Selbsterhaltende Regenbogenforellenbestände in Deutschland?

[Winston Lover]

@ Tegernsee-Rebel:
Was für ein Post von Dir. No comment. In deinen Worten dein Post war Lol oder besser XD. .

Gruß,
Vincent

[sharkfin]

Hallo Marco,
wenn es dann auch noch keine Forellenzucht am Gewässer oder einem Nebenbach in diesem Abschnitt gibt, würde ich zunächst auch mal von wildem Nachwuchs ausgehen. Dass sich dieser auf bestimmten Strecken konzentriert, kenne ich von dem einen Gewässer mit Reproduktion bei uns auch. Dort gibt es sogar Nebenbäche, die einen regelrechten Laichaufstieg haben und andere, die keinen haben. Warum? Ja frag mich mal.

Die gesamte Erscheinung weist auf freies Aufwachsen hin, wobei insbesondere das vordere Schnuckelchen, ähnlich wie einige der von RC gezeigten, Einschläge von Yellowstone Cuts zeigt (unterbrochenes Rotband, große runde schwarze Punkte nur in der oberen Hälfte an der Seite aber wenige bis keine auf dem Rücken, zusätzliche kleine Jugendflecke etc.). In USA wird die RF in der wissenschaftlichen und administrativen Literatur in englisch mittlerweile als Redband trout bezeichnet um sie von Hybriden und Cuts zu unterscheiden. Da müsste man jetzt mal die zughörigen erwachsenen Tiere haben und sehen, ob womöglich Reste der rot/orangenen Kehlmarken da sind. Ganz verwaschen sieht man die auch außerhalb der Laichzeit.

Auch die Menge spricht für Nachwuchs im Bach. Wann war den die Befischung (Monat meine ich)? Bei 8 - 10 cm = 0+ und Frühjahrlaichern könnten sie das nicht vor Oktober/November erreicht haben. Letzte Antwort könnten aber nur Schuppen- und/oder genetische Untersuchungen, sowie natürlich der Nachweis einer kompletten Alterspyramide 0+ bis 3 (4) geben.

Wäre schön noch weiteres dazu von euch zu hören.

Light lines

Siegfried

Hallo Siegfried,

das E-Fischen fand im Juli statt, was überhaupt nicht zu den Größen von Frühjahrslaichern passen würde. Außerdem waren die juvenilen Bachforellen die auf diesem Abschnitt nachgewiesen würden ähnlich groß was für mich eher auf ein Ablaichen im Herbst/Winter schließen läßt.

Auch waren beim E-Fischen nur bei der Bachforelle alle Jahrgänge vertreten, von den Regenbogenforellen gab es auf diesem Abschnitt (es handelt sich dabei übrigens um eine stark regulierte und kanalähnlich ausgebaute Restwasserstrecke mit konstanter aber niedriger Abflußmenge) nur diesen einen Jahrgang. Ältere Jahrgänge gab es nur auf den Probestrecken oberhalb und unterhalb, wobei bei diesen nicht klar ist ob sie nicht auch aus Besatz stammen könnten


Gruß
Marco

[Royal Coachman]

Hallo Siegfried!

Im Bereich des nördl. Nationalparks wurden zwei Bäche von RB befreit und dann hochgelobt, daß die Zahl der Bachforellen angestiegen sei. Es wurde jedoch verschwiegen, daß genau wie in Deinem Bericht von den Nockbergen die Gesamtanzahl der Forellen gesunken war. Nachdem das Experiment vorbei war, haben die RB durch Zuzug (und das machen nicht Besatzfische!) den alten Zustand binnen 3 Jahren wieder hergestellt.

Fazit: viel Geld nutzlos vertan, um einen Beweis zu führen, der im Endeffekt als ungenügend bezeichnet werden muß.

Noch ein Beispiel dazu: ein Freund von mir hat einen Teil eines Bach gepachtet, der durch mehrere Kleinkraftwerke unterbrochen wird, durch bewohntes Gebiet fließt und alle 3 Jahre abgefischt werden muß.
Er setzt zu Beginn jedesmal RB zweisömmrig,beim Abfischen 3 Jahre später gibt das RB (es wird nicht gefütter!) in der Görßenordnung von 1,5-2,5 kg. Aber es werden interssanterweise beim Abfischen auch einsömmrige und zweisömmrige RBs gefangen. Also brauche ich keine großen Untersuchungen, sondern nur Ruhe am Gewässer und kein extensives put und take und schon funktioniert die Sache.

tight lines
RC

PS: diese RB verkauft er dann an Angelvereine!!

[Siegfried.]

