Keltfischen mit den Proguides

[AlexWo]

Hallo Bernd,

die abgestiegenden Fische, die in der Ostsee wieder richtig reinhauen können, sehen ja auch meistens wieder relativ gut aus. Ausserdem haben sie ja den Weg zurück geschafft!

Was die Lachse angeht, denk ich so, dass wenn es auch nur einer von 100 unbeheligt in die Ostsee schafft um erneut aufzusteigen, ist das doch super! Vielleicht, ist es genau dieser Fisch, der mit seinem Erbgut dazu beiträgt, dass seine Nachkommen genau so zähe Burschen werden wie er, wer weiss das schon?!?!
Die absteigenden Lachse werden in dieser Zeit relativ häufig gefangen und haben die Kondition eines alten Scheuerlappen, wozu diese Fische noch zusätzlich zu stressen?
Für mich sind die "ProGuides" absolut unglaubwürdige Leute geworden!

VG und schönes WE

Alex

[AlexWo]

Hallo,

ich bin froh, dass es auf dieser welt und besonders in diesem forum so viele „fischheger“, waidgerechte „fisch liebhaber“ und sonstige weltverbesserer gibt!
Gut dass ihr die fische nur fängt um ihnen was gutes zu tun. Sie sind sicher auf die streicheleinheiten der so netten und vor allem guten fischern scharf. Außerdem ist es den fischen auch klar, dass ihr das nur macht, um ihr überleben zu sichern.

Ich habe es schon lange vermutet, jetzt habe ich die bestätigung. Auch in diesem forum ist die anzahl der der knalltüten (und ...) hochsignifikant! Möchte mich bei dem einem prozent entschuldigen, dass ich jetzt beleidigt habe sorry!!!

Danke nochmals an das eine prozent für die interessanten beiträge und informationen.
Auf die restlichen pseudo und möchtegern … kann ich verzichten. Zum glück ihr auf mich auch!

Etwas am Thema vorbei, aber trotzdem danke!

Wenn Du mit "zum Glück ihr auf mich auch" gemeint hast, das Forum zu verlassen, auch dafür meinen Dank!

Alex

[Hardy]

Hallo,

ich bin froh, dass es auf dieser welt und besonders in diesem forum so viele „fischheger“, waidgerechte „fisch liebhaber“ und sonstige weltverbesserer gibt!
Gut dass ihr die fische nur fängt um ihnen was gutes zu tun. Sie sind sicher auf die streicheleinheiten der so netten und vor allem guten fischern scharf. Außerdem ist es den fischen auch klar, dass ihr das nur macht, um ihr überleben zu sichern.

Ich habe es schon lange vermutet, jetzt habe ich die bestätigung. Auch in diesem forum ist die anzahl der der knalltüten (und ...) hochsignifikant! Möchte mich bei dem einem prozent entschuldigen, dass ich jetzt beleidigt habe sorry!!!

Danke nochmals an das eine prozent für die interessanten beiträge und informationen.
Auf die restlichen pseudo und möchtegern … kann ich verzichten. Zum glück ihr auf mich auch!

Jepp, und deinen Knall, liebe Tüte, konnte man weithin hören.
Und tschüss...

Groetjes
Hardy 99%

[Bernd Ziesche]

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[AlexWo]

@Bernd: ich meine halt, dass man bereits geschwächte Fische nicht befischen sollte, jedenfalls nicht, wenn man sie eh zurückstzen muss/will. Könnte mir vorstellen, dass dadurch die Ueberlebenschance geringer wird.

Ich finde es unvernünftig und abstossend was die Typen machen und das sie noch solche Reisen anbieten deutet von Gier, Hauptsache Kohle machen....

Schönen Sonntag

Alex

[Siegfried.]

