Hege und Gewässerbewirtschaftung

[Maggov]

Hi Flo,

im Prinzip ist das ein Näherungsspiel. Du kannst über die Erhebung mittels E-Fischen eine Stichprobe machen. Der Konflikt hierbei ist wie lange Du die Strecke wählst (und welche Stellen) die Du abfischst (einen gewissen Schwund hast Du durch das E-Fischen auch) um sinnvolle Aussagen treffen zu können. Dann brauchst Du noch Vergleichswerte - also heißt das in gewissen Abständen wieder ab zu fischen und zu vergleichen.

Manchmal bietet die Fangstatistik einen guten Anhaltspunkt was momentan abgeschöpft wird. Dies rechnet man dann auf die Ertragsfähigkeit des Wassers um. Hierzu gibt es oft dedizierte Studien zu vergleichbaren Gewässertypen oder Anhaltspunkte aus den Instituten wie z.B. dem Landesverband oder - im bayrischen Fall - würde ich mich an das Fischereinstitut in Starnberg fragen:

http://www.lfl.bayern.de/ifi/

Dort haben sie in der Regel Anhaltspunkte für die Errechnung auf Hektar oder Flusskilometer. Man kann dort auch um Unterstützung bei der Erhebung beantragen - ich könnte mir gut vorstellen dass es da einige gemeinsame Interessen gibt.

Persönlich halte ich viel von der Meinung der Menschen die mit dem Wasser leben. Gewässerwarte und andere Fischer die sich mit dem Wasser beschäftigen und zahlreiche Jahre an dem Wasser verbracht haben. Wenn man da hört dass sich in den Strukturen was ändert - z.B. ein Einbruch wegen dem Vogel, dann bekommen die das als erstes mit.

Ich bin mir sicher die Biologen hier im Forum werden Dir bessere Methoden erklären können.

LG

Markus

[flo staeuble]

hi markus.

vielen dank. klingt schlüssig und extrem aufwendig. denn um den ertrag eines gewässers zu ermitteln, muss ich doch auch dessen nahrungsaufkommen genau kennen, oder? bachflohkrebse pro quadratdezimeter im jahresmittel...
stellt sich der laie irre schwierig vor. aber sicher erstrebenswert.
lg
flo

[Maggov]

Hi Flo,

die Produktivität misst sich bei den Instituten nach Biomasse und nicht nach Fisch - der Ansatz ist hier dass die Biomasse entweder in Futter oder in Beute vorliegt, die Produktivität des Wassers.

Es ist definitiv aufwendig.

LG

Markus

[Jondalar]

Hallo Markus

Um für mich das Thema abzuschließen möchte ich noch ein paar Worte zu Deinem Positing von heute Nachmittag sagen.

Also jeder hat eben so seine Ansichten wie ein grandioser Tag am Wasser aussieht. Ist ja auch rein subjektives Empfinden und wir werden sicher in diesem Punkt nie eine einheitliche Linie fahren. Ist ja auch gut so! Sonst wären wir ja alle Roboter.

Dein Beispiel mit den Vereinen und den Interessensgemeinschaften zeigt mir wieder das es eben zu wenige Gewässer gibt um alle unter einen Hut zu bekommen. Das es unter solchen Umständen niemals ohne Regeln geht ist unbestritten und Du sagst ja selber das es Konsequenzen nach sich zieht wenn man diese nicht einhält. Nichts anderes habe ich auch nicht behauptet. Somit haben wir widererwarten einen Konsens gefunden.

Das Fischefangen zum Geschäft eines Fliegenfischers gehört ist für mich sicher die Motivation gewesen das ich damit überhaupt erst angefangen habe. Ich habe aber auch im laufe der Zeit gelernt das mehr dahintersteckt. Doch wenn ich Angeln gehe gehört es in meinen Augen dazu, meinem Bedürfnis einen Fisch zu fangen nachzukommen. Das Ändert ja nichts daran das ich dabei geleichzeitig die Natur genieße. Wo die Gewichtung hierbei liegt entscheidet jeder selber. Man mags vielleicht nicht glauben aber ich war auch schon mal eine halbe Stunde am Wasser gesessen und hab mir die Äschen angesehen wie sie unentwegt nach fressbaren gestiegen sind. Dabei lag meine Rute brav im Gras neben mir. Oder hab einen Eisvogel beim Fischfang beobachtet oder, oder, oder...Mit solchen Dingen titt man unmittelbar in Kontakt und man kann und soll sich davor auch nicht verschließen.

