Großer SPIEGEL-Artikel zu Schmerzempfinden bei Fischen

[Martin 1960]

Hallo und guten Abend wünsche ich Euch.

Passt ja gerade zum Thema dieses Threads, vielleicht ist es ja interessant.

Thema Angeln:
Hobby mit Widerhaken im NDR Fernsehen, Mo.09.09.2013, 22:00 Uhr, 45 Min
Zitat"Millionen Deutsche gehen angeln. Doch das Treiben einiger Hobbyangler ist umstritten.
Zudem wird die Frage, ob Fische Schmerzen empfinden können, gern verdrängt."

[chris meyer]

morgen,

es ist seltsam zu beobachten dass Lachse (mir letzte woche 2 mal passiert) sich vollig aufgebracht und wesentlich aufgeregter verhalten wenn man den fisch in der Zunge hakt. vielleicht doch so etwas wie schmerz??

chris

[Werbe]

Hallo,

morgen,

es ist seltsam zu beobachten dass Lachse (mir letzte woche 2 mal passiert) sich vollig aufgebracht und wesentlich aufgeregter verhalten wenn man den fisch in der Zunge hakt. vielleicht doch so etwas wie schmerz??

chris

bitte hier nicht die gleiche Diskussion für "Leseschwache" wie im Spiegel-Forum. Arlinghaus hat nicht behauptet, dass Fische keinen Schmerz wahrnehmen, sondern, dass sie ihn anders empfinden müssten.
Zwischen Schmerzwahrnehmung und bewusster Schmerzwahrnehmung gibt es einen Unterschied, den der Großteil der Spiegelleser intellektuell und "lesetechnisch" nicht auf die Reihe bekam.

PS: ein Gegenbeispiel? Letzte Woche fing ich eine 35er Regenbogenforelle an einer Adams, die ich zehn Minuten vorher schon mal am Haken hatte. Sie hatte die (abgerissene) Adams vom ersten Drill vorne in der Zunge.

Gruß
Werner

[laverda]

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Letzte Woche fing ich eine 35er Regenbogenforelle an einer Adams, die ich zehn Minuten vorher schon mal am Haken hatte. Sie hatte die (abgerissene) Adams vom ersten Drill vorne in der Zunge.
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Hi zusammen,

Beim Angeln mit Fischfetzen riss mir vor einigen Jahren nachts eine 0,20er Schnur beim Anschlag, weil die sich am Rutenständer vertüddelt hatte. ~15m Schnur samt Pose zogen unerreichbar auf den See hinaus.
Einige Nächte später fing ich auf einen identischen Fischfetzen an der gleichen Stelle einen guten Zander, schlage den ab, entferne den im Maul sitzenden Haken und finde beim Ausnehmen neben einem stark angedauten Rotauge meinen abgerissenen Haken Gr 1/0 samt gerade noch 5cm Schnur im Schlund!!!
Der Fisch musste also die Schnur irgendwie mit Gewalt zerrissen haben, war nicht ausgehungert und die ganze Sache beeinträchtigte ihn nicht einmal so stark, dass er die Nahrungsaufnahme auch nur für einige Tage eingestellt hätte.

Durch den waidgerechten Fang insbesondere mit der Fliege wird das "Wohlbefinden" des Fisches natürlich temporär beeinträchtigt, aber das liegt m.E. ganz ganz weit jenseits einer fragwürdigen Schmerz- oder gar Quälerei-Schwelle.

Gruß vom platten Niederrhein

[Fear No Fish]

Ob Fische Schmerz verspüren oder nicht bzw. in welcher Form auch immer sich das darstellt
ist eine Frage die nur schwer zu klären sein wird.

ABER...warum ist der "Schmerz", sofern er vorhanden, für uns kaum spürbar oder weshalb
hat kein Angler (naja die allerdwenigsten) damit ein Problem ? Ich gehöre auch dazu.
Nicht falsch verstehen, ich kann nicht zusehen wenn andere mit Fischen einfach nur
dumm umgehen oder sie nicht waidgerecht schnell töten sondern ersticken lassen
oder sonst irgendwie unfähig sind das ganze sauber zu beenden.