Hallo Siegfried,
wenn es eine Meerforelle oder ein Lachs tatsächlich (als Frischaufsteiger) in den Heimatfluß geschafft hat, der Angler ihn nun fängt und (für gewöhnlich in der Mörrum) entnimmt, wird dieser NICHT mehr laichen. Jene Angelei empfindest Du dennoch als DIE Richtige (so verstehe ich Deine Argumentation).
Hingegen der Absteiger HAT die Chance bekommen, abzulaichen. Dass ein solcher Absteiger mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einmal wieder kommt, ist -allen mir bekannten Untersuchungen zu diesem Thema zufolge - nicht haltbar. Ganz im Gegenteil. Wiederkehrer sind immer wieder etwas besonderes für alle Beteiligten beim E-Fischen kurz vor der Laichzeit. Davon mal abgesehen, sind Absteiger erheblich robuster als ein blanker Frischaufsteiger. Die Natur hat vorgebaut und diesen Fischen einen Schutzpanzer in Form erheblich festeren Schuppen und einer deutlich dickeren Schleimschicht verpasst. Ein Frischaufsteiger ist immens empfindlicher und kann nicht sehr viel ab. Insofern ist das Fangen (und ggf. zurücksetzen) der Absteiger unkritischer als das Befischen der Aufsteiger, wenn man es aus Sicht des Bestandschutzes sehen möchte.
.........
Bernd
Hallo Alex,
es ist vollkommen egal, ob Du einen Absteiger, Aufsteiger, Überspringer, Jungfisch usw. entnimmst bzw. tödlich verletzt. Es ist auch egal, ob Du dies im Meer oder im Fluß tust. Das Resultat bleibt stets das Gleiche: Der tote Fisch wird nicht wieder laichen. Hingegen der zurückgesetzte erhält eine Chance, auch dies bleibt stets gleich.
Einen Aufsteiger zu entnehmen, ist sicher nicht besser für den Bestand, als einen Absteiger zurückzusetzen. Im Gegenteil...

Hallo Bernd,
wir sind uns ja sonst häufig einig über die Einschätzung unseres Tuns und dass du mir unterstellst, dass ich die automatische Entnahme von Aufsteigern als DIE richtige Art zu fischen betrachte, ist eine Unterstellung, die du entgegen der Kenntnis meiner anderen Stellungnahmen tätigst, was ich sehr schade finde. Im Gegenteil habe ich hier u.a. die iririschen Untersuchungen zur Zulassung und Empfehlung des IFT zum C&R gepostet, die eindeutig den Erfolg dieser Maßnahme bzgl. nahezu 100 % Überlebensraten (single barbless hook, fly only) und absolut normale Teilnahme am Laichgeschäft (alle Methoden, bei allerdings höheren initialen Mortalitätsraten > 5% bei Wurm, Spinner mit Drilling) belegen. Womit wir bei der Biologie wären. Dass du da schlicht Unsinn verbreitest, um nach meiner Meinung non spotive beheavior (sorry, bewusst die britische Formulierung, da ich u.a. nichts mit irgendwelchem tierschützerischen Geschwurbel zu tun haben will), eigentlich sogar poaching, zu rechfertigen kann nicht unwidersprochen bleiben, zumal es leider die von dir bestrittene Unkenntnis der Protagonisten des Filmchens über die Biologie ihrer Opfer bei dir selbst bestätigt.

1. Selbstverständlich ist die Wahrscheinlichkeit dass ein rekonditionierter kelt ein Wiederkehrer wird, zigmal höher als dass ein smolt zum Rückkehrer wird. Sie geht sogar in vielen Fällen gegen 1. Du kannst dass leicht an dem von dir selbst angeführten Beispiel überprüfen. Der von dir richtig gennante geringe Prozentsatz der Mehrfachlaicher entspricht nämlich in allen Gewässern nahezu exakt dem der Überlebenden (5 - max 45 % bei Lachsen, Mefos bis 80%). Man braucht keinen Dreisatz um zu erkennen, dass da kein Platz für gößere Verluste bleibt. du kanst aber gern die negative Zinseszinsrechnung machen, (5% von 5%, von 5%, 45% von....)
2. Dass bei allen Salmo und Salvelinus und sogar bei den Nichtlachsen der Oncorhynchus Arten die Zweitlaicher die populationsgenetisch besten Nachkommen liefern, solltest du besser nicht in Frage stellen sonst wird es dehr dünn.
3. Dass kelts robuster sind als Aufsteiger ist nun allerdings ein Quatsch, den ich dir nicht nachsehen kann. Wie kommst du denn bitte auf diesen schiefen Ast? Nur weil ihre Haut noch verdickt ist vom Laichgeschäft? Das mach sie mal gerade härter gegen Bisse von Artgenossen und Ottern. Ansonsten ist das ein Vergleich von gerade aus dem Bett kommenden Schwerkranken mit frischen, austrainierten Leistungssportlern, die zu einem großen Wettkampf antreten. Narbengewebe, abgebaute Muskelmasse, 0%-Fettgehalt usw. usw. als Überlegenheit gegenüber allen besten Konditionsfaktoren? Ist dir das nicht selbst peinlich?
4. Angesichts der vorbezeichneten Tatsachen ist es selbstverständlich, dass ein Fang schon durch die Verringerung der ja praktsch nicht vorhandenen körperlichen Reserven eine bedeutende Erhöhung des Mortatlitätsriskos bedeutet. Dass du darüber keine Daten kennst, ist richtig - und gut so - weil es nicht untersucht ist, da peinliche Veranstaltungen dieser Art sonst glücklicherweise praktisch nicht vorkommen (nach meiner Kenntnis nur noch am Miramichi).
5. Last but not least schädigen sie auch andere Fischer, da Großlachse über 10 kg in der Regel Wiederkehrer sind, weil schon 3-Seewinter Fische selten und 4-und Mehr- Seewinter Fische als Erstaufsteiger so gut wie gar nicht Vorkommen (Im Gegensatz zu übrings zu den einzig abenfalls so groß werdenden, aber eben zwangsläufig sterbenden pazifischen Königslachsen). Dagegen liegt von dem als dem ursprüglich wohl großwüchsigstem Lachstsamm des Rheinhauptstromes der Beleg des häufigsten Mehrfachlaichens von einem in der Gegend von Basel tot aufgefundenen (und daher nicht mehr gewichtsmäßig erfassten) Weibchen vor, das zum 7. Mal gelaicht und damit die jeweils 900-km Reise den Rhein rauf gemacht hatte.