Das ich als Gast allerdings meine Meinung nicht mehr Kund tun darf so nach der Devise "Bezahl oder geh wieder" ist sicher nicht drinn. Du sagst der Bedienung und dem Koch in einem Restaurant ja bescheid wenns nicht geschmeckt hat. Das der Koch Deinen Rat befolgt kannst Du nicht erwarten. Das einzige was Du erwarten kannst ist das die Leute darüber nachdenken und sich Ihr eigenes Urteil darüber bilden. Was die Leute dann aus einem gut gemeinten Rat machen ist wieder deren Angelengenheit. Etwas anderes mache ich auch nicht wenn ich meine Meinung über bestehende Regeln verkünde.

[bergdoc]

Es fehlt noch das 'Basta'! Schade um Thomas, dessen substantiell kritische Beitraege gegen das Geschaeftsmodell: Fliegenfischer = Fliegenfischer abzocken = Profit aus Menschen zu schlagen, die fuer das Beduerfnis Fische zu fangen in einem intakten erlebbaren Naturkontext ,...zu blechen haben, und zwar nach Massgabe des vorgegebenen Geschaeftserfolges, wobei sich das Verhaeltnis von Lizenzkosten zum o.a. Motiv Schritt fuer Schritt ins Negative veraendert: So nahm ich Thomas war, teile seine sozialkritische Position, die ihm hier tendenziell als inakzeptabel gegengehalten wird.-Oh wieLaecherlich! Andersrum: Wieso soll es ausgerechnet in der relativ luxurioesen Hobby-Welt des Fliegenfischens nicht nur Spuren der -wie Thomas vollkommen korrekt konstatiert - 2-Klassengesellschaft klatschnass geben, man kann sie sicher greifen. Benenn' dann aber bitte auch die entsprechenden ökonomischen Figuren wie Grundkapital o.ä., dann wirds rund, wo kommt das her ,wem wurde was wie genommen...undsoweiterundsofort!
DIESEN Standpunkt will man HIER wohl nicht akzeptieren, lieber Thomas, du sollst mit Karbid o.ae. effektiv-explosiven Sachen 'angeln', wurde dir angeboten,waere mir auch zu unsinnig in diesem Kontext weiter zu diskutieren, nur: Warum deutest du die Profitmaximiererei nur immer an, stellst uneendlich moderate Fragen, spitz deine Gedanken/Kritik halt mal zu, komm zur Sache!
klaro, andrerseits, dann ist die Debatte moeglicherweise auch schnell vorbei....
Also, worum kann es HIER noch gehen ?
Ich komm grad vom Berg runter, war einige lange,lange Zeit dort oben, lies eeeeendlich einen sozialkritischen Beitrag in/gegen die ach so hehre eitel/edle Welt der -Kurzform- Trockenfliegen-Menschen, worum GING es DIR in Kurzform, substantiell!? Steig bitte wieder ein, sei bitte nicht kindisch, nimm die Debatte wieder an, ich bin auch da!
Reinhard
PS: meine Freundin würde möglicherweise mal wieder fragen, warum mich diese Debatte eigentlich sooooooo aufgeregt hat hat
PS-2-: Alle Argumente in diesem Kontext sind für sich absolut nachvollziehbar und:Korrekt, jeh nach Standpunkt,nur: So angenehm argumentativ und fair -bis zum Schluß- die Gedanken sich inhaltlich voll aufeinander bezogen haben, die Klassenfrage IST HIER nicht zustellen,lieber Thomas, es sei denn, ...tja...sehr gerne mit dir, wenn nicht mit dir,tja , dann ist es rrrrrum!