Und die Frage dürft Ihr euch jetzt alle mal stellen.

Würdet Ihr fischen wenn Fische die Möglichkeit hätten ihren Schmerz herauszuschreien
wie fast jedes andere Tier , anstatt nur zu springen und zu zappeln ? Ja ? Ich glaub eher nicht...

Ich weiss der Vergleich von Fischen mit Säugetieren hinkt sowieso, aber wer
mal Säugetiere vor Schmerz schreiben gehört hat weiss wovon ich rede.

Nur mal so als kleiner Denkanstoss. Von der industriellen Fischerei fang ich erst gar nicht an.
ich höre deshalb auch nicht auf zu fischen...

[laverda]

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Ich weiss der Vergleich von Fischen mit Säugetieren hinkt sowieso, aber wer
mal Säugetiere vor Schmerz schreiben gehört hat weiss wovon ich rede.
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Hi Volker,

Achtung. OT !!

Welches Wundertier schreibt denn vor Schmerz........und dann noch so laut, dass man es hören kann?

Das kannte ich bis dato nur von vor unerfüllter Liebe und Sehnsucht schmachtenden und schmerzerfüllten Dichtern und Denkern, die aber normalerweise das leise Kämmerlein bevorzugen, damit sie niemand hört.

Könnte man aber mal bei schreibfaulen Schülern ausprobieren

OT OFF
und Gruß vom platten Niederrhein

[Michael.]

Hallo,

passend zum Thema: http://www.fv-berlin.de/news/empfinden- ... chmerzen-1

Gruß
Michael

[HansAnona]

Was bedeutet das alles für den Nutzer von Fischen?

Juristisch gesehen sind grundlose Zufügungen von Schmerzen, Leiden oder Schäden an Tieren gemäß § 1 Tierschutzgesetz verboten. Allerdings ist die Strafbarkeit solcher Handlungen nach § 17 Tierschutzgesetz ausschließlich an die Schmerz- und Leidensfähigkeit gekoppelt. Die neue Studie hegt deutliche Zweifel an dem nach menschlichen Maßstäben definierten Schmerzempfinden bei Fischen. Daher sollte eigentlich kein Straftatbestand mehr folgen, wenn z.B. ein Angler selbstbestimmt einen entnahmefähigen Fisch freilässt, anstatt ihn zu essen. Auf juristischer und moralischer Ebene entbinden die nun publizierten Zweifel am Schmerzempfinden von Fischen aber niemanden von der Verantwortung, alle Nutzungen gesellschaftlich akzeptierbar zu begründen und jede Form von Stress und Schäden an Fischen zu minimieren.

(Robert Arlinghaus & Eva-Maria Cyrus)

[AlexX!!]

Schöner Film zum Thema

http://www.youtube.com/watch?v=uwGZG4HA ... ture=share

Grüße

[CPE]

Schöner Film zum Thema

http://www.youtube.com/watch?v=uwGZG4HA ... ture=share

Grüße

Hallo AlexX,

Demnächst dann von ihr: Wingshooting mit Platzpatronen. Nicht böse sein, aber während ich dieser Erweckungsstory zuhörte, habe ich ganz klar Schmerz empfunden. Es scheint also sogar bei Menschen nicht jeder auf die gleiche Art zu empfinden.

Cheers, Norbert

[Hans.]

Liebe Freunde,

wenn ein Hund einen Dorn in der Pfote hat, dann humpelt er, bleibt womöblich stehen und will sich nicht bewegen. Hat er andere Schmerzen, weil er krank ist und kein Schmerzmittel zur Verfügung steht, verkriecht er sich. Warum? Weil jede Bewegung den Schmerz verstärkt!