Nix für ungut - über die fischethische Frage will und brauche ich nicht zu diskutieren. Da kann jeder seine Meinung haben, die habe ich auch und behalte sie. Gezielt abgemagerte gierige Lappen zu fangen und solz darauf zu sein, kann man machen - muss man aber nicht. Was aber nicht geht, ist der Versuch v.a. auch biologisch falsche Verhaltensweisen mit noch falscheren Tatsachenbehauptungen zu rechtfertigen.

Glück Auf

Siegfried

[Bernd Ziesche]

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[Bernd Ziesche]

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[CPE]

1. Selbstverständlich ist die Wahrscheinlichkeit dass ein rekonditionierter kelt ein Wiederkehrer wird, zigmal höher als dass ein smolt zum Rückkehrer wird. Sie geht sogar in vielen Fällen gegen 1. Du kannst dass leicht an dem von dir selbst angeführten Beispiel überprüfen. Der von dir richtig gennante geringe Prozentsatz der Mehrfachlaicher entspricht nämlich in allen Gewässern nahezu exakt dem der Überlebenden (5 - max 45 % bei Lachsen, Mefos bis 80%). Man braucht keinen Dreisatz um zu erkennen, dass da kein Platz für gößere Verluste bleibt. du kanst aber gern die negative Zinseszinsrechnung machen, (5% von 5%, von 5%, 45% von....)

Hallo Siegfried,

Jetzt habe ich meinen Link (http://www.lachsprojekt.de/main/Rheinlachs.html) mit Rückkehrraten zwischen 3% und 20% und Deine Aussage, daß die Wahrscheinlichkeit für die Rückkehr eines "rekonditionierten Kelts (...) in vielen Fällen gegen 1" (was bei mir stochastisch verteilte Stirnrunzeln hervorruft...) geht. Hast Du für diese Behauptung einen Beleg? Und wieviele Absteiger "rekondionieren" sich prozentual eigentlich?

Ich bleibe also zur Zeit dabei: Wenn ein laichender Lachs einen Wert von 1 für die Gesamtpopulation hat, dann hat ein 20%-Rückkehrer einen Wert von 1,2, ein 20% von 20%-Rückkehrer einen Wert von 1,25 etc. Wo liegt der Denkfehler?

Gruß, Norbert

[Siegfried.]

Hallo Norbert,
das Schema vom Rheinprojekt ist natürlich richtig, aber eben nur ein Schema und kann nicht die vielen verschachtelten Aspekte des Lebenzyklus des Lachses oder gar der Populationsdynamik wiedergeben, da sind Regale von Literatur zu geschrieben worden. Ohne komplett ausschweifen zu wollen, will ich mit den darin wieder enthaltenen Vereinfachungen aber versuchen, ein paar Aspekte zu beantworten. Zunächst einmal sind Absteiger bereits rekonditioniert, da sie überlebt haben und in der Lage sind das Meer zu erreichen. Die Rückkehrraten beziehen sich dagegen entweder auf frisch geschlüpfte Brut, 0+ parrs oder smolts, aber immer auf einen neuen, im Gewässer (oder der Zuchtanstalt) erzeugten Jahrgang. Die Wiederkehrraten von kelts gehen da überhaupt nicht mit ein. Die werden ausschließlich über die Mehrfachlaicher erfasst und können sicher nur über entsprechende Laichmarken (Abbauzonen) in den Schuppen oder Otolithen erkannt werden.