[Hardy]

... = Profit aus Menschen zu schlagen, die fuer das Beduerfnis Fische zu fangen in einem intakten erlebbaren Naturkontext ,...zu blechen haben, und zwar nach Massgabe des vorgegebenen Geschaeftserfolges, wobei sich das Verhaeltnis von Lizenzkosten zum o.a. Motiv Schritt fuer Schritt ins Negative veraendert: So nahm ich Thomas war, teile seine sozialkritische Position, die ihm hier tendenziell als inakzeptabel gegengehalten wird.-Oh wieLaecherlich! Andersrum: Wieso soll es ausgerechnet in der relativ luxurioesen Hobby-Welt des Fliegenfischens nicht nur Spuren der -wie Thomas vollkommen korrekt konstatiert - 2-Klassengesellschaft klatschnass geben, man kann sie sicher greifen. Benenn' dann aber bitte auch die entsprechenden ökonomischen Figuren wie Grundkapital o.ä., dann wirds rund, wo kommt das her ,wem wurde was wie genommen...undsoweiterundsofort!
DIESEN Standpunkt will man HIER wohl nicht akzeptieren...

moin

oha, jetzt kommt auch noch Sozialkritik ins Spiel!
Diese bösen Kapitalisten wollen uns doch tatsächlich nicht an ihre gottgesegneten Gewässer lassen! Skandal!

Ich werte jetzt mal nicht, wer wann wem was weggenommen hat. Ich gehe einfach mal vom status quo aus.

Deine These würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass jeder immer und überall fischen (und wohl auch jagen) dürfte.
Den Run auf die Gewässer will ich mir gar nicht ausmalen....

Da ist ja die vorstellbare Rechtsbeugung als Gastkartenfischer ein Fliegenschiss dagegen.

Na denn. [Honnimodus] vorwärts immer, rückwärst nimmer [/Honnimodus]

Groetjes
Karl Max

[pehers]

Hi Hardy!

Großes Lob, dass Du aus dieser wirren Abfolge unzusamenhängender Wortgruppen und Wortskelette überhaupt noch einen Sinn extrahieren konntest und auch noch halbwegs neutral darauf geantwortet hast!

Mir fällt dazu leider nur ein Wort ein: Neidgesellschaft!

Aber eines darf ich Dich (Reinhard?) und alle, die immer wieder ohne den Deut eines Beispiels kritisieren, dass ihnen der Zugang zu Gewässern - angeblich nahezu rechtswidrig, oder zumindest entgegen einer allgemeinen gewohnheitsrechtlichen, sozialen Pflicht, Gastfischer zuzulassen - verweigert (oder nur unter Auflagen zugestanden) wird, fragen: Warum ist das wohl so?

Ich habe - Flo Stauble hat es so ähnlich geschrieben - langsam angefangen rein zu wachsen und immer meine Mithilfe angeboten und auch "hergehalten"! Stetig habe ich mehr Einladungen bekommen, sodass ich jetzt - ohne am Ende dieser Entwicklung zu stehen - an mehr Gewässer eingeladen bin, als je zuvor und für mehr Fischtage weniger Geld aufwenden muss!

Vielleicht solltet Ihr auch darüber nachdenken!

L.G.
Hans

[Kurzer]

Hallo Bergdoc,

wie wärs erstmal mit einer Vorstellung deiner Person?
Ich glaube, dass ihr langsam an einem Punkt angelangt seit, wo es nichts mehr zu argumentieren gibt, da alles gesagt wurde.

Äpfel und Birnen zu vermischen macht keinen Sinn. Und jetzt auch noch sozialpolitisch zu werden passt nun ganz und gar nicht

[Maggov]

Servus Hans & Hardy,

ich muss gestehen ich habe auch mehr als einen Anlauf gebraucht lese aber Reinhards Statement eher so dass er bei einem Thomas (und da tu' ich mir hier im Tröd schwer den Richtigen zu identifizieren) Gesellschaftskritik liest die er nicht für angebracht hält.