Hallo Bernhard,
bin gespannt was du noch weiter an Literatur herausfindest. Auf jeden Fall soll es sich bei den Herbstlaichern um einen Zuchteffekt handeln, der im Zuge des Verlangens ganzjährig laichfähige Fische und damit ebenso jederzeit genau "richtiige" Portionsfische zu haben, herausgearbeitet wurde.

@RC Man muss das Rad eh immer neu erfinden, insbesondere wenn man sich damit wieder profilieren kann. Deshalb wundert es nicht, dass man das mit dem E-Fischen auch immer mal wieder probieren kann. Die Amis und Norweger sind da viel radikaler. Rotenon rin, alles tot. Neue Fische rin, fertig. Alles gut?

Zu deinem Bekannten kann man wohl nur sagen, dass die Vereine dann immerhin fast "echte" Wildfische bekommen. Besser jedenfalls als manch anderer Besatz. Und richtig ist natürlich, dass Ruhe und keine zu frühe Entnahme durchaus dazu beitragen können, dass sich ein Bestand etabliert. In dem u.g. Gewässer werden jedenfalls deutlich zu viele der wilden RF als vermeintliche Besatzfische abgeschlagen, da leider auch die wilden sehr viel besser mit der Trockenen zu fangen sind als die BF.

@Marco: Du hast natürlich Recht, im Juli können das keinesfalls 0+ sein. Habt ihr sie genau gemessen? Wenn sie schon 12 -14 cm waren, könnten es dann allerdings auch schon 1+ sein. Da können nur Schuppenuntersuchungen wirklich Klarheit schaffen. Die Sache mit der Ausleitungsstrecke klingt nach deiner Beschreibung so wie eine Art Laichbach, den die Adulten aufsuchen und nach dem Laichen dann wieder verlassen. Ist die Strecke von unterhalb erreichbar? DIe Amerikaner legen teilweise solchen Nebengerinne an, weil RF die bevorzugt annehmen zum Laichen und die Jungen dort sicher aufwachsen können.

Ich war heute für 3 Std. an dem einen Gewässer mit RF fischen, zufällig gerade auch dort, wo einer der Laichbäche mündet und habe dort zwei offensichtlich von dort ins Hauptgewässer abgewanderte wilde RF mit ca. 20 cm gefangen! In der Größe wird der Nebenbach wohl zu eng für sie. Habe auch eine davon mit dem handy fotografiert, bekomme das Foto bloß nicht von dort runter. Hoffentlich irgendwann die Tage mal, dann stell ich es rein.

Light lines

Siegfried

[FoolishFarmer]

Nur ganz kurz (hab keine Zeit für mehr) zum Thema:
Selbsterhaltende Bestände an RB´s kenne ich keine - wohl aber sind mir mindestens zwei Gewässer in Rheinland-Pfalz, sowie eines in Hessen bekannt (alle direkt an den Rhein angebunden), in denen es alle paar Jahre mal zu vereinzelten Fortpflanzungen von RB´s kommt (Besatz in 2 der 3 Gewässer ist seit mehr als 20 Jahren ausgeschlossen) - fällt immer wieder bei E-befischungen auf. Vereinzelt fangen wir im Spätherbst auch mal wunderschöne, schlanke adulte RB´s mit deutlich silbrigem Einschlag.
Das Bild eines der daraus resultierenden Jungfische (einer von 5 Stück aus einer einzigen Rausche) anbei.

[sharkfin]

@Marco: Du hast natürlich Recht, im Juli können das keinesfalls 0+ sein. Habt ihr sie genau gemessen? Wenn sie schon 12 -14 cm waren, könnten es dann allerdings auch schon 1+ sein. Da können nur Schuppenuntersuchungen wirklich Klarheit schaffen. Die Sache mit der Ausleitungsstrecke klingt nach deiner Beschreibung so wie eine Art Laichbach, den die Adulten aufsuchen und nach dem Laichen dann wieder verlassen. Ist die Strecke von unterhalb erreichbar? DIe Amerikaner legen teilweise solchen Nebengerinne an, weil RF die bevorzugt annehmen zum Laichen und die Jungen dort sicher aufwachsen können.

