Wissenschaftl. Arbeit zum Fliegenfischen, -werfen

[sebastianLL]

Hallo zusammen,

nach langer, erfolgloser "Recherche" will ich mich nun an euch wenden. Ich bin auf der Suche nach wissenschaftlichen Arbeiten bzgl. Fliegenwerfen. Ich meine damit hauptsächlich physikalische Zusammenhänge von Rolle - Rute - Schnur - Vorfach - Fliege.

Mir liegt es fern, davon etwas zu Kopieren, bzw. zu Veröffentlichen; mich interessiert eine fundierte Untersuchung des Fliegenwurfs -> sprich, mit welcher Zusammenstellung (der o. a. Einzelteile) gelingt der perfekte Fliegenwurf (auch unter Berücksichtigung von Wind und Wetter).

Damit komme ich zur nächsten Frage. Was ist der perfekte Fliegenwurf. Wurde dieser schon einmal wissenschaftlich beschrieben? Wie eng muss eine Schlaufe sein? Wie weit kann geworfen werden?....

Ich will hier keinen "ich schreib mal drauf los Thread" öffnen, sondern wirklich wissen, warum die Fliege fliegt (Stichwort: Trägheitsgesetz).

Leider habe ich weltweit in den Fly Fishing Foren nichts gefunden.

Vielen Dank schon mal im Voraus,

Gruss,

Sebastian

[tea stick]

Damit komme ich zur nächsten Frage. Was ist der perfekte Fliegenwurf.

Den perfekten Fliegenwurf, lieber Sebastian, gibt es noch nicht. Wir alle arbeiten aber daran - weltweit...
Geh' mal einen Schritt zur Seite, jetzt kommt er!
(kleines Spässle zur Aufmunterung!)

Lieber Gruß

vom Freimut

[CPE]

Hallo Sebastian,

Das Board "Technical Analysis" von Sexyloops (http://www.sexyloops.co.uk/theboard/) ist schon eine Reise wert...

Hier auch die interessanten Sachen von Lövol/Burger: http://www.sexyloops.com/articles/rodcast.shtml

Suchst Du so etwas?

http://www.wildoutfitting.com/mci/email ... 6xpNGa.pdf

Gruß, Norbert

[webwood]

Servus Sebastian,

"DEN" perfekten Wurf kann es meiner Meinung nach nicht geben.
Dafür sind die Umstände zu unterschiedlich, zumindest wenn wir von dem Werfen um damit auch Fische zu fangen, sprechen.
Es kann doch je nach Situation, der Fallschirmwurf mit kringeligem Vorfach oder der Schlangenwurf stromab, oder der Hakenwurf, Rollwurf oder oder oder in der entsprechenden Situation der perfekte Wurf sein.

Wenn Du das Casten auf der Wiese meinst um die maximale Wurfweite zu ermitteln, so bräuchte mal wohl eine Wurfmaschine. Ich meine ein noch zu etwickelndes Gerät, das die immer gleichen Wurfbewegungen entsprechend einer sich verlängernden Flugschnur macht. Das subjektive Wurfgefühl des menschlichen Fliegenwerfers mit entsprechender Geräte Zusammenstellung sowie dessen Tagesform und auch dessen Können müsste ansonsten messbar sein und entsprechend gewichtet werden. Mit einer Maschine kann man so vieleicht die optimale Kombination Rute, Schnur, Rolle, Vorfach, ermitteln und reproduzierbare Ergebnisse schaffen. Das dann nur bei Windstille. Bei Wind wäre die Maschine anders zu programiern. Ob dann eine engere Schlaufe oder eine Verlagerung des Arbeitswinkels mehr Weite erbringt, wäre zu testen. Da in der Realität aber nun mal der Wind sowohl Stärke als auch Richtung wechseln wird, ist das nur unter Laborbedingungen zu ermitteln.

Mit Verlaub, erscheint mir Deine Frage so, als würdest Du fragen, wie und mit welchem Instrument und in welchem Tempo, bei welcher Intention spielt man ein bestimmtes Musikstück am besten. (Den Vergleich bekomme bitte nicht in den falschen Hals, ein besserer viel mir gerade nicht ein)

Dennoch, stramme Leine wünscht

Thomas

[Ralph Hertling]

Moin!

Den:

http://macbrownflyfish.com/products-2/products

hab ich mir mal vor vielen Jahren gegönnt.

Sehr wissenschaftlich, viel habe ich nicht verstanden, aber für den Fachmann sicher eine Lektüre wert.

