ganze Wassergedöns nun mal beruflich, und soweit ich weiß auch aus Passion....

[Rattensack]

Hallo Christian,

ich lese und staune, wie gut du informiert bist!

Ich denk, unser Diskurs war missverständlich - wir sprachen von unterschiedlichen Dingen. Stoßbelastungen durch Jaucheeintrag werden nun mal durch die Gewässergüteerhebungen nur sehr eingeschränkt erfasst. Wie du sicher weisst, integrieren die maßgeblichen Indikatororganismen (Benthos) die Gütebelastung eines gesamten Jahres, weniger derartige Stoßbelastungen. Die könnte man auch als toxisches Problem werten, weniger als Güteproblem im klassischen Sinn. Vermute mal, fatal bei der Jauche im Frühjahr ist weniger die Sauerstoffzehrung, als der Eintrag von fischgiftigem Ammoniak, der Eier und Brut schädigen kann. (Ohne spezielle Arbeiten dazu zu kennen)

Was mich geärgert hat, dass du die 7 mg Angabe (die wohl für die fließende Welle gemeint waren, nicht für's Interstitial) einfach unkritisch zitiert hast. Ein pauschaler Wert pro Güteklasse übers ganze Jahr ist Winter wohl irrelevant, weil eben aufgrund der kalten Wassertemperatur die 02 Löslichkeit höher ist und Zehrungsprozesse weniger intensiv statt finden.

Bin weiters der Meinung, dass der Feinsedimenteintrag aus den Äckern in
vielen kleinen Fließgewässern der Niederungen das maßgebliche Problem für die BF-Reproduktion darstellt.

Alles Dinge, die in der Diskussion um Durchgängigkeit, Renaturierung etc. oft unerwähnt bleiben - vielleicht auch aufgrund der traditionell starken Lobby der Landwirtschaft?

Lg,
Clemens

[Mario Mende / Sachsen]

Tom, die ISEN?

[Maggov]

Hallo Christian,
hallo Clemens,

Ihr wisst und/oder könnt nachlesen, dass diese Diskussionen mich total faszinieren. Aber wir entfernen uns weiterhin vom Thema. Mir juckts echt in den Fingern hierzu was zu schreiben, deshalb der Vorschlag:

Christian, mach doch dazu einen eigenen Thread auf und wir diskutieren dieses spannende Thema zu Ende (da darf ich mich ja dann auch einbringen, denn wenn ich hier auf Themaverfehlung verweise und dann dazu poste wäre das total unlogisch).

Deshalb keine Stellungnahme dazu meinerseits und nochmals die Bitte:

Geht auf die Frage von Thomas ein.

Vielen Dank und Grüsse

Markus

[Tom]

Hallo,
jetzt habe ich dieses Thema angesprochen und melde mich so lange nicht. Ich hoffe, Ihr legt mir das nicht als Unhöflichkeit aus, denn es hatte andere Gründe: Windows Vista musste wieder runter und durch Xp ersetzt werden, hat ein paar Tage gedauert, bis ich den Laptop wiederhatte.
Vorab möchte ich Euch für Eure informative Unterstützung danken und Euch mitteilen, dass sich mein Anliegen ohne mein Dazutun erfüllt: Bei einem Gespräch mit dem Pächter der sich oberhalb anschließenden Strecke habe ich erfahren, dass er genau das gleiche in größerem Umfang vorhat: Besatz mit Brütlingen eines möglichst standortgeeigneten Stamms. Bei seiner Menge ist auch einkalkuliert, dass ein Teil abwandert und wohl in unserer Pachtstrecke Fuß fasst. Sollte diese Wiederansiedlung glücken, grabe ich den Thread in drei, vier Jahren wieder aus und halte Euch auf dem Laufenden. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich dann ein paar Fotos von Laichkuhlen mit einstellen könnte.
Ich habe mich zudem im Verein noch einmal umgehört, warum viele so defätistisch hinsichtlich des Besatzes mit Brütlingen sind: Vor 20 Jahren, lange vor meiner Zeit als Vereinsmitglied, liefen bereits umfangreiche Versuche mit VW-Boxen; sie sind leider gescheitert. Ein starker Verdacht richtet sich gegen die Kombination aus Maisanbau im Talbereich und den damit verbundenen Einsatz von Düngemitteln und den häufig vorkommenden Hochwassern. Die Brütlinge würden das Phosphat nicht verkraften. Mal sehen, wie nun dieser Versuch ausgeht.
Im übrigen möchte ich mich auch für die so genannten abschweifenden Beiträge bedanken, weil dabei grundsätzliche Fragen angesprochen wurden, die ich sehr interessant finde. Für das Angebot von Markus, beim Besatz mitzuhelfen, möchte ich mich ausdrücklich bedanken; ich finde das sehr großherzig, auch wenn nun keine Notwenigkeit mehr dafür besteht. Der Gedanke zählt.
Und um die Frage von Mario Mende zu beantworten: Ja, Dein Tip war goldrichtig. Es handelt sich um den Abschnitt wenige Kilometer nach der Quelle und noch vor den Hochwasserwehren der Stadt Dorfen, die die Durchgängigkeit von unten verhindern. Ich habe mich in diesen Oberlauf verliebt und in das Landschaftsschutzgebiet, durch das der Fluss fließt. Liegt wohl auch daran, dass ich nur einen Steinwurf entfernt wohne. Es ist auch eine tätige Liebe, die sich beispielsweise darin äußert, dass ich allein diesen Winter eine knappe Tonne Störsteine aus dem Material der alten Steinverbauungen mit Weidenkörben durch unwegsames Gelände geschleppt und und an viel versprechenden Stellen im Wasser eingebaut habe. Ich habe mich deswegen auch riesig gefreut, als ich von dem Besatz mit oberbayerischen Bachforellen hörte. Weihnachten fällt manchmal auch auf andere Tage als den 24. Dezember....
Tom

[Maggov]

Servus Tom,

gute Neuigkeiten - das freut mich. Ich drücke Dir die Daumen.

Ich hatte die gleiche Vermutung wie Mario - denn ich glaube wir haben uns mal an der Mangfall getroffen... Mündung Hammerbach.

Weiters sorry dafür, dass ich versucht habe den Thread auf Deine Fragestellung zu begrenzen ... ich fand die Diskussion ebenfalls sehr spannend wollte jedoch nicht, dass das Ganze sich sehr weit vom Thema wegbewegt. Ich denke insgesamt, dass die Beiträge fast einen eigenen Thread wert gewesen wären.

Liebe Grüsse und alles Gute

Markus