Hallo Siegfried,

die Fische wurden alle vom Fischereibiologen des Regierungspräsidiums vermessen, die meisten lagen so bei ca. 8cm, und hatten so in etwa die gleiche Größe wie die auch gefangenen 0+ Bachforellen (siehe Foto). Da die Jungfische mit Sicherheit Nachkommen von reinen "Speiseforellen-Besatzfischen" sind (früher hat man sich wohl nicht all zu viele Gedanken zu Besatzfischen gemacht, hauptsache billig......) könnte ich mir gut vorstellen daß hieraus ein Ablaichen im Herbst resultieren könnte. Leider wurden die Rainbows noch nie beim Laichvorgang beobachtet, daher kann man nur spekulieren. Da ich mittlerweile das Amt des Gewässerwarts übernommen habe werde ich auf jeden Fall versuchen hier noch mehr herauszufinden. Vielleicht kann ich Euch in Zukunft noch Genaueres zu unseren Regenbogenforellen mitteilen. Derzeit ist eine Aussage ob sich der Bestand selbst erhält oder es nur vereinzelte Jahrgänge sind so gut wie unmöglich da auf vielen Streckenabschnitten mit Regenbogenforellen besetzt wird und diese entsprechend auch zuwandern können. Die E-Fischen finden derzeit im Rhythmus von 3-4 Jahren statt, zu wenig um einen Nachweis für regelmäßiges Ablaichen als Voraussetzung für einen selbst erhaltenen Bestand erbringen zu können. Durch ein demnächst startendes Projekt zur wiederansiedelung der Äsche werden sich diese Intervalle zunächst mal verkürzen um Erfolge und Mißerfolge mit den Äschen besser erfassen zu können. Dadurch versprechen ich mir auch mehr Erkenntnisse bezüglich der Regenbogenforellen!

Die Strecke ist jedenfalls von unten für die Fische problemlos zu erreichen so daß es schon sein kann daß die Rainbows die Strecke nur zum Laichen aufsuchen. Es stellen sich dort auch nur vereinzelt mal adulte Bachforellen ein, die Strecke ist eigentlich fast nur von Jungfischen bewohnt (beim letzten E-Fischen etwa 1/3 BF und 2/3 RF) . Ich denke es würde auch mit Feuersteins Erklärungen zu den Voraussetzungen für erfolgreiches Ablaichen zusammenpassen da hier durch das oberhalb liegende Wehr der Abfluß sehr konstant ist und wenig es Geschiebetrieb gibt. Nur starke Hochwasser wirken sich auf diesen Streckenabschnitt aus.

Gruß
Marco

[Rattensack]

Hallo Leute,

Leider hab ich wenig zeit, nur in Kürze:

In den letzten Jahren hat man den Eindruck dass immer mehr selbstreproduzierende RF-Bestände auftauchen - de facto fast überall wo man genau hinschaut und wo es reproduzierende Salmonidenbestände gibt, speziell in größeren Flüssen.
Zeitgleich zu der Entwicklung, dass viele Bewirtschafter zu der Meinung kommen oder gedrungen werden, dass der Besatz von (fangfähigen oder kleineren) Bachforellen gleich welcher Herkunft generell "ökologischer" wäre als der Besatz von Regenbogenforellen.
Es drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass die geringere Störung von natürlichen Selektionsprozessen durch Zubesatz von Zuchtfischen der Grund ist, warum heute öfter die "kritische Masse" an gut angepassten, gleichzeitig laichreifen etc. Regenbogenforellen überschritten wird, sodass ein reproduzierender Bestand entsteht. Man erreicht quasi genau das Gegenteil von dem was man wollte.
Vielleicht hängts einfach eher mit der Zeit, die die Regenbogen jetzt da ist, zusammen.
Oder gar dem Wegfall von Konkurrenten (Bachforellensterben, Äsche-Kormoran), wer weiss?

Zum Thema Herbst-/Winter-/Frühjahrslaicher:
Man findet vielerorts laichreife oder laichende Regenbogenforellen zu allen möglichen und unmöglichen Zeiten, was nicht verwundert weil vielerorts alles mögliche reingekübelt wird.
Kenne aus AT Laichaktivitäten vor allem aus dem Spätherbst und Frühwinter, bei besatzgestützen Vorkommen auch im Frühjahr (reiner Eindruck, keine systematische Zusammenschau).
Die interessante Frage ist, ob sich eher herbst- oder winterlaichende Stämme durchsetzen wenn man sie lässt und ob da ein Zusammenhang mit den Bedingungen vor Ort (wassertemperatur im Winter, Hydrologie, Geologie ..) besteht.
Ich weiss dazu leider nichts näheres, weil ich mich damit nicht intensiver beschäftigt habe.

Apropos, Siegfried, herzliche gratulation zu folgem Spruch, der nicht nur von gutem Humor zeugt sondern sicher nicht ganz unzutreffend ist:

Für mich bleibt weiterhin die Erkenntnis, dass weitaus mehr Mythen als Fakten um die RF in Europa kreisen und das v.a. deshalb, weil die "ernsthafte" Fischerei(wissenschaft) Angst davor hat, von bestimmten Gruppen quasi als Käfighühnerhalter beschimpft zu werden, wenn sie sich mit dem Mastschwein der Fischzüchter und dem Quälobjekt der Fischprols befassen.