TL
Ralph

[Bernd Ziesche]

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[laverda]

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1: Ich bin auf der Suche nach wissenschaftlichen Arbeiten bzgl. Fliegenwerfen. Ich meine damit hauptsächlich physikalische Zusammenhänge von Rolle - Rute - Schnur - Vorfach - Fliege.
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2. Wie weit kann geworfen werden?....
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3. Ich will hier keinen "ich schreib mal drauf los Thread" öffnen, sondern wirklich wissen, warum die Fliege fliegt (Stichwort: Trägheitsgesetz).
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Sebastian

Hi Sebastian,
Zu1: Wenn es um die grundsätzliche Mechanik/Dynamik (Energie-Erhaltug, Impuls-Erhaltung, Übertragungsfunktion) geht, ist die Sache (ingenieurtechnisch) vergleichsweise simpel. In Diskussionen in den allgemeinen Foren ist ein rein fachlicher Austausch wegen der unterschiedlichen Voraussetzungen der physikalischen Grundkenntnisse auf schriftlichem Wege mittels Kurzbeiträgen jedoch nur in Ansätzen möglich. Auf Sexy-Loops wird speziell dieser Austausch jedoch auf hohem Niveau gepflegt, hier solltest du fündig werden.

Zu2: Wurfweiten-Beiträge gibt es auch hier im Forum zuhauf, nur muss man berücksichtigen, dass es, wie in jeder Disziplin in Musik oder Sport, bei der Gerät und Mensch/Bewegungsablauf möglichst perfekt harmonieren müssen, ab einem gewissen Fertigkeitsgrad bei den ausschlaggebenden Feinheiten individuelle Unterschiede gibt, die nicht verallgemeinert oder mal eben adaptiert werden können.

Zu3: Die Fliege fliegt, weil sie von der Schnur über das Vorfach mitgezogen wird. Alle Energie wird über die Schnur übertragen und hier spielt speziell die Schnurschlaufe als "Energie-Speicher" eine wesentliche Rolle. Mit Massenträgheit allein kommt man nicht sehr weit, wie oben erwähnt ist hier die Energie-und Impuls-Erhaltung sowie die Übertragungsfunktion des Systems Rute/Schnur zu betrachten.

Gruß vom platten Niederrhein

[CPE]

Mit Verlaub, erscheint mir Deine Frage so, als würdest Du fragen, wie und mit welchem Instrument und in welchem Tempo, bei welcher Intention spielt man ein bestimmtes Musikstück am besten.

Lieber Thomas,

Was bitte wäre so schlimm an einer Frage wie dieser (die ich jetzt mal nicht wörtlich nehme, weil Instrument und Tempo sind fast immer ziemlich klar...)?! Das meine ich übrigens ganz wie erwähnt für ein "bestimmtes Musikstück": Sagen wir die C-Dur-Etüde Op 10 Nr. 1 von Chopin.

Wie soll man so ein Stück bewältigen, wenn man sich darauf beschränkt, das für bare Münze zu nehmen, was Du über das Fliegenwerfen ("hängt vom Können des Werfers ab", "perfekte Wurf ist der, nach welchem der Fisch die Fliege nimmt") sagst? Für Begabungen unterhalb von Horowitz, Argerich oder Richter kann ich es Dir verraten: Gar nicht. Denn für die lediglich Hochbegabten (das schließt dann Lang Lang ein, erst recht aber den durchschnittlichen Klavierlehrer um die Ecke) ist das jede Menge knochenharte Auseinandersetzung mit allen möglichen Wissenschaften. Oscar Peterson sagte mal: 90% Transpiration, 10% Inspiration.

Deine Wurfmaschine ähnelt übrigens ein wenig einem Schuß in den eigenen Fuß. Denn eine Maschine muß konstruiert werden bevor sie gebaut wird. Die Konstruktion setzt voraus, daß ich eine Idee von der Wirklichkeit habe, d.h. ein Modell des zu simulierenden Fliegenwurfes. Wo kommt denn nun diese Modell her, wenn nicht aus der Physik, der Sportwissenschaft, den Ingenieurwissenschaften? Aus Erzählungen am Lagerfeuer? Von den altvorderen Mitanglern in Petrus, die zu einer Zeit lebten, als man noch glaubte, man würde sterben, wenn man sich schneller als 30 km/h bewegte?