LG

Markus

[Maggov]

Hallo Thomas (Jolandar),

vielen Dank für Deine Antwort. Du hast recht über Prioritäten muss man nicht streiten und wie ich oben schon schrieb habe ich kein Problem mit der Einstellung an sich dass man das Fangen vor allem anderen sieht. Du schreibst recht kalr dass das bei Dir im Vordergrund steht und alles andere folgt. Das ist ehrlich und konsequent.

Ich habe Dir auch nicht abgestritten Du dürftest nicht Deine Meinung äussern, ich habe lediglich einem Gestfischer der einen oder mehrere Tage am Wasser war ein ausreichendes Verständnis abgesprochen beurteilen zu können wie dort die Bestände zusammengesetzt sind und was das Beste für das Wasser ist. Darum ging es mir.

Wenn Du eine bestimmte Methode, Entnahmelimits, Schonmaße und -zeiten oder andere Maßnahmen die dem Bestandsschutz dienen in Frage stellst dann kommt das auf der Seite derer die sich eben schon lange mit diesem bestimmten Wasser auseinander setzen als unberechtigte Kritik an. Wenn Du Dich über die Qualität der Parkplätze, Dein Zimmer in der Unterlunft oder die Freundlichklet des Ausstellers negativ geäussert hättest, dann könnte ich das nachvollziehen denn das ist unmittelbar Dir und Deinem Gegenüber zu zu ordnen.

LG

Markus

[webwood]

Servus Markus,

Reinhards Beitrag verstehe ich wiederum so, dass er die Gesellschaftskritik
für höchst angebracht hält.?????

Es liest sich für einen einfachen Geist wie mich, dann doch a bisl schwer.

TL

Thomas

[Maggov]

Reinhards Beitrag verstehe ich wiederum so, dass er die Gesellschaftskritik
für höchst angebracht hält.?????

Hi Thomas,

ich beziehe mich auf das P.P.S. wo es heißt "HIER NICHT" mit Ansprache an Thomas - grundsätzlich also schon (und da widerspricht bis dato ja auch niemand) in diesem Kontext aber greift das Argument nicht.

Eine mögliche Erklärung:
Wenn ich alle Strecken für umsonst befischen lasse aber dry-only würde dies nach dem Ausgangsthread immer noch kritisiert obwohl sich das 2-Klassenargument erledigt hätte. Ausserdem wird dieser Mißstand - ähnlich wie ein schwarzer Vogel - auch gerne mal als pauschales Keulenargument ausgepackt um andere Probleme zu kaschieren...

LG

Markus

[Jürgen Gaul]

Hallo zusammen,

dem Verfasser dieses wirren Beitrags scheint die dünne Höhenluft auf den Bergen nicht bekommen zu sein. Komisch, die Bayern, die ich bisher kennengelernt habe, waren alle durchweg sympathisch und normal .

Tight lines
Jürgen

[pehers]

Servus!

Ich habs noch mal gelesen: Ich verstehe es immer noch nicht, aber vielleicht hat Markus recht, dass man das Posting auch anders rum lesen kann... vielleicht kommt ja noch Erhellendes vom Urheber...

L.G.
Hans

[Siegfried.]

Hallo zsamm,
nachdem die Diskussion sich mittlerweile in, auch durch den jeweiligen Poster, einigermaßen abgegrenzte Themenbereiche aufgegliedert hat, will ich mich auch mal wieder einmischen, wenn auch nur zu bestimmten Themen.