Wünsche noch erbauliches Diskutieren!
Clemens

[Royal Coachman]

Hallo Freunde!

Ich habe vor 6 Jahren dieses hier geschrieben und bin gesteinigt worden!

REGENBOGENFORELLE UND BACHFORELLE GIBT ES EIN MITEINANDER?


Vielleicht sollten wir an das Thema Regenbogenforelle von einer anderen Seite herangehen.

Wie werden sich die beiden Populationen (Bafo und RB) in der Zukunft entwickeln?

Wenn weiterhin kein Besatz und keine stützenden Maßnahmen für die Regenbogenforelle erfolgen, so wird es über die nächsten 10 Jahre (und das ist für Mutter Natur ein Wimpernschlag) eine negative Auslese geben. Es werden nur die stärksten und schlauesten Fische an schwer zugänglichen Plätzen überleben. An einzelnen Gewässern ist dieser Prozess schon im Gange. Wir geben also der RB eine Chance standorttreue, reproduzierende Stämme zu entwickeln.

Soweit so gut, aber wie wirkt sich das auf die Bachforellenpopulation aus?

Die Bachforelle wird wahrscheinlich durch wohlmeinende “Betreuung“ geschwächt und zwar durch Besatz, der aus wirtschaftlichen Druck notwendig wird. Im Verein wollen die Leute Fische fangen und sind mittlerweile gewöhnt über Jahre hinweg Forellen in absolut kapitalen Größenordnungen nach Hause zu bringen. Die Bachforelle wächst aber erstens langsamer und zweitens kann sie mit den Zuchtmonstern nicht im Ansatz mithalten. Es wird also nur zwei Möglichkeiten geben, entweder man bringt Attraktivitätsbesatz ein oder man schränkt die Fischerei drastisch ein. Da in vielen Vereinen die “Alten“ ein großes Wort mit zu reden haben, wird dies kaum möglich sein, der Mehrzahl ist es nämlich grundsätzlich egal, sie wollen ihre Fische haben und sonst nix. Ein weiterer Aspekt ist die durch die “RB-Zuchtmonster“ entstandene “Einfachheit“ des Fangens, die Forellen erwarten, dass sie gefüttert werden, wenn ein Mensch am Ufer erscheint. Ich stelle immer wieder fest, dass die Fähigkeiten sich am Wasser zu bewegen, fast total verloren gegangen sind.

Monatsversammlung: da ist nix drin, ihr müsst besetzen!

Es wird also einerseits der Druck auf die Bachforelle erhöht im Bezug auf Fangdruck und zu erwartende Fischgrößen, zum anderen lässt man der Regenbogenforelle Zeit, in Ruhe eine Population auf zu bauen.

Meine Quintessenz: die Gegnerschaft der Regenbogenforelle stützt unbewusst diese in Wirklichkeit und beeinträchtig negativ das Entstehen von stabilen Bachforellenbeständen.

Freundlichst
RC

PS: nicht dass wieder ein Missverständnis aufkommt, ich rede nicht dem RB-Besatz das Wort, ich freue mich, dass diese gen-geschädigten Fische eine Chance bekommen, aber das geht auf Kosten der Bachforelle!


Meine Voraussagen scheinen sich zu bestätigen, was mich nicht gerade freut, denn die bornierte Kurzsichtigkeit mit der von allen Seiten in die Natur eingegriffen wird, führt nicht zu den gewünschten Zielen .

RC

[Waldläufer]

Hallo beisammen!

Einmal vielen Dank an alle für die interessanten Beiträge.
Möchte noch etwas zu den Herbstlaichern ergänzen.
Habe an der Saalach (großer Salzach-Zubringer) im Bereich Siezenheim (dort Grenzfluß zu Bayern) bereits Mitte November Regenbogenforellen beim Laichspiel beobachten können.

Schöne Grüße
Thomas

[Bäschwatz]

Hi RC
In Deinem Beitrag hast Du das wesentliche erwähnt.
Die Nummer kenn ich.
Selbstbeschränkung iss net.
Noch nicht mal auf 500 Meter begrenzt...
Aus meiner Sicht stelle ich allerdings fest, das aus Tonnen von RB Besatz nicht ein Nachkomme gefangen wurde. Nicht in Teichen und auch nicht in der Bäsch.
Weswegen die Bachforelle wohl übrig bleiben wird. Allerdings nur durch nachhelfen in den Quellgebieten.
Über den Eintrag von Düngern , der in den 50igern und 60igern Jahren des letzten Jahrhunderts durch die Landwirte ausgebracht wurde, wird das wohl über das einsickernde Oberflächenwasser auch noch ne längere Zeit lang so bleiben.
Wohl dem der diese Einträge nicht hat.
Gruß Thilo

[Martin 1960]

Hallo und guten Tag wünsche ich Euch.