Bezogen auf das Fliegenfischen finde ich es völlig legitim, wenn einen die Physik des Werfens nicht interessiert, ich bin aber überzeugt davon, daß derjenige, der die Zusammenhänge versteht, schneller ein besserer Werfer und damit zumindest in einem Aspekt auch Fischer wird, als der, der alles seiner Intuition überläßt.

Grüße, Norbert

[sebastianLL]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten. Sexyloops kenne ich; dort kann man auch viel lernen. Das Buch von Mac Brown sieht auch sehr vielversprechend aus.

Ich will mit meiner Frage aber nicht in erster Linie meine Wurfkünste verbessern (wenn ich etwas lerne OK; ist aber,kein muss), noch will ich eine Weitendiskussion anfachen.

Mich interessiert, ob es irgendwo eine wissenschaftliche Beschreibung des Fliegenwurfs gibt, bzw. ob sich schon jemals jemand wissenschaftlich mit dem Fliegenfischen allgemein befasst hat.

Ich beschäftige mich mit verschiedenen Wurfstilen der letzten hundert Jahre. Meist schreiben wirkliche Vollprofis, aber eben niemand der den Wurf wissenschaftlich "auseinander nimmt". Das soll die Leistung von Krieger, Gebetsroither usw. aber nicht schmälern. Hier werden aber oftmals nur subjektive Eindrücke beschrieben.

Ich hoffe nicht, dass ich mit meiner Frage nur für Verwirrung Sorge.

Gruß,

Sebastian

[webwood]

Lieber Norbert,

Was bitte wäre so schlimm an einer Frage wie dieser (die ich jetzt mal nicht wörtlich nehme, weil Instrument und Tempo sind fast immer ziemlich klar...)?! Das meine ich übrigens ganz wie erwähnt für ein "bestimmtes Musikstück": Sagen wir die C-Dur-Etüde Op 10 Nr. 1 von Chopin.

Schlimm ist an der Frage rein gar nichts. Es ist in diesem Faden für mein Verständnis einfach vieles Unklar und noch nicht richtig definiert. Ich habe nun mein Scherflein zur Verwirrung auch noch dazu beigetragen, als ich die Musik als Beispiel nannte und das auch nicht richtig definierte. Mit Musikstück hatte ich, als ich das schrieb den Blues gemeint. (Hatte ich gerade beim Schreiben gehört). Du verstehst nun wohl eher, was ich meinte. Das Feeling beim Blues und das Feeling beim Werfen sind objektiv nicht fassbar, aber doch spürbar.

Deine Wurfmaschine ähnelt übrigens ein wenig einem Schuß in den eigenen Fuß. Denn eine Maschine muß konstruiert werden bevor sie gebaut wird. Die Konstruktion setzt voraus, daß ich eine Idee von der Wirklichkeit habe, d.h. ein Modell des zu simulierenden Fliegenwurfes. Wo kommt denn nun diese Modell her, wenn nicht aus der Physik, der Sportwissenschaft, den Ingenieurwissenschaften? Aus Erzählungen am Lagerfeuer? Von den altvorderen Mitanglern in Petrus, die zu einer Zeit lebten, als man noch glaubte, man würde sterben, wenn man sich schneller als 30 km/h bewegte?

Natürlich müsste solch eine Maschine gebaut werden und ich denke sie wäre auch real zu bauen. (Ich habe meinen kleinen Radius rund ums Lagerfeuer kurzzeitig mal verlassen dürfen und bewegte mich auch schon schneller als 30 km/h) doch was soll gemessen werden? Der perfekte Wurf ist bezogen auf das praktische Fischen sehr unterschiedlicher Natur. Vereinfachen wir in diesem Gedankenexperiment die Aufgabenstellung auf die maximale Wurfweite. Nehmen wir weiterhin an, durch Experimente wurde eine Rute, Rolle, Schnurkombination und Wurfbewegung gefunden die die maximale Wurfweite ergibt. Sollte die Maschine Kraft und Beschleunigungswerte einhalten, die noch dem menschlichen Leistungsvermögen entspricht oder darf sich die Rutenspitze knapp unter Schall- oder Lichtgeschwindigkeit bewegen?

Wenn die optimale Gerätekombination für den Gebrauch durch Menschen ermittelt werden soll, so kann das meiner Meinung nach nicht mit einer Wurfmaschine erfolgen und sei die Wurfbewegung, Kraft, Beschleunigung etc. noch so variabel einstellbar. Weshalb haben wohl Spitzensportler , sei es beim Radfahren, dem Schießsport, dem Skilaufen etc. nicht längst alle das gleiche Gerät, obwohl eine Menge Geld und Zeit investiert wird, das optimale Gerät zu finden?