Wie sehr sich Fische mit Haken im Maul bewegen wissen wir alle. Ist das nicht irrational? Die Fluchten und Sprünge müßten den Schmerz doch deutlich erhöhen und eher dafür sorgen, das der Fisch ruhig bleibt. Es kann allerdings sein, dass ein Fisch so ein schmerzangepasstes Verhalten nicht hinbekommt wie ein Hund. Weil er eben "nur" ein Fisch ist.

Wenn die Schnur reißt und der Haken im Maul bleibt geht jeder Fisch ohne jegliche Verhaltensänderung "zur Tagesordnung" über. Er verhält sich so, wie er sich immer verhält. Im Gegensatz zum Hund. Aus dieser Sicht kann für mich ein Fisch kein Schmerzempfinden haben.

Gruß,
Hans

[CPE]

Hallo Leute,

Und täglich grüßt das Murmeltier...

http://www.iflscience.com/plants-and-an ... -you-think, ein Artikel, der durch diese Experten hier finanziert wurde: http://www.farmsanctuary.org/learn/some ... hing/fish/. Und, oh Wunder, es kam das heraus, was sich jemand wünscht, der von Fischen als "jemand" und nicht von "etwas" sprechen möchte.

Der IFLS-Artikel fasst auf weiter Strecke die Vermutungen, Analogien und Schlüsse des australischen Verhaltensforschers Culum Brown zusammen und versteckt die Gegenposition von Robert Arlinghaus in einem unbedeutenden Link ("However, a paper published in August 2013 suggests that fish perceive pain differently than humans, due to the lack of a neocortex in fish").

TL, Norbert

[Sir Baskerville]

Liebes Forum,

ob und wie Fische "Schmerz" empfinden ist eine wirklich interessante Fragestellung und beschäftigt uns Biologen mehr denn je. Eines vorweg: Eine abschließende und wissenschaftlich auf alle Fische bezogene Antwort kann es nicht geben.

Die mir bekannten wissenschaftlichen Untersuchungen belegen, dass die für den Schmerz verantwortlichen freie sensorische Nervenendigungen, Nozizeptoren genannt, bei nahezu allen Knorpelfischen fehlen und bei den Knochenfischen vereinzelt vorhanden sind. In der Tat wurden bei Forellen Nozizeptoren im Bereich des Kopfes und des Mauls nachgewiesen.

Die entsprechenden Nervendigungen sind eine notwendige Voraussetzung um schmerzhafte Reize weiterleiten zu können. Eine weitere wichtige Voraussetzung ist das Vorhandensein der Großhirnrinde (Neokortex), welche für die Verarbeitung des Schmerzreizes von Bedeutung ist. Um von eine dem Menschen vergleichbare Schmerzempfindung bei Fischen sprechen zu können, müssten also diese beiden wichtigen neuro-anatomischen Bedingungen erfüllt sein.

Eine mit dem menschlichen Schmerz vergleichbares Empfinden kann somit fast zweifelsfrei ausgeschlossen werden, was allerdings nicht heißen soll, dass wir auch weiterhin versuchen sollten, diesen Tieren jedes unnötige Leid zu ersparen.

Gruß
Olaf August

[CPE]

Hallo Olaf August,

Weißt Du, wie Culum Brown unter Ichthyologen eingeordnet wird?

Gruß, Norbert

[Sir Baskerville]

Lieber Norbert,

bezüglich Culum Brown habe ich den Eindruck, dass er unter Laien weitaus häufiger diskutiert wird als unter Fachwissenschaftlern. Welche Schlüsse man hieraus ziehen möchte bleibt, so denke ich, jedem selbst überlassen. In unserer Verbandszeitschrift beispielsweise spielt er vermutlich mit seinen Erkenntnissen keine tragende Rolle, da ich dort bisher noch keine Publikation von ihm gelesen habe.

Dennoch finde ich die Denkansätze von Dr. Brown aus Sicht eines Verhaltensbiologen durchaus interessant. Ob die von Brown gemachten Beobachtungen allerdings einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten würden, wage ich persönlich zu bezweifeln.

Gruß,
Olaf August