Da nun aber der Anteil der Mehrfachlaicher an den Aufsteigern meist ziemlich genau der Überlebensrate, sprich der Anzahl der abgewanderten kelts entspricht, kann deren Todesrate im Meer nur noch sehr gering sein. Läge sie bei 80 % wie bei den smolts, düfte ihr Anteil an den Aufsteigern nur noch bei :(Achtung alle folgenden Zahlenspiele sind nur Mathematikbesipiele und haben nichts mit realen Zahlen zu tun).

Aufsteiger Jahr 1: 100%, Anteil Mehrfachlaicher 20 %, Überlebende Absteiger 20%
wenn Todesrate 80 % dann 20*0,2 und im Jahr 2 Anteil der Mehrfachlaicher nur noch 4 % und sinkend.

Klar müssen auch welche sterben sonst würden sie ja dauernd zunehmen, insofern hast du natürlich recht, dass 1 nicht geht, ich hatte ja aber die negative Zinseszinsrechnung freigestellt, um den Anteil jeweils herauszurechnen. Klar so weit?

Nun zum populationsgenetischen "Wert" eines Fisches: Setzt man den eines grilse (1 Seewinter-Fisch) bei 1000 abgelegten Eiern auf 1 und den eines 2-Seewinterfisches auf 3 (nur Anzahl Eier unter Auslassung, bessere, größere Eier höhere Fruchtbarkeit etc.) und eines 3 Seewinterfisches auf 7, dann hat ein abgelaichter 2 Seewinterfisch, als Wiederkehrer einen Wert von 3 + 7 + X= min. 10
(X setzt sich zusammen aus dem Vorteil nur noch wenig somatisches Gewicht erzeugen zu müssen, geringerem Grundumsatz, größerer Gonadenmasse im Verhältnis zum Gesamtgewicht, deutlich erhöhter Überlebensrate der Nachkommen u.a.). Das gilt streng genommen natürlich nur für Weibchen. Männer sind billig und können als dwarf resident (fast) genauso erfolgreich sein wie die Riesenkumpel mit dem Mörderhaken am Kinn.
Nicht berücksichtigt ist dabei noch die Erhöhung der Gesamtsicherheit für die Population und der Diversität der Lebenszyklen.

Glück Auf
Siegfried

[waidler]

Servus Leute,
ich möchte vorausschicken, dass ich bis zum heutigen Tag nicht auf Lachs gefischt habe und dies auch in Zukunft nicht vorhabe.

Die Lachse sind beim Aufstieg auf dem Weg zum laichen. Ist es in Deutschland (Bayern, sowieso nicht) vorstellbar, dass man die Fische beangelt, die sich gerade auf dem Weg zum laichen befinden?
Meiner Meinung nach nicht!
Es wird fast jede Fischart mit einer Schonzeit belegt und diese beginnt lange vor dem eigentlichem Laichgeschäft. Oder fischt ihr im Herbst (Schonzeit) gezielt auf Bachforellen, die sich gerade auf dem Weg bzw. beim Laichgeschäft befinden?
Beim Lachsfischen wird aber gezielt auf die Tiere gefischt, die sich auf dem Weg zur Fortpflanzung befinden.

Ihr verteufelt die Fischerei auf die Absteiger, aber mir ist es wichtiger, dass der Lachs überhaupt einmal zum laichen kommt. Dies ist aber mit der Fischrei auf die Aufsteiger nicht garantiert, da durch Entnahme oder Verletzung der Fische das Ablaichen gefährdet wird. Im Gegensatz dazu haben die Kelts bereits für Nachkommen gesorgt.

Aus diesen Gründen kann ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen.

Gruß aus dem Bay.Wald
Waidler

[HansAnona]

Ich kann die Diskussion überhaupt nicht nachvollziehen.

Ihr fischt und es ist erlaubt.
Ihr fängt Aufsteiger und es ist erlaubt.
Ihr fangt Absteiger und es ist erlaubt.

Die gefangenen Fische kann man Essen.

Wenn ihr befürchtet Schäden anzurichten, warum fischt ihr dann dort?
Wenn die fische dort nicht schmecken, warum fischt ihr dann dort?


Alf

[AlexWo]

Servus Leute,
ich möchte vorausschicken, dass ich bis zum heutigen Tag nicht auf Lachs gefischt habe und dies auch in Zukunft nicht vorhabe.

Die Lachse sind beim Aufstieg auf dem Weg zum laichen. Ist es in Deutschland (Bayern, sowieso nicht) vorstellbar, dass man die Fische beangelt, die sich gerade auf dem Weg zum laichen befinden?
Meiner Meinung nach nicht!
Es wird fast jede Fischart mit einer Schonzeit belegt und diese beginnt lange vor dem eigentlichem Laichgeschäft. Oder fischt ihr im Herbst (Schonzeit) gezielt auf Bachforellen, die sich gerade auf dem Weg bzw. beim Laichgeschäft befinden?
Beim Lachsfischen wird aber gezielt auf die Tiere gefischt, die sich auf dem Weg zur Fortpflanzung befinden.