1. Produktivität @flo und Markus. So schwierig ist es auch nicht die Produktionskraft eines Gewässers zu bestimmen. Mit minimal 40 kg/ha und maximal 400 kg/ha pro Jahr (Extreme Ausnahmen mal außen vor) liegt man innerhalb einer Zehnerpotenz, was für biologische Prozesse schon im gut beherrschbaren Bereich ist, zumal schon die jährliche Schwankungsbreite eines Gewässers leicht um das 3fache variieren kann. Weitere Anhaltspunkte liefern Geologie und Klima: Saures Urgestein oder reiner Sandstein und Jahresmitteltemperatur < 9 Grad (Bayrischer Wald oben) bist du klar im unteren, Kalkgestein und Temp. über > 10 Grad (Fränkische Schweiz) im oberen Bereich der Skala. Die Mitte bilden leichter verwitterbare Sedimentgesteine (unser ganzes Schiefergebirge) und noch nicht entkaklte eiszeitliche Lockergesteine (Voralpen). Wenn man dann beachtet, dass Extremereignisse, Dürre, Grundeisbildung, Hochwässer zur Unzeit, Ausschläge nach unten bedeuten und so richtig bescheurte Durchschnittsjahre solche nach oben auslösen und auch noch die Gewässerstruktur einschätzen kann (Kanal = schlecht, hohe Tiefenvarianz, vilee Hindernisse = gut) kommt man schon in einen halbwegs verlässlichen Schätzbereich. Und wenn man dann auch noch die Wirbellosenfauna und das Kleinfischaufkommen, evtl. durch Herbeiziehung eines Ratgebers, abschätzen kann, bekommt man genauso verläßliche Prognosen hin, wie sie von externen Experten mit einigermaßen vertretbarem Aufwand auch nicht besser gemacht werden können. Dass man sowieso eher konservativ rechnet setze ich mal voraus. So weit zu gehen wie ein verstorbener Kollege der sagte: "Gehen wir im Mittelgebirge grundsätzlich mal von 150 kg/ha*a aus und den Rest lass uns diskutieren" würde ich nicht, aber komplett abwegig war sein Herangehen auch nicht.

2. Sozialpolitik @Kurzer, Hardy, Hans u.a.

Ich glaube schon, dass Fischerei eine hochgradig soziale/sozialpolitische Dimension hat und dass die auch diskutiert werden muss. Wenn nicht hier wo dann ?

Eure Entrüstung über die Argumentation von "unten" ist doch sehr scheinheilig, weil sie den in Teilen von D und ganz A zu Gunsten von "oben" entschiedenen Verteilungskampf als gottgewollt und unumstößlich darzustellen versucht. Dass dies nicht mit der dahinter stehenden Ideologie geschieht und diese im Gegenteil nur den Anderen unterstellt wird und statt dessen versucht wird, das mit fischereibiologischen und ökologischen Scheinargumenten zu untermauern, habe ich schon in meinem ersten Beitrag angeprangert und bezeichne es hier noch mal als unredlich. Dass man die Diskussion ganz anders herum führen kann, solltet ihr euch bitte mal im Mutterland des Kapitalismus und Gralshüter des Privateigentums und vielfach (fälschlicherweise) als Fliegenfischerparadies betrachteten USA anschauen. Dort rufen bereits Gedanken über Zugangs- oder Köderbeschränkungen, Verschärfung von Entnahmeregelungen etc. Konflikte bis zu bewaffneten Auseinandersetzungen hervor. Dass es auch in Europa andere (glücklicherweise friedlichere) Modelle gibt, u.a. in der nun wirklich nicht des Sozialismus verdächtigen Schweiz und Frankreich oder auch solche mit einer hohen Sozialverpflichtung des Eigentums wie in Schweden, sollte man auch mal klarstellen.

Nur damit das noch mal klar ist, ich nehme keine Stellung für die eine oder andere Seite, auch wenn ich weder das amerikanische (was witzigerweise dem russischen entspricht) noch das bayrisch/austrische Modell besonders leiden kann. Ich will nur Klarheit und Wahrheit in der Darstellung der Motivation und der Argumentation. Ob ein wilder Fisch von einem Prol oder einem gentleman abgeschlagen oder releast wird, ist sowohl "dem" Fisch als auch "der" Natur komplett wurscht. Und für das Gewässer ist fangfähiger Besatz gleich schädlich ob er vom fish and game department für alle, einem Vereinsvorstand zur Beruhigung der Mitglieder oder von einem kommerziellen Betreiber für seine exklusiven zahlenden oder zu anderen Zwecken anzulockenden Gäste eingebracht wird.

Ich hätte auch noch was zur Motivation und moralischen Berechtigung des Fischens und des Nahrungserwerbs usw. aber die Arbeit läuft nicht weg.

Glück Auf, aus NRW, dem Land mit dem goldenen? Mittelweg.

Siegfried