Ich leses diesen Thread interessiert mit.
Ich habe eine Frage an die Fachleute der Runde.

Welcher der Fischarten ist eigentlich robuster, Bachforelle oder Regenbogenforelle?
Ich habe den Eindruck, dass es eigentlich die Bachforelle ist.
Es ist wohl so, dass im direkten Vergleich, die Regenbogenforelle schneller abwächst
und damit der kleineren Bachforelle schnell den Lebensraum streitig macht.

[henkiboy]

Hallo Martin,
aus meiner Sicht ist die Regenbogenforelle deutlich robuster als die Bachforelle. Dieses gilt sowohl bezüglich der Temperaturverträglichkeit (kann höhere Temperaturen verschmerzen), als auch hinsichtlich der Wasserqualität.
Allerdings: Bezüglich der Fortpflanzung ist sie in freier Wildbahn eine richtige kleine Diva und wesentlich empfindlicher gegenüber Geschiebebetrieb etc..
Lediglich bei künstlicher Aufzucht erzielt man sehr leicht hohe Erfolgsraten..........oder aber alles muss passen!
Ich verweise noch einmal auf die Abhandlung von Günther Feuerstein!!

liebe Grüsse
Detlef

[AlexWo]

Hallo Martin,
aus meiner Sicht ist die Regenbogenforelle deutlich robuster als die Bachforelle. Dieses gilt sowohl bezüglich der Temperaturverträglichkeit (kann höhere Temperaturen verschmerzen), als auch hinsichtlich der Wasserqualität.
Allerdings: Bezüglich der Fortpflanzung ist sie in freier Wildbahn eine richtige kleine Diva und wesentlich empfindlicher gegenüber Geschiebebetrieb etc..
Lediglich bei künstlicher Aufzucht erzielt man sehr leicht hohe Erfolgsraten..........oder aber alles muss passen!
Ich verweise noch einmal auf die Abhandlung von Günther Feuerstein!!

liebe Grüsse
Detlef

@Henkiboy: Bachforellen besiedeln aber auch ganz schöne "Kloaken", solange Temperatur und Sauerstoff stimmen! Auf dem Müllberg leben die dicksten Ratzen!

VG

Alex

[Martin 1960]

Hallo und guten Tag wünsche ich Euch.

@Alex

Bachforellen besiedeln aber auch ganz schöne "Kloaken", solange Temperatur und Sauerstoff stimmen! Auf dem Müllberg leben die dicksten Ratzen!

So ist auch meine Erfahrung, man kann BaFo's in doch relativ sauerstoffarmen Quellbächen finden,
sowohl als auch, in nicht beschatteten Bachbereichen, die sich ja doch stärker erwärmen.

Die ReFo's hingegen scheinen,
einen schmaleren "Bereich", in Punkto Temperatur und Sauerstoffgehalt, zu haben.

Aber das ist eben nur etwas Erfahrung,
nichts was wirklich fundiert ist.

Vielleicht könnte sich doch noch, der Eine oder Andere Fachmann zu Wort melden?
Gerade unsere Kollegen, die an Fischaufzuchten beteidigt sind,
könnten wohl etwas dazu sagen.

[Olaf Kurth]

So ist auch meine Erfahrung, man kann BaFo's in doch relativ sauerstoffarmen Quellbächen finden,
sowohl als auch, in nicht beschatteten Bachbereichen, die sich ja doch stärker erwärmen.

Die ReFo's hingegen scheinen,
einen schmaleren "Bereich", in Punkto Temperatur und Sauerstoffgehalt, zu haben.

Sorry Martin,

mit dieser Meinung/Erfahrung wirst du ziemlich alleine bleiben. Mit der gegenteiligen Charakterisierung würdest du eher die realen Bedingungen widerspiegeln. Bachforellen brauchen einen höheren Sauerstoffgehalt und überleben langfristige Temperaturen oberhalb 21,5-22 Grad nicht sehr lange. Regenbogner halten deutlich mehr aus. Die Habitate können sich auch wesentlich unterscheiden, d. h. die Freiwasserregion wird eher von RB als von Bf angenommen.

Liebe Grüße,

Olaf