Ihr verteufelt die Fischerei auf die Absteiger, aber mir ist es wichtiger, dass der Lachs überhaupt einmal zum laichen kommt. Dies ist aber mit der Fischrei auf die Aufsteiger nicht garantiert, da durch Entnahme oder Verletzung der Fische das Ablaichen gefährdet wird. Im Gegensatz dazu haben die Kelts bereits für Nachkommen gesorgt.

Aus diesen Gründen kann ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen.

Gruß aus dem Bay.Wald
Waidler

Servus Waidler,

in Schweden, an der Mörrum ist C&R grundsätzlich erlaubt, sogar erwünscht. Wie weiter oben schon beschrieben wurde, sind aufsteigende Grosslachse oftmals Mehrfachlaicher und nicht unbedingt Multi-Seewinter Fische. Die ersten Aufsteiger werden dort im Mai gefangen, die Fische sind dann blank und im Vollbesitz ihrer Kräfte. Die Laichzeit ist jedoch im Spätherbst/Winter. Ein Absteiger ist noch vom Laichgeschäft im Fluss geschwächt und auf dem Rückweg ins Meer. Somit ist er ein potentieller Rückkehrer! Auf diese geschwächten Fische zu fischen gefährdet jedoch einen Wiederaufstieg, ist in fast allen Ländern ein Tabu, stellt fischereilich keine Herrausforderung dar. Nach dem Laichen, ist vor dem Laichen;) .

Darüber Filmchen zu drehen, mit diesen Fischen zu posieren, dorthin zu diesem Zweck reisen anzubieten empfinde ich als nicht i.O. (gelinde gesagt)!

@Bernd: gezielt im Herbst auf die die grossen Lachsmilchner zu fischen, find ich auch nicht gut!!!!

VG

Alex

[Siegfried.]

Hallo Hans, hallo waidler,
wer in diesem Forum nichts außer seiner mangelnden Sachkenntnis beizutragen hat, sollte lieber schweigen und @waidler schon gleich gar sollte er den Tenor "mir san mir in Bayern und machen eh oais richtig" vermeiden, das haben die kompeteten Kollegen aus Bayern nicht verdient und bei den anderen hier kommt das so gut an wie die Gründung von Bayern-Fanclubs in Nemberch oder auf St. Pauli.

Si tacuisses...
Siegfried

[AlexWo]

Nochmal zusammenfassend: das manche Leute auf Absteiger fischen wird man ja nicht unterbinden können, insebsondere, da es ja an der Mörrum auch erlaubt ist. Auch ist mir klar, dass die Meerforellen viel besser beinand sind als die Lachskelts. Nur werden in dieser Zeit halt auch viele Lachskelts gefangen, potentielle Wiederaufsteiger also. Bei den Lachsen ist die Rate der Mehrfachlaicher viel, viel geringer als bei den Mf. weshalb ich finde, man sollte in dieser Zeit garnicht fischen. Nun gut, sei es drum!

Was mir jedoch die Zornesröte ins Gesicht treibt ist, dass grade die sog. Proguides, (der Name soll ja wohl den Eindruck von Professionalität vermitteln!?), sich nicht zu schade für so einen Klamauk sind, noch stolz ausgemergelte Fische in die Kamera heben und dann noch Reisen dorthin anbieten, mit dem Hinweis, dass die Absteiger leichter zu fangen sind, gewissermassen eine Lachstrainingsreise, mit geschwächten "Trainingspartnern".... Werfen üben kann ich überall, dazu brauch ich keine Absteigerfischerei, drillen lassen sie die Lachse wie Brachsen.... und dieses mit Sinkleinen am Boden rumgekratze hat ja auch nicht grad den grössten Lerneffekt!

Ich kann diese Typen nicht mehr ernst nehmen, selbst ernannte Experten/Profis, mit dem Hang zur Selbstdarstellung gepaart mit einem übersteigertem Geschäftssinn, so wirkt das auf mich!

Entschuldigt die deutlichen Worte, musste mir aber mal Luft machen!

@Bernd: das dass Geld nach Mörrum spühlt und dem Fluss zu Gute kommt mag sein, könnte man aber sicher besser mit einer Hochpreispolitik machen und erst ab 1. Mai öffnen. Dann blieben so Leute auch weg! Schade um diesen herrlichen Fluss!!!!

Schönen Feiertag

Alex