Bezogen auf das Fliegenfischen finde ich es völlig legitim, wenn einen die Physik des Werfens nicht interessiert, ich bin aber überzeugt davon, daß derjenige, der die Zusammenhänge versteht, schneller ein besserer Werfer und damit zumindest in einem Aspekt auch Fischer wird, als der, der alles seiner Intuition überläßt.

Es ist nicht minder legitim, sich für die Physik des Werfens zu interessieren. Doch auch da bin ich der Ansicht, der eine lernt das Werfen mehr durch Nachdenken und verstehen, der andere durch Intuition. Die Menschen sind eben nun mal sehr unterschiedlich und viele Wege führen nach Rom.

Ich denke, zuerst sollte in diesem Threat definiert werden, was unter dem Begriff "Perfekter Wurf" zu verstehen ist, ansonsten werden wir noch lange anneinander vorbeidiskuttieren, was aber irgenwo ja auch Spaß macht ( Ups- nein, habe ich nicht als Mod sondern als User geschrieben)

Viele Grüße

Thomas

[CPE]

Lieber Thomas,

Hehe, Blues klingt natürlich erst einmal nach einer intuitiven Sache, aber auch da hat man erhebliche Vorteile, wenn man die Form (Bluesschema, zwölftaktig, AA'B) kennt, den Tonraum (Bluestonleiter, Blue Notes), die Phrasierungen analysiert (Call & Response mit Pausen, meist synkopisch, häufig verschliffen triolisch), die wesentliche Licks und Patterns. Also: Wenn man viel über Blues weiß, ist auch da der Fortschritt zwar nicht garantiert, aber doch spürbar. Und ganz sicher gibt es Typen (in dem Fall vielleicht Musikwissenschaftler), die total darauf abfahren, möglichst viel darüber zu erfahren, warum man etwas tut, wie man etwas tut. Sebastian scheint es so mit der Casting zu gehen. Mir geht es genauso.

Oscar Peterson war übrigens kein klassischer Musiker, sondern mit seiner Spielart des Jazz (http://www.youtube.com/watch?v=cIkQNti8_EU) eher der Weiterführung des Blues verpflichtet. Weshalb ich seine 90/10-Regel auch auf den Blues angewendet sehen möchte.

Tight Strings,

Norbert

[Bernd Ziesche]

.

[sebastianLL]

Wow Bernd,

der Tip mit Dr. Gatti-Bono + fly casting ist wirklich klasse. Kommt dem wonach ich suche sehr nahe.

Herzlichen Dank nochmal.

Gruss,

Sebastian

P.S. mit all dem Lesematerial kann ich nur hoffen, dass bald die Schonzeit beginnt....ne war Spass

[webwood]

Damit komme ich zur nächsten Frage. Was ist der perfekte Fliegenwurf. Wurde dieser schon einmal wissenschaftlich beschrieben? Wie eng muss eine Schlaufe sein? Wie weit kann geworfen werden?....

Servus Sebastian,

Auch wenn die Definition " Der perfekte Wurf" hier unterschiedlich (auch von mir) interpretiert wird, könnte Folgendes wohl für dich von Interesse sein:
http://www.passion-fliegenfischen.de/fl ... genwerfen/

Perfekte Leine wünscht

Thomas

[Maggov]

Hallo Sebastian,

Es gibt ein Buch dass sich fliegenfischereilichen Themen von der naturwissenschaftlichen Seite aus nähert:

"The science of Fly-fishing" von Stan L. Ulanski

Dieses Buch ist nicht ausschliesslich dem Werfen selbst gewidmet sondern geht auf alle möglichen Aspekte der Fliegenfischerei ein. Schwerpunkt ist dabei stets die Physik, auch bei Themen wie Lichtbrechnung des Wassers, Stromlinienformen, hydrologische Aspekte, usw.

Die ersten Kapitel befassen sich mit dem Wurf und sind m.M. Nach genau auf Deinen Schwerpunkt Schlaufengrösse, Trägheitswirkung und andere physikalische Gesetztmässigkeiten ausgelegt. Die Herleitung erfolgt manchmal auch gerne ganz "klassisch" über die physikalischen Gleichungen.

Vielleicht ist das ja was für Dich.

LG

Markus